Православный форум Доброе слово

Наташа, со всеми личными вопросами ступайте на исповедь. Для Александра обсуждение вашей личной, а точнее интимной жизни будет не душеполезным.
С исповедью не тяните... Тело человека, это Храм Божий... подумайте над этим.
Если будут вопросы относительно, заповеди, таинств, церковного вероучения - пишите, обсудим в форуме, а так...

С Богом.

Да, Лида права. И что самое главное: насоветовать могу не того, сам то не безгрешен, а на форуме завсегда поправят. Так, что лучше на форуме. Хотя опять же - начинать надо с таинства Исповеди, с беседы с батюшкой. И обязательно к тому же батюшке. Отбрось гордыню - тоже грех немалый. "Вот исправилась, батюшка, каюсь"

Ладно, всё... Всем спасибо) Поговорили, и ладно) Лида, Вы неправильно поняли, я ни с кем интимные вопросы обсуждать не собиралась.. Просто не люблю, когда меня прилюдно критикуют, а Александр любитель высказать мнение. Вот я ему и предложила мнения и вопросы - в личку. Чтоб самолюбие моё не задевать) Да-с.. гордая я.. В этом каюсь, тут не отпираюсь ни от чего)

_________________
Небо становится ближе с каждым днём (с)

Вот нашел ссылки. Беседа с девченкой примерно в Наташенной ситуации.

http://forum.days.ru/reply.php?id=12265,12265

http://forum.days.ru/reply.php?id=12304,12304

http://forum.days.ru/reply.php?id=12384,12384

http://forum.days.ru/reply.php?id=12432,12432

http://forum.days.ru/reply.php?id=12433,12433

Видны только корневые сообщения. У ответов только заглавия. Кликнуть [Раскрыть все сообщения] - раскроется все дерево.

Вот пример человека с головой. Хотя и влюблена, и дьявол толкает на грех. Но устояла, выкарабкалась.

Почему не в тему?
В ситуации Наташи батюшка мог поступить двумя способами: либо проявить снисхождение, либо жесткость.
Нет обязательства у батюшки строго и неукоснительно следовать канонам. Батюшка должен поступить так чтобы не оттолкнуть человека от Церкви своей категоричностью .
Не считает Максим Козлов правильным говорить о блуде и заставлять в нем каяться, если человек не считает это грехом. Не потому что это не грех, а потому что покаяние должно быть истинное, а не формальное. И мне эта позиция близка.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Наташа:
Я не совершаю поступков, которые сама грехом считаю, мы с Вами просто в терминологии не совпадаем, для вас грех одно, для меня другое.

Какой смысл Наташе идти на исповедь она не совершает поступков, которые сама считает грехом? Чтобы батюшка ей опять отказал в исповеди? Объясните мне, зачем ей туда идти? Ради галочки?

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Александр, ну что Вы мне в пример ставите девочку, которая даже писать грамотно не умеет, приходит спрашивать совета у незнакомых людей в инете? Человек с головой сам для себя решит.. Не любила она его и всё... И жену его знала. Неудобно перед ней.. Общие знакомые.. У меня тоже в 15 лет был такой дядечка, тоже года 43 ему было, я его жену знала и дочку, тоже послала куда подальше. Хотя нравился до одури... До сих пор мне спасибо говорит за то, что не согласилась тогда. И общаемся очень хорошо)

_________________
Небо становится ближе с каждым днём (с)

Она такая же девченка как и ты - ей 17, ты говолила, что начала с этим в 18. Велика разница? А почему не любила? Любила. Что если любишь - сразу под отеяло? Или сначала на мороженное в икею, в зоопарк, а потом уж?

Она порядочный человек. И пришла к тем, кто направит на путь истинный. Сомнения высказывала, но не спорила, не искала оправдания себе. Искала поддержки, чтобы выстоять. Она молодец. Это тебе в пример.

Как ты там назвала своих подруг, ну не подруг, а сокурсниц? А чем ты лучше них? И почему они малолетние, а ты нет?

Под эту ситуацию можно подвести много разных комбинаций. Но все мы разные, индивидуумы и самое лучшее внимание, если оно индивидуальное.
Ну и... по вашему батюшка Наташи поступил жестоко? Во-первых. если вы внимательно читали, он не отлучил от причастия. Во вторых, Наташа не хочет признавать свою интимную связь с мужчиной который не является ей мужем, грехом.
Как вы себе представляете таинство исповеди? Батюшка должен был отпустить часть грехов, а остальные отпустить когда нибудь, когда осознает или натешится? И как с этим ко причастию... . В послании к Коринфянам апостола Павла сказано, что тело - храм Святого Духа, а кто блудит, оскверняет себя как имеющего образ и подобие Божие - значит, он против живущего в нем Христа. Человек отворачиватеся от Бога и забывает о собственном человеческом достоинстве. Почитайте, что говорят святые отцы.
Хм... как я поняла, то о браке, даже в будущем у Наташи с дяденькой, речи не было, а только продолжать любовные отношения.
Ох, уж как удивляет нынешнее "православие-лайт"... На халяву еще ни кому спасение не давалось.
По поводу вашей цитаты, то это смелое весьма отношение батюшки к чаду. Что-то я особой заботы о его душе не увидела, т.к. до того покаянного момента, на которое он рассчитывал человек мог бы просто не дожить. Тогда было бы очень горько... Если человек не думает о Царствии Небесном, то ему и в церкви делать не чего. Туда не возможно заманить. или затолкнуть, сами берут крест и идут за Христом.
Каждый священника выбирает по себе, а лично я предпочитаю священников несущих Слова Божие, а не отсебятину, открывающие завесу, а не заслоняющие глаза на правду.
Человек точно должен знать, для чего он идет в церковь. Это не батюшка отталкивает, а грех от которого человек избавляться не желает.

Лен, я вообще не понимаю смысл того, что вы откопировали из текста - то что больше всего понравилось, а последнее предложение зачем-то пропустили...

"Отвечает протоиерей Алексий Уминский:
...
Но священник может применить церковную икономию к такому грешнику, исходя из конкретной духовной и церковной ситуации, в которой тот пребывает. А иногда, наоборот, следует применить строгость, чтобы побудить человека к покаянию и отрезать путь ко греху."
http://trinity-church.ru/inter/answer/006.html

Лена, сколько в форуме уже об истинном покаянии говорилось, что можно не писать, а только цитировать участников ... Ваша позиция такова, что таинства мешают воцерковлению, а церковь, это клуб по интересам, тем более если ходить туда за отношением с батюшкой. Лично меня она, ну ни как не привлекает.
Покаяние, это условие нашего спасения и самым главным на исповеди считается признать себя полностью грешным перед Господом. Каяться так, как можешь, а уж к истинному покаянию приведет не факт воцерковления, а Господь.

Да, считаю, что жестко. Человек только только делает первые шаги в храме. Судить надо результатам.. А результаты таковы, что Наташа сказала, что в этот храм больше ни ногой. Что тут хорошего? Он не отлучил от причастия, но отказал в исповеди (а без исповеди к причастию не допускают!). И сколько ждать будем? И все это время человек будет без пастырского окормления и поодержки благодатных сил получаемых в Таинстве.


А Вы все свои грехи сразу увидели как пришли в храм на исповедь во второй раз?


Именно так. Вы же не каятесь в том что не считаете грехом? И Вас допускают до причастия. И что у Вас нет грехов которые Вы осознали только с течением времени?


Я тоже считаю, что это грех. Но речь не о том грех это или не грех. А надо ли каяться в том, что грехом не считаешь?


А я поняла, что она видит свое будущее только с ним. И не нам судить, чем это все кончится.


Никто спасение Наташе не обещает. Речь шла об элементарной потребности исповеди своих грехов. Исповеди тех поступков которые считаешь грехами.


А то что Наташа (не приведи Господи) может не дожить, Вы можете представить?
А то что такому человеку нечего делать в церкви это категоричность и гордыня. Христос не к этому призывал.

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.

Лена, Вы абсолютно не правы.

Батюшка проявил бы жестокость, если бы, как положено по Канонам, отлучил ее от Причастия на 15 лет. Но он проявил снисхождение, как ко всем нам грешным, церковную икономию, если хотите, и отправил ее подумать над собой, своим поведением, своими мыслями, и своей системой ценностей.

Нельзя подходить к Причастию с нераскаянным грехом. Грех остается грехом вне зависимости от того считает человек это грехом или нет, более того – нельзя подходить к Причастию с извращенной системой житейских ценностей. Если человек какой то свой грех не считает грехом значит для него Заповеди Божьи пустой звук. Значит, он по ним не живет, и даже не старается их соблюдать. Как такого человека допускать к Чаше?

Если я, например, никак не могу избавиться от курения, я что не должен его исповедовать? Бросал несколько раз, по году не курил, а потом опять возвращался, и после Причастия курю. Но я осознаю это как грех, и исповедаю. Понимаете? Да, первые шаги в храме могут быть наивными, глупыми с ошибками. И потом их тоже надо исповедовать "вот совершил по незнанию" я тоже шел на Причастие совсем неправильно готовясь, потом, узнав как правильно, с ужасов все исповедовал.

А тут все всё знают. Единственное, что она может – это пойти на Исповедь, исповедовать, то, что считает нужным, остаться с остальным в своей душе, но о Причастии, естественно, речь не идет. Да, такое возможно. Но нужно ли?

Ведь в церковь, как храм, и Церковь, как сообщество верных Богу, мы идем за Спасением, чтобы быть готовым в любую минуту предстать пред Создателем с чистой душей. Никто не знает когда мы отойдем в мир иной, никто не знает когда будет Второе Пришествие, тогда уже будет поздно пить боржом, каяться, рвать на себе волосы и рубаху. Я вот чувствую, что не дотерплю до поста, надо идти на Исповедь.

Я с ним полгода общалась.. просто дружили, воспринимала его как родственника, любила с самого начала.. Не "влюблена была", а любила.. И страсти не было никакой, да и сейчас нет.. Интимная близость - как продолжение душевной.. А не "если любишь - сразу под одеяло" Я лучше своих сокурсниц хотя бы тем, что я знаю, кто "Грозу" написал, не занимаюсь сексом, потому что "мальчик такой симпотный, да ещё с машиной, ах.. ох.. ", и потому что круг общения у меня не панки из подворотни, а нормальные взрослые люди, которые знают кто такой Вертинский и т..д. и т.п.. Уровень интеллектуального развития, жизненных ценностей разный, вот и всё.. "малолетний" - это не возраст, это состояние души, незрелость. Тем более, там было другое слово, которое я к себе уж никак не отношу. Мне бабушка лет с 14 плешь проела: "чтож ты с мальчиками не гуляешь, старой девой ведь останешься", что не помешало мне дождаться человека, которого я действительно люблю, хранитиь ему верность, даже при его уверениях, что это совсем необязательно, что я свободный человек и имею право делать то, что я хочу. Вот я своей свободой и пользуюсь, я даже с ним расставшись, всё равно себя ни с кем больше не вижу, кроме как с ним.. Мне и оправдываться-то не надо.. Я чиста перед ним и перед самой собой.. И каким же макаром то слово относится ко мне, позвольте полюбопытствовать?

_________________
Небо становится ближе с каждым днём (с)

С точки зрения Заповедей Божьих, а именно это мы обсуждаем, ты ничем от них не отличаешься, ничем. Более того, они, вполне возможно, осознают недостатки своего поведения, ты - нет.

Любовь должна приводить к браку, семье, рождению детей, воспинанию их. Я не говорю, что ему этого всего не надо, это тебе не надо.

Только не надо говорить не влюблена была, а любила. Это нормальная юношеская влюбленность. А сразу в постель или через полгода - это значения не имеет.

Ты говоришь, что ты свободна. Свободна от чего? Как же ты свободна если ты не свободна от греха. А "свобода" в грехе - это не свобода, это зависимость от греха.

Все, что я тебе еще могу посоветовать, потому, что обсуждение уже давно зашло в тупик, и крутится по кругу, это почитать духовную литературу на эту тему. У владыки Антония кажется что-то есть, в общем походи по книжным лавкам при храмах. Больше я тебе не могу ничего посоветовать. Ты мой ответ Лене прочла?

Одна моя знакомая тоже считает, что "по любви", т.е. после того, как возникла душевная привязанность к человеку, в сексе нет ничего нечистого. Однако, почему-то Церковь так не считает. А ей плевать. Она выбирает то, что ей понятно и с чем она согласна и отсеивает то, с чем ей жить некомфортно. Она очень несчатный человек, даже не в том, что у нее сахарный диабет и она полностью слепая, а в том, что растрачивая себя в своей "любви", не видит, что прожигает свою жизнь.
Когда-то она мечтала о семейном очаге, муже, детях, а сейчас "лишь быть с ним".
Сгорает от страсти, а уверяет, что любит той самой евангельской любовью...
И что обидно, за упорство в грехе, она так и останется слепой, не внешне, телесная слепота - ерунда по сравнению с душевной...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Вот это хоть и не о Наташе писалось, но то, как вы перекрутили особенно понравилось ! Лена, вам как адвокату перед Богом наверно надо создать новые заповеди, новый Новый завет, новую церковь и со всем этим багажом жить вечно.
Наташа не так глупа как вам это показалось. Очень многие перед тем как в первый раз пойти на исповедь задаются вопросом - как? Для этого есть море разной литературы в помощь, пожалуйста, читайте, открывайте для себя новые горизонты. И если есть желание измениться, то приступать, а не церковь переделывать под "сухо и комфортно". Икономия это отношение церкви к немощам своих чад, т.е. снисхождение, а никак не наоборот. Теперь не отлучают, а могут наложить епитимью. Понимаете резницу?
Полезная книга - В помощь кающимся

Александр, спасибо, вы все правильно объяснили и Вика - молодец ! я все именно так и поняла, как ни грустно... женщина создание чувственное и очень многие заповедь о любви понимают именно так.

Александр, не Вам судить, люблю я его или влюблена, Вы меня не знаете, не знаете мой жизненный опыт, Вы просто судите по возрасту.. У меня тоже на ваш счёт есть кое-какие соображения, только я их высказывать не буду, потому что это всё домыслы. Так же и Вы не можете судить о моей душевной. да и любой другой, жизни ровным счётом ничего.. Вы у меня в мозгу не живёте) А про Бога... Вы с ним тоже по телефону не разговариваете, и не имеете права говорить кто там я и что в Его глазах.. Этого никто не знает.
Виринея, да кто Вы, чтобы говорить, слепа ли она душевно или нет? Я не спорю, возможно и слепа, но откуда, откуда такие безапелляционные суждения?? Вы Господь Бог? Вы в книжке прочитали? И сверяете по строчкам? Или Вы говорите о том, что её поведение не соответствует Вашему ЛИЧНОМУ нравственному ощущению?

_________________
Небо становится ближе с каждым днём (с)

Александр, я никак не пойму.. перечитала опять Ваше послание.. Вы что, думаете, что Вы экстрасенс??? Откуда Вы знаете, что мне надо, а что не надо?? Я благодаря этому человеку, как раз поняла, что мне именно то и надо, что Вы написали. И ему надо тоже самое, только не со мной. Зачем Вы за меня говорите-то?? Откуда такая самоуверенность?
Далее. Когда я говорила, что я свободна?? Я говорила, что он мне давал свободу в общении, в том числе и интимном, с другими людьми, а я этой свободой не пользовалась.. При чём тут понятие свободы от греха??? От греха я никогда свободна не была.. Просто грехом другие вещи считаю.. Гордыню, невнимание к близким, невнимательность в молитве, причитания, что Бог тебя забыл или что он жесток, нежелание понять, что всё, что с тобой происходит - результат твоих же действий в прошлом.. ну и так далее... Я никогда не говорила, что я от греха свободна.. Вы меня за шизофреничку что ли принимаете??

_________________
Небо становится ближе с каждым днём (с)

Блудом, в соответствии с этимологией слова (блуждать, заблуждаться и т.д.), называется любое действие, сбивающее нас с пути истинного, отвращающее нас от Бога. В соответствии с этим определением, даже супружеские отношения могут быть таковыми.

Наташа, я не сужу о твоей любви, мне это без разницы. Да не в ней дело, просто ты так на этом зациклилась, что не хочешь признавать свои деяния как грех. А это признак юношеской влюбленности.

Я с Богом не разговариваю, это Он со мной разговаривает через Святое Писание. Он дал нам заповеди. А соблюдать их или нет - дело каждого.

Я не экстрасенс, только у меня есть жизненный опыт жизненные наблюдения. Да и риэлтора, это работа с людьми, с их проблемами, радостями и горем. А что у тебя? Не смеши.

Ну вот тебе надо то, что я написал, ему это надо, правда не с тобой, но грешите вы вместе, причем он, по твоим словам человек церковный, раз тебя в церковь привел, да и ты и в молитве внимательна и на Бога не ропщешь, и лучше сверстников (хотя они как раз лучше - они скорее отойдут от такого же греха). Страшен не твой грех, а твое упорное отстаивание, твоих ценностей, кстати это проявление той же гордыни, р которой ты пишешь.

И последнее, точно по Евангелию: "Это ты сказала"

Увы, мне жалко ее, и я говорю это от боли за человека, понимаете, осудить человека как лудника и брезговать общением с ним это одно, а пытаться исправить заблудившегося ближнего, кстати, от любви к нему, это другое.
Вот Вы, например, с радостью бы разрешили непонимающему ребенку полетать из окна?
Мне тоже однажды батюшка сказал, что я живу в блуде. И что, я стала с ним спорить, убеждать, что это любовь? Я поверила ему. Почему бы и Вам просто не поверить?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Александр, это всё Ваше личное мнение, основанное на Вашем личном жизненном опыте.. Вот и воспитывайте своих детей в соответствии со всем этим, если хотите.. Я-то тут причём? У меня другая жисть, и у родителей моих другая жисть.. Представляете ситуацию, пришёл бы к Вам этакий дон Хуан Кастанедовский, и начал бы свою линию гнуть.. Вы ему: "Мне 47 лет, я двоих детей вырастил, я в церковь хожу, что ты ко мне привязался?" А он Вам: "Всё, что ты знаешь - ничто. Ты освоил видение? А двойник у тебя есть? Ты умеешь останавливать внутренний диалог? Давай я тебя жизни научу, станешь воином" и так далее.. Ваша реакция? Вам дико поверить, что у меня тоже есть какой-то жизненный опыт, что у меня ситуаций, как у той наивной девочки, которую Вы мне в пример приводили, штук 5 с 13 лет происходило, и я на форум не ходила советов просить, а чётко для себя решала сама, даже с мамой не советовалась, не потому что боялась, а потому что сама знала, что мне этого не надо.. и все эти люди, которые зазывали на дачу или ещё чего подобное, строем шли в пешее эротическое путешествие. И я помладше её была.. Но в 17 лет написать:"Как он мог?? Я же ребёнк!" Ему самому-то 26 лет.. Что, не ребёнок? Понимать надо, что никто за неё ответственность брать не будет.. Человек человеку волк.. Он ещё честный, так ей и сказал, на день.. А бывает, наплетут про любовь.. И у меня такое было.. И умела различать, потому что надо видеть людей, тем более 17 лет - взрослый человек уже.. А Вы мне эту наивную девчушку в пример ставите)))) Вообще не надо меня ни с кем сравнивать, у всех свой жизненный опыт.. Конечно, лучше, безусловно, крашеные блондинки с запасом слов как у Эллочки-Людоедочки в том лучше для Вас лично, что ими управлять легче, у них стержня нет, внутренней силы, ничего. Если они за Вами пойдут - может и хорошо, согласна, лучше.. А если им дядечка встретится, который так же уверенно и умнО будет расписывать прелести свинга и свободных отношений - то за ним.. А я ни за тем, ни за другим не пойду.. Вот и судите сами, что лучше - быть пластилином или камнем.
Виринея, милая, ну подумайте сами.. Ну кто этот батюшка? Такой же человек, как и все. Ну заповеди он соблюдает (если соблюдает). Ведь не знает же он меня.. Это его личное мнение, основанное на том, что он прочитал... Ну а есть ещё буддисты, кришнаиты, мусульмане, есть атеисты очень умные и порядочные.. Вообще есть много людей, которые далеко не глупые и стремятся к Богу, и стараются не грешить.. Ну если каждого слушать, крыша же поедет.. Ведь никто не знает, что у меня в душе, даже я не знаю доконца. Только Бог может это точно знать... Я понимаю, что Вам вашу знакомую жалко.. Ну а у меня много знакомых девушек - лесбиянок, причём у всех проблемы со здоровьем по женской части.. И моё мнение совершенно определённое - всё закономерно. Так оно и будет, пока они не признают в себе женщину, и не поймут своё истинное предназначение, так и будут по гинекологам бегать со своими проблемами.. Я один раз своё мнение высказала.. Сказала, или меняйся, или не жалуйся.. Ну и всё.. Но это же моё мнение.. А у них своя жизнь. Ну жалко мне их, ну и что теперь... У них своя голова на плечах. Хотя я уверена, что я права.

_________________
Небо становится ближе с каждым днём (с)

"Осознание себя немощным, грешным, позволяет пребывать с Господом."

По моему пора просить модераторов закрывать тему.

Вика, Лида, Вы что думаете?

Терапия тут не поможет.

Согласна! еще утром хотела предложить.

Да, жарко тут у вас ...
Наташа, все, что Вы тут пишите мне хорошо знакомо, более того прошел по полной программе на своей шкуре. И совсем недавно, хотя мне и поболее лет.
Возраст ... Самое ценное, что с ним приходит, так это понимание, что чаще всего я не прав, а правы все те, кто меня окружает, правда правы каждый по своему. Правда у каждого своя, только истина едина, но до нее нам пока далеко.
Но начнем сначала.
Священник безусловно прав и это понятно почти всем.
Наташа уже получила ответ на свой вопрос и совершенно не понятно в этом разе, почему эта дискуссия продолжается.
У Наташи есть своя правда. И эта правда состоит в том, что это ее жизнь и ей за нее отвечать. И вовсе не стоит со своей колокольни навязывать ей свою правду, под тем соусом, что она ближе к истине. Это не есть факт, ибо неисповедимы пути Господни, и к себе Он ведет всех разными дорогами. Одних через печали и падения, а других через постепенное восхождение, возрастание и радость.
Теперь о конкретике.
Как говаривал один мой знакомый батюшка, когда я находился в подобной ситуации: неисповедимы пути Господни. Вот казалось бы блуд - однозначно плохо, но ведь в результате могут родиться детки, а это чудо, радость Божья. Но это конечно не оправдывает греха. Тут самое главное не грех или безгрешность, а духовное прозрение, т.е. способность видеть, осознавать и понимать грех как таковой. И стремление от него избавиться. Ну а уж результат - по воле Божьей, ибо без Его помощи это все-равно не получится. И мы своими наставлениями, призывами и советами тут не много поможем. Да и собственно, на мой взгляд, наиболее опасная позиция Наташи даже не в том, что она блудит или блудила и не раскаивалась в этом. Это лишь следствие. Причина мне видится скорее в гордыне:

Священник не просто человек. На Исповеди через него мы получаем ответ от Бога. Мы должны твердо верить в это, чтобы не погибнуть в пучине личных мнений. Буддисты и кришнаиты не знают Бога. Истина в Евангелии и в ученик Церкви. Нашей. Твердое исповедание православной веры, основа спасения. В мире могут все заблуждаться, а в Церкви быть 2 человека, но только они и спасутся. Помоги Вам Бог!

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Верний, а про гордыню я и говорила, что это грех, и что гораздо более серьёзней грех, чем то, что мы тут обсуждаем. От этого не отпираюсь, это у меня с рождения, по жизни с этим борюсь. Хотя, то что я лучше.. это же очевидно))) Я вообще лучшая девушка в СССР, как говаривала другая Наташа, тоже, по всей видимости, блудница)))) (Помните, фильм такой был с Дорониной, Лазаревым и Ефремовым.. и Ширвиндт там тоже играл, кажется)
Кстати, согласна, что тему давно пора закрыть. Если вспомнить, то у меня был лишь технический вопрос про отпущение грехов. Вся эта дискуссия довольно бессмысленна

_________________
Небо становится ближе с каждым днём (с)

аа.. понятно.. удивительная самоуверенность... просто диву даюсь, и честное слово, вот теперь без иронии и "ёрничества" - завидую белой завистью.

_________________
Небо становится ближе с каждым днём (с)

Наташа, пусть вас Господь вразумит.