Православный форум Доброе слово

Хи-хи...

"Гордость - вершина зла, - говорит святой Иоанн Златоуст. - Для Бога ничто так не отвратительно, как гордость. Поэтому Он еще изначала все так устроил, чтобы истребить в нас эту страсть. Из-за гордости мы стали смертными, живем в скорби и печали: из-за гордости жизнь наша протекает в муках и напряжении, обремененная непрестанным трудом. Первый человек пал в грех от гордости, возжелав быть равным Богу"

"На самом деле, - говорит Иоанн Дамаскин, - для человека не было бы полезным получить бессмертие до того, как он был искушен и опробован, ибо он мог возгордиться и подпасть одинаковому с дьяволом осуждению (1Тим.3:6), который по произвольном падении, по причине своего бессмертия, бесповоротно и неотступно утвердился во зле; тогда как Ангелы, поскольку они добровольно избрали добродетель, непоколебимо благодатью утверждены в добре. Поэтому было необходимым, чтобы человек был вначале искушен, чтобы, когда при искушении через сохранение заповеди явится совершенным, принял бессмертие как награду за добродетель. В действительности, будучи по естеству своему нечто среднее между Богом и веществом, человек, если бы он избежал пристрастия к сотворенным предметам и соединился любовью с Богом, сохранением заповеди утвердился бы в добре непоколебимо"

Как же может быть свободным и полноценным выбор, в условиях неполноты опыта? Если нехватало опыта, то Адам был был ограничен в выборе, значит он небыл свободен, значит у него небыло вариантов.

Так как же Адам может быть виноват, если выбор его был ограничен отсутствием опыта?

Если бы его уже один раз откачали - больше бы не полез...

Приходится повторять...

"На самом деле, - говорит Иоанн Дамаскин, - [i]для человека не было бы полезным получить бессмертие до того, как он был искушен и опробован, ибо он мог возгордиться и подпасть одинаковому с дьяволом осуждению (1Тим.3:6), который по произвольном падении, по причине своего бессмертия, бесповоротно и неотступно утвердился во зле; тогда как Ангелы, поскольку они добровольно избрали добродетель, непоколебимо благодатью утверждены в добре. Поэтому было необходимым, чтобы человек был вначале искушен, чтобы, когда при искушении через сохранение заповеди явится совершенным, принял бессмертие как награду за добродетель.

Остаётся только выяснить, откуда взялась гордость.

Братья и сестры, предлагаю для всех хорошее чтение, подходящее для этого раздела.

http://www.wco.ru/biblio/books/gordynya/Main.htm

Для себя полагаю это более полезным времяпровождением, чем пикировки в подобных темах.
.

"В успокоение братий, смущаемых осуждениями от светских людей"
Духовная жизнь есть внешняя и внутренняя, сокровенная. По слову епископа Феофана, внешние исполнители живущих внутреннею духовною жизнью иногда считают заблуждающимися.
Зная, что замечать худое в других свойственно всем грешным людям, укорим себя и простим смущающих нас. Не очищенные благодатию Св. Духа от грехов, свои страсти видят в ближних своих и строго готовы карать виновных, а начни к ним применять эту строгость, — сейчас же появятся у них всевозможные обстоятельства, смягчающие вину, и она делается уже ничтожной.
Может быть и мы сами так поступаем. Посему не будем смущаться, видя те же недостатки в ближних и припомним, что Господь повелел вынуть бревно из своего глаза, чтобы увидеть как вынуть, сучок из глаза брата своего (Луки 6, 42). Но что делать, когда есть смущающие нас? Необходимо нам сохранить пред ними спокойствие духа, не возмущаться, что бы ни спросили. Если можешь правильно ответить — отвечай, не можешь - укажи лицо, или книгу, где можно найти удовлетворение по вопросу. Так надо поступать даже в тех случаях, когда мы сами не можем дать ответа о своем уповании (1Петра 3, 15), т.е., о надежде нашего спасения. Свое незнание ответить другим не следует считать грехом попустительства. ... Но когда совопросник будет из числа неверующих, то, что бы вы ему ни доказывали, он не поверит. Цель его совопросничества: — не самому познать истину, а тебя поколебать в основах истины. От такого следует уклоняться. Во всяком случае, должно принять к сведению, что всех не научишь; что невозможно всякому знать, чтобы его ни спросили, что, чем более обращаем внимания на слова говорящих про нас, тем сильнее смущаемся. Не обращай на это внимания и мирен будешь; да, может быть, и сопротивники умолкнут. Будем молиться Господу за себя и за них.

При таких занятиях постоянно должно содержать в мысли главную цель — напечатление истин и возбуждение духа. Если это не приносится чтением или беседою, то они — праздное чесание вкуса и слуха, пустое совопросничество. Если совершается это с умом, то истины и напечатлеваются, и возбуждают, и одно помогает другому, а если отступается от правого образа, то нет ни того, ни другого: истины набиваются в голову, как песок, и дух хладеет и черствеет, надымается и кичит.

Но если они, и после такого множества доказательств, станут упорно поддерживать свое совопросничество, мы, и не смотря на это, не перестанем говорить им одно и тоже: в начале сотвори Бог небо и землю. Это одно изречение может ниспровергнуть все опоры противников, и разрушить до самых оснований все человеческия умствования, и их самих привести на путь истины, если только они захотят когда отстать от споров.

Павел, мы читаем одни и те же слова, но понимаем их совершенно по-разному, Вы обратили внимание?


Но Вы жирненьким выделяете одно, я другое...

И вот только после того, как не останется никаких поползновений думать в предлагаемом Вами направлении, можно попробовать обсудить, а откуда гордость. Собственно, от неправильного употребления высокого (действительно высокого!) человеческого достоинства.

Но до той поры, пока вредные мысли не будут исключены - думать эту мысль бесполезно. Все равно святых по-своему поймем.

"На самом деле для человека не было бы полезным получить бессмертие до того, как он был искушен и опробован, ибо он мог возгордиться и подпасть одинаковому с дьяволом осуждению (1Тим.3:6), который по произвольном падении, по причине своего бессмертия, бесповоротно и неотступно утвердился во зле; тогда как Ангелы, поскольку они добровольно избрали добродетель, непоколебимо благодатью утверждены в добре. Поэтому было необходимым, чтобы человек был вначале искушен, чтобы, когда при искушении через сохранение заповеди явится совершенным, принял бессмертие как награду за добродетель. В действительности, будучи по естеству своему нечто среднее между Богом и веществом, человек, если бы он избежал пристрастия к сотворенным предметам и соединился любовью с Богом, сохранением заповеди утвердился бы в добре непоколебимо"

Братья и сестры, предлагаю для всех хорошее чтение, подходящее для этого раздела.

http://www.wco.ru/biblio/books/gordynya/Main.htm

Для себя полагаю это более полезным времяпровождением, чем пикировки в подобных темах.
Для себя же полагаю бесплодные мудрствования пагубными, способствующим разжению собственной гордыни и самомнения, чем несомненно грешен, в чем и прошу простить меня.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.(1Кор.11:19)

Да, действительно я выделял не те слова, даже не то слово. Но причина падения всё-таки, по моему мнению, должна была быть!

Я ещё раз приведу Иоанна Златоуста и выделю другие слова:

Адам не имел любви к Богу, нарушая Первую заповедь, Каин же показал, что не имел любви и к ближнему, нарушая заповедь Вторую. Или это опять не причина?

И опять - что такое причина, что такое повод?

И всё-таки, неимение любви к Богу - это что? Повод или причина? Или это опять не "корень"?

Павел, я этого не понимаю. Любовь - это не хвост из мультика, который либо есть, либо нет, "тут нельзя ошибиться". Любовь растет во времени как дерево, и поступки человека либо это дерево оживляют, либо убивают. В смысле, опять же, не мгновенно а во времени - ведут к смерти или к жизни. "Соединиться любовию с Богом" означает совершить такой поступок, который направлен на возрастание любви.

Говорить, что, мол, у Адама не было ну прямо совсем никакой-никакой любви к Богу, а у Каина - к ближнему - ну, странно, Вы не находите?

А в чем причина выбора? Человек сделал неправильный выбор, а мог сделать правильный выбор. В соответствиии с тем, что обладал свободой воли. Ничто не определяло жестко выбор человека и не нарушало его свободы. Не задавало никаким образом его действий в этом направлении. Он мог не согрешить, но согрешил.

Почему странно? Адам ведь был сотворён без греха и перед ним уже просто открывался выбор - любить или не любить. Это нам нужно любовь взращивать через покаяние и отрешение себя и т.д.

По преп. Максиму Исповеднику, бытие мира есть динамический процесс, происходящий в согласии с Божественной волей. Этот процесс состоит из трех стадий: во-первых, “пуск в ход”, генесис, – начало осуществления видимого мира; затем свободная реализация всех божественных идей, предполагающая движение, кинесис, устремленное к Богу; и, наконец, движение имеет своей целью неподвижное стабильное состояние, стасис, “успокоение” в Боге: “Начало всего естественного движения состоит в “пуске в ход” сотворения существ, и начало этого “пуска в ход” положено Богом-Творцом (генесиургос). Целью естественного движения сотворенных существ является неподвижное состояние. Это состояние происходит из Бесконечности и достигается путем выхода из всего конечного: вследствие отсутствия пространства в нем по естественным причинам прекращается движение существ... Бог есть начало (архи) и конец (телос) всякого возникновения и движения: они исходят из Него, стремятся к Нему и в Нем обретут свою неподвижность”.

Мир возникает как результат последовательных отделений. В генезисе бытия преп. Максим различает следующие пары противоположений: нетварное – тварное; небеса – земля; рай – мир (за пределами рая); дух – материя; мужчина – женщина.

Основное разделение (Διαίρεσις), в котором коренится вся реальность тварного бытия, это противоположение Бога совокупности тварного мира, разделение на тварное и нетварное. Затем тварная природа разделяется на небесную и земную, на умозрительное и чувственное. В мире чувственном небо отделяется от земли. На ее поверхности выделен рай. Сотворенный человек является носителем духа и противоположен бездуховной материи. В конце всего, обитающий в раю человек, разделяется на два пола: мужской и женский.

Св. Максим Исповедник с несравненной силой и полнотой обрисовал миссию, возложенную на человека. Последовательным разделениям генезиса, соответствуют в его описании соединения, или синтезы, которые должны были быть совершены человеком (в раю), благодаря синергии человеческой свободы и божественной благодати.

Развертывая мироздание как единство противоположений, Бог, очевидно, имел в виду гармонию, а не разделение или противоречивую борьбу (Быт. 1,31). Движение мироздания к Богу (кинезис) должно было осуществляться посредством человека, носящего образ Божий. Человек, наделенный естественной волей, которая есть естественная свобода, совпадающая с Божественной волей, был призван воссоединить в человеческой природе весь мир. Назначение человека было в том, чтобы не утратить, а упрочить связь с Богом, дабы через человека мир мог вернуться к своему Творцу, а люди при этом смогли стать богами не по природе, но по благодати.

“Именно поэтому человек последним среди тварных существ вошел в мир”, – пишет преп. Максим, - назначение человека состоит в том, чтобы служить естественной связью (сюндесмос тис фюзикос) между крайностями творения”, дабы объединить все в Боге. Такова “великая тайна божественного Домостроительства”. Изначально человек был призван “бесстрастием” преодолеть противоположность полов и святостью жизни соединить весь мир с раем, создав тем самым единую Землю. После этого, достигнув совершенства в добродетели, он должен был соединить землю и небо, чтобы образовать целостный материальный космос; затем, приобретя ангельское ведение, соделать этот чувственный мир подобным миру умопостигаемому. В результате в тварном мире не осталось бы более разделения между теми, кто знает Бога, и теми, кто не знает Его. Наконец, человек должен был любовью воссоединить тварное и нетварное, и чтобы Бог по любви к Своему творению сделался всем во всем .

И что значит "совсем никакой-никакой любви"? Разве любовь - не абсолютная величина? Любовь или есть, или её нет, я так думаю.

А в Вашем предыдущем рассуждении выходит, что Адам просто в рулетку играл:

А вот и нет. Даже после смерти, когда покаяние уже невозможно, остается движение либо к Богу, либо от Бога, кто чего здесь выбрал.

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;(Ин.14:21)
Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.(Лк.16:10)

Нет, монетка - это тоже бегство от свободы. Когда решает не человек, а монетка. Свободы воли тут нет, а значит, если в человека встроен такой "решатель" - то нет и ответственности, нет греха. Но я подчеркиваю, что грех там, где есть свобода воли, следовательно, никакая не "рулетка".

Уж не думаете ли Вы что человек поступает так или иначе потому, что он хочет так поступить? Нет, так поступает кошка, которая хочет спереть сосиску, но боиться, и вот что в кошке перевесит, то и "решило". Человек же свои желания имеет в виду, но его поведение ими не определяется.

А чем же?

При чём тут смерть, если мы говорим об Адаме?

При этом, свобода воли - это то, что делает человека подобным Богу, поэтому мы не вправе надеяться, что сможем ее логически описать. Это все равно, что логически описать Бога. Зато мы можем надеяться, что мы можем это прочувствовать. Но для этого надо вначале научиться не думать неправильные мысли.

Хотение есть определенное проявление естественной воли, иначе сказать: естественное и разумное влечение к какому-либо предмету; ибо в человеческой душе заложена способность разумения влечений. Таким образом, когда такое разумное влечение естественно направляется к какому-либо предмету, то оно получает название хотения, ибо хотение есть разумное влечение и стремление к какому-либо предмету.

Словом, хотение обозначается как стремление к тому, что в нашей власти, так и стремление к тому, что не в нашей власти, т. е. как стремление к возможному, так и стремление к невозможному. Так часто мы хотим любодействовать, соблюдать целомудрие, спать и т. п. Все это — в нашей власти и возможно. Но мы хотим также царствовать, что уже не в нашей власти. Хотим мы, может быть, и никогда не умирать, но это относится к области невозможного.

Хотение имеет в виду цель, а не то, что ведет к цели. Целью служит предмет хотения, как, например, царствовать, быть здоровым. К цели же ведут придумываемые нами средства, например, способ, как достигнуть здоровья или сделаться царем. За хотением следует искание и исследование. Затем, если предмет хотения — в нашей власти, имеет место обсуждение или обдумывание. Обсуждение есть желание, соединенное с исследованием тех действий, которые находятся в нашей власти; ибо обсуждение касается того, следует ли браться за какое-либо дело, или не следует. После этого решается, что лучше; это называется решением.

...

Следует иметь в виду, что Богу мы приписываем хотение, но не приписываем Ему в собственном смысле выбора, ибо Бог не обдумывает Своих действий, поскольку обдумывание есть следствие неведения: никто не обдумывает того, что он знает. Если же обдумывание есть следствие неведения, то, несомненно, то же самое нужно сказать и о выборе. А так как Бог непосредственно знает все, то Он не обсуждает Своих действий.(Точное изложение..., книга2, глава22)

...в нашей власти находится все то, что сопровождается порицанием и похвалой, и к нему относятся побуждение и закон. В собственном же смысле в нашей власти находится всякое внутреннее действие и то, что нами обдумывается. Обдумывание же имеет место при равно возможных действиях. Действия равно возможны тогда, когда мы можем совершить как одно, так и другое, противоположное первому. Выбор действия производится нашим умом, и потому он является началом деятельности. Таким образом, в нашей власти находится все то, что мы одинаково можем и делать и не делать...(там же, гл.26)