Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Семья » Родители и дети


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Какая?
 Сообщение Добавлено: 16 ноя 2014, 22:04 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 авг 2013, 19:17
Сообщения: 1885

Вероисповедание: Православный, МП
лучшая книга о воспитании детей?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 16 ноя 2014, 22:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697

Возраст: 44
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
Молчун писал(а):
лучшая книга о воспитании детей?

Написанная собственной кровью и потом.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 16 ноя 2014, 22:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177

Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
Такой нет. В любой книге описан конкретный опыт конкретных родителей. В конкретной стране, в конкретное время и в конкретном социальном слое. То, что сработало на одних детях может не сработать на ваших.
Общие направления хорошо почитать на сайте азбука.ру.
http://azbyka.ru/parkhomenko/category/v ... roditelyam

_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 01:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Молитвы о детях и Библия. Серьёзно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 03:13 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44
Сообщения: 4287

Возраст: 53
Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
Почитай книги о.Артемия Владимирова.
А для педагога-учителя будут лучшими книги Шалвы Амонашвили.
Но лучшая книга для родителей ещё не написана.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 07:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
р.Б. Артемий писал(а):
Почитай книги о.Артемия Владимирова.


У Владимирова нет детей. Не вижу смысла читать его книги.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 09:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255

Возраст: 29
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Молитвы о детях и Библия. Серьёзно.


Так-то оно так, а между тем у верующих родителей, которые читают Библию и молятся о детях, возникают ровно такие же проблемы с их воспитанием, как и у тех, кто ничего не читает и ни о чем не молится. :au:

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 10:31 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177

Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
Так вопрос- то в том,а что будем воспитывать?

_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 11:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
р.Б. Артемий писал(а):
Почитай книги о.Артемия Владимирова.
А для педагога-учителя будут лучшими книги Шалвы Амонашвили.
Но лучшая книга для родителей ещё не написана.


Вот как раз хотела спросить про Шалву. Наткнулась на него, посмотрела в инете, есть некие православные товарищи, изобличающие его как сектанта. Вот остановилась в раздумьи, тратить на него время или нет.

Значит, советуете?

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 20:22 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В писал(а):
Дария писал(а):
Молитвы о детях и Библия. Серьёзно.


Так-то оно так, а между тем у верующих родителей, которые читают Библию и молятся о детях, возникают ровно такие же проблемы с их воспитанием, как и у тех, кто ничего не читает и ни о чем не молится. :au:

Марин, да все я знаю и предвидела развитие моей мысли в таком вот русле :)
Открытие как раз в том, что ничего не работает, никакие схемы и советы. Или работает, но случайно, не закономерно. Как можно этим пользоваться? Основная идея воспитания детей в том, что родителям необходимо воспитывать себя, стремиться жить по заповедям, а дети потом сами чудесным образом подтягиваются.

Вот книга Премудрости Соломоновой - это же замечательное, глубокое пособие по воспитанию. "Начало премудрости - страх Господень". Если душой, умом, всем сердцем читать, то ответы становятся очень ясными.
А современные психологически-толерантные трактаты вредят и учат антихристианству. Такое мое мнение.

Помогли и помогают Заповеди Януша Корчака для родителей, рекомендую всем.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 20:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
А какие именно книги Шалвы Александровича названы сектанскими?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 22:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Даша, а ты читала его? Стоит? Я перепутала, простите. Прочитай статью в Википедии про него, оттуда у меня инфа. Не что сектант, а как-то по-другому названо сотрудником центра св. Иеринея Леонского.

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 22:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Я читала две его книги: "Здравствуйте, дети!" и "Как живёте, дети?" и была однажды на его лекции. Впечатление - добрый, любящий детей дядька, книги - ничего конкретного, тот же Ушинский. Хотя было это давным-давно, в 90-е годы, поэтому могу ошибаться, делая выводы, да и теория педагога за это время могла измениться до неузнаваемости.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 23:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Спасибо за твое мнение. Сейчас еще раз посмотрела статью о нем в Википедии, определенно почитаю его, как-то все по-доброму.

Критика, собственно, такая (из Википедии):

Цитата:
Главными критиками работ Шалвы Амонашвили, пожалуй, остаются представители Русской Православной церкви. Так, по мнению протоиерея Александра Новопашина, представителя Информационно-консультативного центра св. Иринея Лионского, педагогические взгляды Амонашвили пропитаны оккультизмом. В доказательство своей точки зрения автор представляет следующие аргументы:
"...Амонашвили, как и многие проводники учения деструктивных культов, вводит собственный новояз";
"...гуманизм Амонашвили, основанный на «винегрете» из религий и философских течений, ведет к полной потере духовных ориентиров прежде всего у невоцерковленных педагогов и закладывает в сознание ребёнка мину замедленного действия, которая позднее приведет к трагической развязке";
"О целях детского воспитания говорится в самых общих выражениях – самих по себе ничего не значащих. Такие понятия, как «совершенство», «божественность», «мудрость» в педагогике Амонашвили не имеют ясного определения, они размыты и по сути остаются словами";
вольная трактовка текстов Евангелия со стороны Ш. Амонашвили;
манеры Амонашвили на публичных выступлениях напоминают поведение неопятидесятнических пасторов;
остальные аргументы сводятся к критике Ш. Амонашвили по вопросам теологии.

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 23:05 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Почитала ВИКИ. Не, если в описании присутствует слово "оккультизм", то ну его нафиг, эту "гуманную", "личностно-ориентированную" педагогику.
Вот что за странная фотка с его сайта?..
Изображение

Вот это, определенно, исчерпывающая информация о духовном направлении его деятельности:
В сентябре 2001 года для целей дальнейшего научного исследования и популяризации идей гуманной педагогики при Международном центре Рерихов (МЦР) был создан Международный Центр Гуманной Педагогики под руководством Ш.А.Амонашвили [6] .


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 17 ноя 2014, 23:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255

Возраст: 29
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Марин, да все я знаю и предвидела развитие моей мысли в таком вот русле :)
Открытие как раз в том, что ничего не работает, никакие схемы и советы. Или работает, но случайно, не закономерно. Как можно этим пользоваться? Основная идея воспитания детей в том, что родителям необходимо воспитывать себя, стремиться жить по заповедям, а дети потом сами чудесным образом подтягиваются.


имхо - все-таки есть рекомендации, которые работают, и в плане воспитания это отнюдь не только Библия :) только это не конкретные техники и отлаженные механизмы, а скорее его общие принципы. А конкретный подход будет зависеть от ребенка и уже личных его особенностей )

..с выделенной частью согласна на 100% :) вспомнилось - где-то читала фразу по типу (передаю не дословно, а ее общий смысл): "Если вам не нравится поведение вашего ребенка - это не повод к активному перевоспитанию ребенка, это повод начать активно работать над собой".

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 18 ноя 2014, 01:09 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Да, Марина :D
И ещё вот вспомнила, кстати, кого нелишне было бы почитать.

К.Д. Ушинский
А.С. Макаренко
Я. Корчак
Ю. Пантелеев

Нормальные классики педагогической мысли, безо всяких этих масонских идей Руссо, которые теперь только прогрессируют и вообще уже учат детей и родителей непоймичему. Свободное, "понимательное" и гуманное воспитание - это такая мощная подделка, только держись. Понимаешь это, когда перелопатишь кучу - нет, не так - КУЧУ педагогической литературы и на опыте поймёшь, что в лучшем случае оно не помогает, а в худшем - вредит.

Отвечая ТС на вопрос, вот моя самая-самая лучшая "книга" о воспитании детей:

10 заповедей для родителей от Януша Корчака

1. Не жди, что твой ребенок будет таким, как ты или таким, как ты хочешь. Помоги ему стать не тобой, а собой.

2. Не требуй от ребенка платы за все, что ты для него сделал. Ты дал ему жизнь, как он может отблагодарить тебя? Он даст жизнь другому, тот — третьему, и это необратимый закон благодарности.

Изображение

3. Не вымещай на ребенке свои обиды, чтобы в старости не есть горький хлеб. Ибо что посеешь, то и взойдет.

4. Не относись к его проблемам свысока. Жизнь дана каждому по силам и, будь уверен, ему она тяжела не меньше, чем тебе, а может быть и больше, поскольку у него нет опыта.

5. Не унижай!

6. Не забывай, что самые важные встречи человека — это его встречи с детьми. Обращай больше внимания на них — мы никогда не можем знать, кого мы встречаем в ребенке.

7. Не мучь себя, если не можешь сделать что-то для своего ребенка. Мучь, если можешь — но не делаешь. Помни, для ребенка сделано недостаточно, если не сделано все.

8. Ребенок — это не тиран, который завладевает всей твоей жизнью, не только плод плоти и крови. Это та драгоценная чаша, которую Жизнь дала тебе на хранение и развитие в нем творческого огня. Это раскрепощенная любовь матери и отца, у которых будет расти не «наш», «свой» ребенок, но душа, данная на хранение.

9. Умей любить чужого ребенка. Никогда не делай чужому то, что не хотел бы, чтобы делали твоему.

10. Люби своего ребенка любым — неталантливым, неудачливым, взрослым. Общаясь с ним — радуйся, потому что ребенок — это праздник, который пока с тобой.


Ничего лучшего о воспитании я не встречала. Да и авторитет человека, который в 1942 году добровольно пошёл в газовую камеру, чтобы не оставлять приговорённых детей в одиночестве и страхе, для меня выше славы всех идейных любвеобильных педагогов. Он был с детьми до конца, уговаривал их не бояться, облегчил им весь ужас последних минут. Вот это - поступок. Вот это - истинная педагогика.
Современники же в основном занимаются безответственным словоблудием - особенно те, кто в общемировой струе толерантности.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 18 ноя 2014, 03:24 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 июл 2009, 16:44
Сообщения: 4287

Возраст: 53
Откуда: Святая Армения матушка.
Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Почитала ВИКИ. Не, если в описании присутствует слово "оккультизм", то ну его нафиг, эту "гуманную", "личностно-ориентированную" педагогику.
Вот что за странная фотка с его сайта?..
Изображение


Ничего странного. Одна из форм отдыха детей на уроке, как и физминутка. Дети ложатся на парты, закрыв глаза и вспоминают что-нибудь хорошее (смешное и так далее). Бывает, в классе начинается смех, если вспоминают смешное. То, что Шалва раскинул над детьми руки, как курица-наседка над цыплятами-совсем не повод обвинять его в оккультизме.
Поработайте полвека с классом детей в 30 человек, и не обижайтесь, если кто-нибудь начнёт интерпретировать по-своему все Ваши жесты на уроке. )))
То, что его педагогическая теория недалека от христианской-достаточно непосредственно познакомиться с ней. Чтобы не было как в том анекдоте:
-Этот ваш Марк Бернес-полная ерунда.
-А ты его слушал?
-Зачем? Мне Мойша напел.
Но я совершенно не советую и не советовал брать эту педагогику за основу. Я обратил внимание на то, что она хороша именно для педагога- учителя, для православных родителей есть православная педагогика. То, что его идеи пригрел Центр Рерихов-не удивительно. Как не удивительно и то, что Шалва Алексанрович в свои 80+ ни о чём плохом и не подозревает. Сектанты воруют всё, что плохо лежит. А сейчас конечно, и не знаешь уже, как относиться к этому.
В 90-е годы он был моим наставником и образцом для подражания. А тут выясняется.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 18 ноя 2014, 09:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Артемий, спасибо :flowers2: :flowers2:

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 18 ноя 2014, 21:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Аннушка писал(а):
Артемий, спасибо :flowers2: :flowers2:

:flowers2: :flowers2: :flowers2:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2014, 21:12 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 авг 2013, 19:17
Сообщения: 1885

Вероисповедание: Православный, МП
р.Б. Артемий писал(а):
Но я совершенно не советую и не советовал брать эту педагогику за основу. Я обратил внимание на то, что она хороша именно для педагога- учителя, для православных родителей есть православная педагогика. То, что его идеи пригрел Центр Рерихов-не удивительно. Как не удивительно и то, что Шалва Алексанрович в свои 80+ ни о чём плохом и не подозревает. Сектанты воруют всё, что плохо лежит. А сейчас конечно, и не знаешь уже, как относиться к этому.
В 90-е годы он был моим наставником и образцом для подражания. А тут выясняется.


Посоветуйте лучшую книгу о православной педагогике.

Виринея писал(а):
Молчун писал(а):
лучшая книга о воспитании детей?

Написанная собственной кровью и потом.


Лучше всего написанную "кровью!" :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2014, 22:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177

Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
Молчун! Моя ссылка вверху же!
Советы батюшки, у которого пятеро детей, старшая дочь приёмная, уверена, вам подойдёт!

_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2014, 23:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Маша, вот я смотрела эту ссылку. Привлекло внимание про "отодвинуть шкаф". Прочитала. Вздохнула. Про шкаф все правильно, а что с этим шкафом делать непонятно из статьи. Как его отодвинуть, если предлагается маленького ребенка учить не есть конфеты постом. Для нас это вообще анриэл, да и боюсь я этой связки вера-нельзя конфет-какой кошмар, ничего нельзя, прочь из тюрьмы.

Что там у него конкретно поинтересней почитать? Что особо ценное?

Про православную педагогику обычно имеют в виду Шишову и Медведеву. Еще Бурмистрова есть.

Меня лично заставляю долго думать интервью еп. Пантелеимона (Шатова).

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2014, 23:21 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177

Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
Там ссылка на блог есть, там все интересно.
В том-то и дело, что там дети осознанно отказываются от конфет, принося маленькую жертву. Дело не в том, что конкретно конфеты ужас в пост. У детей это желание должно возникать ощущая уклад жизни семьи. Иначе это не пост, а просто диета.

_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2014, 23:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177

Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
И да, лично я понимаю, что не потяну такую высоту.
Потому и писала, что конкретных рекомендаций нет, есть лишь направление.
Тот же самый пост, должна быть атмосфера поста... Не знаю как точнее выразиться. Ну ладно не весь, но хотя бы первая и последняя неделя должны же быть какими то особенными ...
Ой, больное место все это, ибо увы в семье так называемое "народное Православие".

_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2014, 05:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 18:54
Сообщения: 5028

Возраст: 43
Откуда: Подмосковье
Мне еще нравится книга игумена Евмения "Аномалия родительской любви". Очччень протрезвляет - описанное неправильное отношение к ребенку и что из этого потом вырастает.

Он, кстати, красной нитью проводит в книге заповеди Януша Корчака.

_________________
Да будет воля Твоя...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2014, 13:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Да, мне тоже эта книга понравилась в свое время, иг. Евмения, нужно перечитать еще раз.

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какая?
 Сообщение Добавлено: 03 янв 2015, 20:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02
Сообщения: 4782

Возраст: 48
Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
для меня самый правильный ориентир - Иоанн Златоуст. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/07z ... st4/1.html

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)


 Профиль WWW  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: