Православный форум Доброе слово

Служение Богу и борьба со страстями разные вещи.

Но Господь их посылает и таких, потому что надо дело делать.

В чём радость радостной вести?

Как то в этой фразе не слышно радости. И ответом на вопрос она не является. А скорее некоей формулой, смысл которой надо ещё расшифровать. Вот для вас лично в чём радость? Своими словами скажите.Я прошу сказать своими словами потому, что, человек если понимает что то, в каком либо вопросе, он и другому может объяснить, вот так, простыми словами. А если он не понимает, и не задумывался о чём то, то только так вот, формулами общепринятыми может говорить. Я не знания ваши проверить хочу, а понять вас, чтоб можно было общатся дальше.

И всё-таки - мог ли человек не согрешить?

Думал я думал, думал-думал - и понял. Что толку МНЕ рассуждать о цели христианской жизни, если я сам-то ещё и не начинал жить той самой христианской жизнью! Ну, крестился, а дальше? Где она - жизнь по Евангелию, по слову Божию? Только жалкие попытки, в чём-то, но не во всём, и даже не в малом! Короче, надо сначала начать христианской жизнью жить, а потом уже, если Бог даст хотя бы начать - уже и о цели рассуждать... AlexeyZarezin, +-1! Выбирай любую!

Мог.

Согрешить виновно можно только имея выбор: грешить или не грешить.

Если он не мог воздержаться от греха, то значит у него небыло выбора, значит он ни в чём не виноват, а виноват Тот, кто его в такую ситуацию поставил, кто его таким создал.

ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО

БЕСЕДЫ НА КНИГУ БЫТИЯ
БЕСЕДА 16. Неисчерпаемое богатство Писания и блаженство первозданных. Злоба и хитрость диавола, избравшего для искушения жены змия, как орудие. Обольщение жены чрез змия и нарушение первозданными божественной заповеди. Знание добра и зла у первозданных было и до вкушения от древа познания добра и зла и причина такого наименования дерева. Влага от древа крестного.

БЕСЕДА 17. Человеколюбие Божие к павшим прародителям и пробуждение в них сознания совершенного греха. Действие совести в душе прародителей и внутренние следствия греха; непосредственный божественный суд над павшими: мужем и женой и осуждение змия с возвещением совершеннаго его поражения от семени жены; наказание жене и мужу, исполненное справедливости и попечения о человеке.

Если бы не было искусителя, мысли о непослушании Богу видимо не было бы. Или опять не так?

Итого. Грех, это состояние, это заболевание, это та поломка, о которой я писал ранее. Кто сотворил поломку? Конечно же человек! Так откуда поломка? Откуда страсти? От человека!


Но источник-то, генератор страсти кто?


Что бы понять, что сувать пальцы в розетку вредно для здоровья, достаточно на слово верить родителям. То есть любить их. Человек мог прекрасно обойтись и без негативного опыта. Небыло никакой необходимости в грехе. Человек виноват, и виноват безусловно, без всяких скидок.

Всему причиной есть СВОБОДА!

Только нарушив Заповедь Адам мог "реализовать" свою свободу.

И именно свобода человека явилась причиной соблазна пойти против Бога, а потом и греха, падения.

Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.

Но самое важное в Премудрости Божией, что свобода дана была человеку не для совершения греха, а для возвращения к Богу и соединения с Ним.

Можно чуточку встрять, пока Сергеича нет ?

Павел, позвольте и мне присоединиться к совету, данному Вам Сергеичем: не торопитесь с построением своих концепций. Лучше нам всегда начинать с чтения святых отцов и смиренного следования им. Мудрость приходит со временем к тем, кто смиряет своё мудрование, таков уж духовный закон . Постепенно У Вас всё разложится по полочкам правильно, если не будете форсировать события. В противном случае Вы будете в опасности...

Так почему же всё - таки совершил, если спокойненько мог не согрешать? Ведь природа ещё не была падшей? Чего ему не хватало? - Опыта! Я не говорю, что виновата свобода, или тем более Бог. Но Адам не был совершенным человеком! А человек должен был стать совершенным! Помните?: Бог Вождя спасения нашего сделал совершенным(совершил) через страдания. Вот это - Новый Адам!

Но Адам не был совершенным человеком! А человек должен был стать совершенным!

Неа. Не опыта. А свободного послушания Богу.

"Гордость - вершина зла, - говорит святой Иоанн Златоуст. - Для Бога ничто так не отвратительно, как гордость. Поэтому Он еще изначала все так устроил, чтобы истребить в нас эту страсть. Из-за гордости мы стали смертными, живем в скорби и печали: из-за гордости жизнь наша протекает в муках и напряжении, обремененная непрестанным трудом. Первый человек пал в грех от гордости, возжелав быть равным Богу"

В Ваших рассуждениях есть один логический йзъян, который рушит все ваши построения. Человек не "сам вернулся", как белка из Вашего примера, человек сам смог только умереть. Вернуть, спасти его, может только Бог.

Человек сам смог только все сломать, а ломать - это совсем не путь к совершенству.

Присоединяюсь к слову Александра .
И ещё: совершенен только Бог. Но человек был создан без изъяна, без греха. И именно для его совершенствования в любви и в познании ему и дана была одна-единственная заповедь. Если бы он ей следовал - стал бы совершенствоваться без падения, без этого ужаса для него и всех его потомков. Словом, Бог, конечно, всё знал, но падения и греха не программировал, не предуготавливал!

Вы рассматриваете ситуацию поверхностно - человек совершил грех и виноват в этом сам и только сам. Да, совершил. Да, виноват только сам. Но почему? Потому, что имел свободу - совершить или не совершить. Но мог не совершить. Но совершил. Почему совершил, если мог не совершить? Потому, что имел свободу... И т.д. и т.д. ...

Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» — не потому, что он не был восприимчив ко греху — ибо только Божество не доступно греху, — но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera2_12.html

Ибо согрешивший не для того согрешил, чтобы Бог победил, и Бог не имел нужды в нашем грехе, чтобы через него явиться победителем. Ибо Он, как Создатель, непостижимый, несотворенный, имеющий славу природную, а не заимствованную, несравненно превышает и побеждает всех даже и не грешивших.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_19.html

Различал ли Адам добро и зло до грехопадения?
Если бы человек совершенно не различал до грехопадения добра и зла, то таким образом он был бы безответственен, как животные, и сам грех как преслушание воли Божией не мог быть ему вменен. До грехопадения человек стремился к добру, не колеблясь в выборе между добром и злом, но это не означает, что он пребывал в состоянии блаженного младенческого неведения. Свт. Иоанн Златоуст (Толкование на книгу Бытия) говорит: "Рассуди о свободе воли и преизбытке мудрости его (т. е. Адама) и не говори, будто он не знал, что добро и что зло". Прп. Макарий Египетский ("Духовные беседы") отмечает: "Человек был владыкою всего, начиная от неба и до дольнего, умел различать страсти, чужд был демонам, чист от греха или от порока, Божиим был подобием". Таким образом, свв. отцы вовсе не считали, что человек до грехопадения не знал, что такое зло. Почему же, в таком случае, мы говорим о том, что зло было познано человеком посредством древа познания добра и зла? В еврейском тексте Библии употреблен глагол, который означает не теоретическое познание, а опытное приобщение. Действительно, личного опыта вхождения в зло у первозданного человека до грехопадения не было. Однако способность различать то, что приближает к Богу, и то, что удаляет от Него, что угодно Богу и что нет, эта способность у Адама до грехопадения была. Сам Бог научал первых людей различению добра и зла. В частности, перед сотворением жены Господь сказал: "Нехорошо быть человеку одному". Эти слова представляют собой глубокое определение того, что есть зло — одиночество, самоизоляция, замкнутость на самом себе, отсутствие общения.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2 ... _all.shtml

Если причина грехопадения вне человека, то мы тогда ищем предпосылки, детерминизм, предопределённость и т.д и т.п...
Ну и раз мы ищем, то и находим: "Адам не был совершенным человеком", "Чего ему не хватало? - Опыта!". Если бы Адам был совершенен, то совершил бы он грех? По Вашей логике - нет. Но это зачит, что выбор Адама был несовершенен, свобода его выбора была ограничена отсутствием опыта, то есть - Адам не виноват.

"На самом деле для человека не было бы полезным получить бессмертие до того, как он был искушен и опробован, ибо он мог возгордиться и подпасть одинаковому с дьяволом осуждению (1Тим.3:6), который по произвольном падении, по причине своего бессмертия, бесповоротно и неотступно утвердился во зле; тогда как Ангелы, поскольку они добровольно избрали добродетель, непоколебимо благодатью утверждены в добре. Поэтому было необходимым, чтобы человек был вначале искушен, чтобы, когда при искушении через сохранение заповеди явится совершенным, принял бессмертие как награду за добродетель. В действительности, будучи по естеству своему нечто среднее между Богом и веществом, человек, если бы он избежал пристрастия к сотворенным предметам и соединился любовью с Богом, сохранением заповеди утвердился бы в добре непоколебимо"

На самом деле для человека не было бы полезным получить бессмертие до того, как он был искушен и опробован, ибо он мог возгордиться и подпасть одинаковому с дьяволом осуждению (1Тим.3:6)

Как раз по "моей логике" не следует вывод, что Адам не виноват.

Павел, следите за руками (показывает руки):

Повод - да, был. Но о причине говорить некорректно.

Синонимы для повод: брудова | дитва | зацепка | казус белли | мартингал | мотив | основание | отмаз | отмазка | первопричина | побуждение | повод | поводок | поводье | поджопник | подмазка | предлог | претекст | причина | ремень | чумбур | шанец