Православный форум Доброе слово

Большинство научных теорий никак не связаны с основным вопросом философии. А вообще многие учёные, всё больше и больше изучавшие мир, переставали быть атеистами (помните знаменитое высказывание Гайзенбурга о "стакане естествознания"?). Мне, например, физика и прочие науки, изучаемые в вузе, помогли понять, насколько гармонично и разумно устроен мир. Как тут не стать верующим?


Ну что Вы! Зачем же так? Я же не подозреваю, что Вы сомневаетесь в законах Ньютона или 2-м начале термодинамики

Ну так ведь о том и речь, что Вам не чувствуется. Почему?


Во-во. Модель - ключевое слово.

Поставьте эти два утверждения рядом. Для радиоуглеродного метода Вы делаете скидку, а для метода, основанного на скорости осаждения - нет. С какой такой радости мы решили, что начальная концентрация углерода в предметах не зависит от времени??
http://www.goldentime.ru/hrs_text_012.htm


Да он и опровергается - другими. См. например про череп.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_012.htm
Или, в статье Аффтара:

Итак, две модели. Равно обоснованные. Однако Вами выбирается одна, другая оспаривается. Естественно, - парадигма...

На закуску. Это не Вы хотели следов деятельности человека в меловом периоде?
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_12_con.htm
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_6.htm


Да, но для публикации на креационистском сайте более чем нормальная. Научная часть - объясняет каким образом были получены результаты. Вы ее не оспорили, простите. Популярная часть, выводы - объясняют, как это можно применить к вопросу сотворения человека.

Фу, Шура...
Фу, Шура...

Фу, Шура... Предложенный метод является развитием известного метода определения времени по осаждению пород, используемого эволюционистами, и дающего срок жизни земли 65 млн лет. Об этом в статье, кстати, упоминается.



Ну, об этом мы говорили.

Итак - мы ни-че-го не имеем, только Вашу предвзятость. Напомню, я говорил не о фактической достоверности описанного метода, а только об отношении науки и лженауки.



Шура, ну неужели Вы думаете, что я обижаюсь? Просто, мне интересно, как вы "тикаете". Имейте еще в виду, что Вы довольно часто выступаете в разных темах, поэтому может быть, эта дискуссия для Вас будет поводом задуматься, а насколько обоснованы Ваши представления о современной науке. Пока что, Ваше отношение к науке напоминает отношение "религиозного" атеиста - Вы в нее, похоже, верите...

Еще как связаны.

Видите ли, ученые - люди, а людям свойственно ошибаться. Более того, люди хотят ошибаться. Огромное количество людей просто бояться жить в мире, где есть Бог Библии, потому, что это заставит их изменить свое отношение к жизни, себе - вообще измениться. Теория Дарвина - это удобнейший для них повод на что-то опереться, сослаться на какой-то авторитет, который позволит им и дальше пребывать в относительном душевном комфорте. Поэтому, на самом деле, все данные, противоречащие этой теории, будут приниматься такими людьми в штыки.

Ву никогда не слышали (крайний пример), что человек, например, не хочет верить в измену любимого? хотя у него есть факты, которые можно было бы толковать таким образом? тут такой же механизм. Люди просто отгораживаются. И вот тут вопрос о соотношении науки и религии встает во весь рост. Там, где атеист из фактов сделает одни выводы, верующий - сделает другие.

Тут не зря цитировались Отцы.

Не от обезьяны, а от двуногих приматов. На основании находок останков неандертальцев (найденных, кстати, аж в 1856 г.), австралопитеков (найдены и изучены с начала ХХ в.) и других существ. Всё бы ничего, если бы эволюция не подтверждалась также генетикой, эмбриологией и другими науками

Хотите сказать, что Адам был двуногим приматом?

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Утверждение мое, если помните, такое. Нет промежуточных звеньев между человеком и древними гоминидами. По-видимому, Вы предполагаете, что неандерталец является предком человека.

Но, однако, это не так по данным современной науки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Неандерталец


Более того, по поводу неандертальцев, найденных в 1856 году, на упомянутом мной сайте сказано:


То есть, и к тому времени неандерталец не являлся доказательством ТЭ, или доказательством довольно слабым. Более того, его не признавали именно из-за пилтдаунского человека:
http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_2.htm


Хуже того, неандерталец и современный человек, оказывается, существовали одновременно...

Итак, неандерталец не может и не мог быть использован в качестве доказательства ТЭ.

Австралопитек, оказывается, был обнаружен уже в 20 веке:
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_9.htm


То есть, к моменту признания ТЭ он еще не был обнаружен. Более того, к настоящему времени нет оснований считать, что он был предком современного человека.
Приходим к тому же, с чего начали - ТЭ была основана только на глубокой убежденности "ученых" в собственной правоте. Ну, и еще на Пилтдауне.

Просто, Шура, у меня есть привычка проверять по источникам. А вот огромное большинство уверены, что неандерталец и австралопитек доказывают ТЭ. И в том, что эмбрион, развиваясь, проходит все стадии эволюции.

Вот... в глаза же бьет, что люди обманываются - потому, что хотят обмануться, потому, что "и так все ясно". Нет, мы будем верить им потому, что это "научно".

БТВ, вся эта информация может быть получена с того сайта. который Вы отказались читать за "лженаучностью"...



Ну, про "подтверждения" эмбриологией было сказано чуть выше.

Еще раз повторю, после обнаружения несостоятельности базовых доказательств ТЭ, разумно было бы вернуться и начать все сначала. Этого не произошло. Может быть, мы сейчас имели бы другую теорию.

Александр, вся точная наука построена на моделях. По крайней мере за физику могу ручаться. Стыдно не знать "научному человеку"


Никакой скидки для радиоуглеродного метода я не делаю, а "метода, основанного на скорости осаждения" просто не существует (вернее, его придумал Ваш геолог ). Разумеется, радиоуглеродный анализ тоже даёт ошибки в силу ряда причин, универсальных методов ещё не изобрели. Но для незагрязненных образцов с достаточным содержанием С14 погрешность составляет не более нескольких сотен лет. Для упомянутого Вами "метода" погрешность определить невозможно в принципе


Период полураспада величина постоянная (как, например, атомная масса атома углерода). Кол-во С14 в атмосфере равно кол-ву в живом организме, находящейся в этой же атмосфере. Непостоянство может появиться только из-за неоднородности атмосферы и специфики накопления изотопа в тех или иных животных тканях. Для этого и существует калибровка. В том числе с помощью сравнения с результатами других методов


Не опровергается, а уточняется. Любой метод датировки может давать ошибку, но это не значит, что все методы ненаучны, значит только, что при проведении тех или иных конкретных экспериментов не были учтены некоторые факторы. Например, радиоуглеродный возраст образцов, находившихся в непосредственной близости от источника огня или промышленных выхлопов, не будет совпадать с реальным возрастом


За одну дали Нобелевскую премию и успешно применяют её долгие годы, а другая высосана из пальца каким-то неизвестным геологом. Разумеется, равно обоснованные! Знаете, может быть я бы даже согласился в чём-то с Вами, но, повторюсь, кроме радиоуглеродного метода есть ещё другие методы. Столь же несовершенные, но всё-таки имеющие под собой научное обоснование. Например, ТМД или оптическое датирование. Однако, эти методы не поставили под сомнение многомиллионный возраст Земли.


Нет, не я. Извините, но напоминает известный анекдот про закопанное грузином ведро, призванное доказать древний возраст Тбилиси


Разумеется. Именно поэтому креационизм такого типа является лженаукой.


То, что я не оспорил, это ничего. Существенно меняет дело то, что наука оспорила В сравнении с этим все мои оспаривания не стоят и гроша


Я бы сказал "подогнать" Именно так это и называется


Что "фу"? Оспорьте, если не так. Или Вы только можете давать ссылки на сомнительные источники?


Прошу Вас подтвердить это какими-либо независимыми источниками


Когда? Не подскажете, в какой из естественных наук ссылаются на религиозные тексты? Может Вы знаете географов, утверждающих, что Земля плоская, на том основании, что так написано в Коране? Или медиков, утверждающих, что у мужчин и женщин разное число костей в грудной клетке?


И Вашу абсолютную непредвзятость и честнейшую объективность, которая позволяет Вам легко отрицать общеизвестные факты. Ну да, ну да...


Тикаю я нормально. Прошу, не надо волноваться за моё лицо и тикающие механизмы, о себе лучше побеспокойтесь


Если для Вас доверие к науке подразумевает атеизм, то записывайте в атеисты многих святых, чего уж там...

Хочу сказать, что на мой взгляд Господь для тела Адама мог взять тело уже существовавших живых существ

Согласно Библии (конечно, это не научный источник) - "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию" (Быт. 1, 26).
Во-первых, сомнительно мне видеть образ Божий на основе примата или какого-либо из "уже существовавших живых существ". Это об Адаме, поскольку он появился первый.
Во-вторых, что делать с Евой?
"И созда Господь Бог ребро , еже взя от Адама , в жену и приведе ю ко Адаму" (Быт. II, 21-22)
В общем, схема выглядит так - примата или "существо" Бог сделал человеком, вынул ребро и из него сделал женщину для человека... Т.е. это научный подход?

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Да ну? Скорость накопления осадочных пород - метод довольно распространенный в палеонтологии и геологии.
http://molitva.narod.ru/kr/1/shubspd.htm




Шура, пожалуйста, проверяйте то, что говорите. И хотя бы читайте те ссылки, которые я привожу. И пожалуйста, возражайте по факту, а не по тому, что материал взят с креационистского сайта. А то создается впечатление, что для вас "креационистский" тождественно равно "антинаучный".



Дык... о том же и речь!!! калибровка!!! Никто не гарантирует, что содержание углерода в окружающей среде - величина постоянная.

Возможна калибровка радиоуглеродного метода по данным других методов (например, по скорости накопления осадочных пород, хе-хе). Но это дурная бесконечность, одно ссылается на другое. В лучшем случае, может быть доказано, что один предмет древнее другого - но точная калибровка на доисторические времена невозможна по понятным причинам.

Мне неудобно Вам это напоминать, но это написано в приведенной мной ссылке:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_012.htm



... как и для радиоуглерода.
Хорошо, что Вы это понимаете, вот только осадочные породы - это не "мой" метод. Его успешно применяют эволюционисты при вычислении возраста Земли. Тогда он, по-видимому, "научен". Но его нельзя применять креационистам, потому, что тогда он научным быть перестает.



Конечно, а хорошая модель имеет границы применимости. Например, геометрическую оптику нельзя применять вблизи границ свет - тень, причем ГО сама устанавливает эти границы применимости (обойдемся без ссылки?). Пойду дальше, без установленных границ применимости модель - вообще не модель, ибо принципиально непонятно, можно ли ее вообще применять.
А теперь укажите мне границы применимости радиоуглеродного метода, пожалуйста.



Вот... Вы же все правильно говорите. Возможность для ошибки есть всегда. И однако, материалам, подтверждающим ТЭ Вы верите, а опровергающим - нет.



Ах, ну я ошибся. В мезозое. См. Ваши слова на первой странице темы. Кембрий не подойдет (300 млн лет и ниже)?
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_12_con.htm
След обутой ноги, гвоздь, вмурованный в камень. Не подходит? Наверно, потому, что "ненаучно". А "ненаучно" потому, что противоречит ТЭ, радиоуглеродному методу итд. Неправильные пчелы делают неправильный мед.

Понимаете, Шура, вот можно было бы говорить о научном подходе, если бы вы не отметали с порога все аргументы оппонента. Смотрите, я уже весь ссылками изошел, конкретный разбор провел, отделили научное от популярного - нет, все не то. И главное, обоснования Ваши простые - "ненаучно", "ложь". Для Вас ТЭ - не аксиома ли? Вы слышали о фальсифицируемости по Попперу?



Обратите внимание, что именно я касаюсь фактических особенностей публикаций, и именно Вы вытаскиваете на свет то, что является, с точки зрения науки - второстепенным. На каком сайте было опубликовано. Обратите внимание, получается, что упоминание Библии на одной странице с фактическим материалом является для Вас однозначно "черным" маркером, нивелирующим абсолютно все, что было на странице сказано. И подумайте, а нормально ли это для верующего.



А вот именно об этом и идет речь - что такое наука и оспорила ли она хоть что-то. Пока у Вас получается как-то неубедительно.

_________________________________________
Ха. Нашел ссылку на осадочные породы на сайте Варракса (уж кто антикреационист, так это он, хи-хи). Вы извините, я уж ссылки давать не буду по правилам Форума, просто цитату:

О. Нашел относительно безопасную ссылку.
http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/01.html

Человек это не только тело, верно? Надеюсь, Вы не думаете, что под образом Божьим имеется в виду телесный облик? Не приписываете Богу наличие физиологических признаков (хотя на этом форуме ещё и не такое можно прочесть)


Обычная игра слов, достаточно обратиться к первоисточнику. Или Вы считаете, что Господь занимался хирургией и клонированием?

Простите, но мне показалось, что это вы так считаете.

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

С чего вдруг?

Ну а как по вашему с точки зрения науки, была создана женщина?

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

С моей точки зрения или с точки зрения науки?

Ваши взгляды на происхождение человека сверены с наукой, вот и ответьте - каким образом была сотворена женщина, а каким - мужчина, поскольку в Библии их творение описано различным способом.
Вот вы одной ногой стоите в библейском понимании вопроса, а другой - в научном. Вот как вы это совмещаете в данном случае.

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

В религиозных вопросах я безусловно доверяю Писанию и Церкви, в вопросах науки склонен доверять мнению серьёзной науки. Что тут непонятного? Может ещё спросите меня, как это мне удаётся и в Бога веровать, и какой-нибудь закон Ома не ставить под сомнение?

Шура, Вы меня простите, пожалуйста. Закон Ома в Библии не упоминается ни разу, а вот творение человека - упоминается.

Ну ладно, предположим в Библии написано, что Адам был создан из праха земного, и с некоторой натяжкой, некоторые люди говорят, что "создан" он был протяженно, в результате эволюции. Тут еще как-то срастается и я лично видел, как люди это сращивают.

Но вот про Еву написано, что она была создана уже после сотворения человека. Помните тот эпизод, когда к Адаму приводили животных, он давал им имена и не нашел себе помошника? тогда он уже жил и действовал, но жены у него не было.

Получается, что эволюционный путь прошел Адам, но не прошла Ева (это если стоять на Ваших позициях, опираясь на науку). Но тогда закономерен вопрос - как это все у Вас срастается? Это был аналог клонирования по-Вашему?

И не надо ссылок на закон Ома, ответьте прямо, как думаете. Или скажите "не знаю".

Шура, а мне вот тоже интересно, как Вы представляете себе создание женщины. Не уходите от вопроса, пожалуйста.
Если человеческое тело создавалось в процессе эволюции - то получается, что мужчина произошел от самца древних приматов, женщина - от самок. Как Вы лично соотносите это с Библейским сюжетом о создании женщины из ребра Адама?
Или только тело мужчины произошло от приматов, а женское тело - уже была создано как-то по-другому? Но как такое может быть, чтобы генетические изменения происходили только у самцов?

_________________
С уважением,
Таня.

Это такая форма вежливости или в Вас и в самом деле проснулась совесть?


Нет, не получается. Почему для тела Евы должно было быть что-то иное?


Ещё задолго до развития науки Святые Отцы придерживались мнения, что тело Адама и Евы до грехопадения это не те грубые смертные тела, которыми обладаем мы, а тела другой природы, вроде тех, которые будут у нас после всеобщего воскресения. "Кожаные ризы" у прародителей появились после изгнания.


Я действительно не знаю всех деталей возникновения. Сомневаюсь, что Вы знаете

Во-первых, я задала конкретный вопрос и хотела бы получить ответ, а не мнение чему вы доверяете. Но, судя по тому, что вы его проигнорировали и выделили только вторую часть моего сообщения, то осмелюсь сделать вывод, что ответить вам нечего. Да, и закон Ома в рамках данной темы меня не интересует. Во-вторых, вопрос создания Богом человека и жены его это для вас научный или богословский вопрос?

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Не ухожу. Я вам прямо скажу - я его себе не представляю. Точно также, как и создание мира или всеобщее воскресение. И Бога умом объять не могу. И вообще очень много из того, что описано в Писании мне сложно представить. Такие уж мы существа, в некотором смысле ограниченные


Если в Церкви полторы тысячи лет назад не понимали это несчастное ребро буквально, то почему сегодня я должен считать, что Господь строгал тёток из мужских костей?


Почему по-другому?

1. Я Вам дал конкретный ответ на Ваш вопрос. Если он Вас не устраивает, переформулируйте вопрос вместо того, чтобы грубить
2. Что Вы имеете в виду под человеком? Если бренное тело с его органами, анатомическими особенностями и всякой физиологией, то это к науке. Если нечто большее (а мы, христиане, всё-таки считаем, что человек это не ходячий кусок мяса, нечто иное), то открываем Книгу Бытия

Я так и так прикидывал, при чем тут совесть, но не понял. Ну, пусть будет форма вежливости. Тем более, это скорее всего так и есть. Вежливость, Шура, это очень хорошая штука, я так считаю...



Потому, что про Еву в Библии прямо сказано, что ее не было, когда уже был Адам. Если предполагать, что Ева также возникла эволюционным путем, то это означает, что для нее по-быстрому была организована маленькая эволюция - пока Адам спал. Несколько натянуто получается. На самом же деле, в Библии ясно сказано, что Ева была создана иным способом, из ребра. КАК это - я не знаю, но вижу, что иным. Если стоять на позициях науки, то первое, что приходит в голову - это клонирование.

Так вот я позволю себе заострить - Вы это место - как понимаете?



Это все может быть и правильно, но это не отвечает на вопросы, а ставит новые. Скажите, какие именно тела являлись результатом эволюции - те, что до падения или те, что после?



Дык, я и не претендую. Но за ответом на вопрос предпочитаю вначале лезть в Библию. А если наука ей типа противоречит - то подождать, пока ситуация в науке прояснится.

Этого вопроса не возникло бы, если бы Вы не деклалрировали здесь, что ТЭ вполне согласуется с Библией. Собственно, это одно из мест, для которых это утверждение спорно - так попробуйте его прояснить.

Простите, но ответа мне я не видела. Я задала вопрос - каким образом была сотворена женщина, вы ответили, выделив вторую часть моего сообщения про мнения чему вы доверяете и закон Ома, но ответа не было. Потом было сообщение Александра, Татьяны, которая почти повторила мой вопрос, ваш ответ Александру и моя повторная просьба ответить на вопрос, потом вы ответили Татьяне. Если считаете, что ответ Татьяне я должна считать ответом мне, то я так не считаю.
Я, кстати, тоже могу увидеть в ваших сообщениях и грубость, и нетактичность, и насмешливость. Считаете мою просьбу ответить на вопрос грубостью? А как я должна просить - слезно умоляю, ответьте, пожалуйста, будьте милостивым?


2. Под человеком я имею ввиду Адама из Библии. Думаю, он был не бесплотным духом, а с телом. Наука пишет многое - приматы, обезьяны... Даже про инопланетян пишут и т.д. Библия говорит - из праха земного. Так что истинно?

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Как понимали некоторые св. отцы - можно посмотреть здесь:

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s ... is/18.html

Св. Иоанн Златоуст понимал скорее буквально, чем нет.
Шура, Вы часто отвечаете вопросом на вопрос. Но это же непродуктивно. Я вовсе не считаю, что Вы долны понимать буквально. Я хочу просто узнать, КАК Вы понимаете.



Вопрос не в том, почему по-другому. Вопрос в том - считаете ли Вы, что женское тело точно также, как и мужское, возникло в процессе эволюции. Если - да, то опять-таки возникает вышепоставленный вопрос - а как Вы понимаете библейский сюжет о создании женщины из ребра.

Лена и Александр, я прошу прощения за свое нетерпение. и дубляж вопроса !Просто оч-ч-чень хочется все-таки ответ услышать!

_________________
С уважением,
Таня.

К сожалению, незаметно


Скажем проще - глупо. Из бредовых посылок и вывод бредовый


Как не знаете? Раз взялись буквально всё трактовать, то будьте последовательны, отстаивайте хирургическое вмешательство. К чему избирательность?


Человеку, воюющему с наукой, ничего здравого в данном случае и не может приходить в голову. Каким ещё "открытием" порадуете?


Уже отвечал чуть выше - метафорически, иносказательно


Правильно или нет, не знаю, но я склонен больше доверять Пр. Максиму Исповеднику, чем фанатику с форума. С Вашим позитивистским подходом можно всё Писание засыпать вопросами - как конкретно Господь творил мир, с помощью каких действий, какие инструменты при этом использовал, как долго трудился (календарную неделю или больше, если больше, то сколько) и т.д. и т.п. Если дури в голове много, можно миллион вопросов придумать


Те, которыми сейчас обладаем мы


Пока что заметно обратное


Если биологию по Библии изучаете, то за физикой к Псалтири обратитесь?


Если бы наука противоречила Библии, то среди учёных и просто образованных людей не было бы христиан. Очевидно, что наука противоречит не Библии, а Вашему личному представлению о ней

Шура, дорогой наш брат!
Мы ж все уже поняли , что метафорически, ну, не настолько ж тупы-то, чтоб это не понять. Но за любым иносказанием что-то стоит реальное. Вот и хотелось бы от Вас услышать - Ваши гипотезы, предположения, а что бы такое могла эта метафора скрывать .


И еще - пожалуйста, будьте к нам снисходительнее!
Мне думается, Вы часто видите подтекст и желание "поддеть" Вас, там где его и в помине нет.



Простите!

_________________
С уважением,
Таня.