Православный форум Доброе слово

скажет батюшка буду, просто прихожане мужчины - нет

_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.

Наташа, а самой инициативу проявить? Поверьте, женщина, пропускающая мужчину выглядит гораздо лучше, чем толкающаяся и лезущая вперёд.
Цель темы - не унижение женщин и не превозношение мужчин.

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".

Денис, мне кажется не очень вежливо задавать провокационный вопрос и требовать ответа в стиле Да/Нет. Если касательно помазания и Причастия существовали определенные традиции, то относительно исповеди - что-то я о таком никогда не слышал. А если кто-то из женщин и порывается пропускать мужчин вперед на исповедь, то лишь по привычке, не вникая в суть дела.
Кстати, исповедь у нас проходит безобразно. Мало того что и священники и исповедники отвлекаются от службы. Почему все должны стоять и слушать вместе со службой еще и молитвы перед исповедью, потом и чью-то исповедь (обязательно найдется кто-то, кто не может говорить тихо) или поучения священника. Раньше ведь существовали ширмы какие-то (видел на картине в Третьяковке), действительно исповедник оставался наедине со священником. Да и исповедывали, кажется, в пятницу (это у Шмелева где-то было), а не во время службы.

Я не понимаю, в чём провокационность моего вопроса. Если хотите подлить масла в огонь, то это и есть провокация.

Прошу тему закрыть, тем более, что результаты весьма удручающие.

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".

У нас в храме на исповеди вперед пропускают детей или мам с детьми или отцов с детьми, а также старушек всяких, божьих одуванчиков, инвалидов.... А так, и мужчины и женщины, все вместе. Вообще у нас мужчин гораздо меньше, чем женщин.

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Понимаете ли, для меня, как для пришедшей в храм во взрослом состоянии , а не воспитанной с младенчества в таких традициях, очень важно понимать смысл традиции и пользу от неё. Иначе всё внутри меня будет протестовать и от соблюдения такой традиции пользы не будет, по крайней мере мне.



А я вперёд и не лезу Вперёд у нас обычно лезут бабушки и женщины с детьми. Если кто-то будет вперёд меня лезть (не важно какого пола), что мне остаётся делать, как только пропустить. Но и если я увижу сзади себя в очереди мужчину, мне не придёт в голову сказать: "Проходите пожалуйста! Вы же мужчина!".
Вообще , я пока не понимаю смысл этой традиции и мне она не нравится, тем более что у нас в храме её в явном виде нет.
Вопрос этот актуален, по-моему, только в таком виде: если с вами рядом мужчина, может быть знакомый, муж или родственник, надо пойти первой или пропустить его? Вот если бы были обоснования на такой случай, это могло бы и пригодиться. Всё равно я в силу своей скромности не буду никогда организаторшей, кричащей на весь храм:" так, все мужчины пошли вперёд!"
Хотя ,когда я была дома, и мы стояли в очереди на помазание, то женщины стали моего Ваню пропускать вперёд, что мне очень не понравилось, потому что таким образом мы оказались разлучёнными и не знаю, какая в этом польза была самому Ване, а я, так как видела такое в первый раз, почувствовала себя каким -то низшим существом, вроде как если бы мне в автобусе сказали: "Девушка, уступите место мужчине!" И неприятно, что люди вмешиваются в наш "микромир".
Вот. Может и нет в моих словах смирения, но так потому, что не понимаю. Если мне обьяснят доходчиво, что в этом хорошего, то пересмотрю своё мнение. Описываю просто ощущения свои.

Я против закрытия темы, требую обьяснений.

Мне как современному человеку этот обычай тоже кажется странным.
Но объяснения для него могут быть такие.
Смиряться нужно всем: и женщинам и мужчинам.
Но именно мужчина должен быть главой семьи, чего не смогут отрицать даже "прогрессивные" христианки.
При этом женщины в силу большей эмоциональности (хотя из всяких правил есть исключения) очень бурно переживают ущемление своих прав.
Мужчину приучают подчиняться в мужском коллективе, в армии и т.д., причем реакция на отказ подчиниться может быть очень жесткой. А современная эмансипированная женщина до замужества просто не имеет возможности этому научиться.
Если женщина не может сделать такую мелочь, как пропустить мужчину вперед ради послушания, как она будет слушаться мужа?
Ладно мужа она не желает, ибо все мужчины злобные эгоисты
Но тогда как она будет смиряться перед Богом, которого не видит, если не может смириться перед мужчиной (даже не перед ним, а перед священником, установившим такой обычай) которого видит?
Сейчас она требует справедливости в Церкви, подходя к причастию, а завтра предстанет на суд Божий и будет качать права там?

Так вопрос не в том- можно или нет смириться. Пожалуйста, запросто можно! Вопрос в другом- а нужно ли в данном случае смиряться и какой в этом смысл. Смиряться ради самого смирения? Тогда можно сказать: женщина, находясь в храме, должна сделать дополнительно столько земных поклонов, сколько мужчин в храме- а что, очень полезно для смирения! Но смысл-то не в этом. Есть куча вещей, полезных для смирения, но не все они выносятся именно как традиция. Конечно, если уж сам священник говорит- пропустите мужчин вперёд, то тут надо выразить послушание и смирение. Но если ничего подобного нет, то зачем это делать? Просто потому, что кто-то сказал, что так вроде бы надо делать? Ведь каждая мелочь в церкви имеет под собой серьёзное обоснование, каждая деталь символична.
А с точки зрения любви к ближнему пользы вообще не вижу: если очередь длинная, то женщины , оттиснутые в самый конец, могут очень устать. Мужчины всё же обычно сильнее физически. Повторюсь, опять же, у меня лично в церкви в толпе и особенно утром начинает очень кружиться голова и хочется вообще выйти на улицу.

Поверьте, мужчина, пропускающий женщину вперед (а так же уступающий место в общественном транспорте, открывающий двери, подающий руку и т.п.) выглядит гораздо лучше, чем толкающийся и лезущий вперед.

Бывает, лезут вперед очень вежливо.... Ну а толкаться, конечно, некрасиво для всех....

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Не кажется ли вам, что поведенческие стереотипы изменились необратимо в силу объективных причин? Странно смирять именно таким образом женщин, если вся семейная иерархия встала с ног на голову ( связь церковного уклада и семейного очевидна). Если не ошибаюсь, в старые времена мужчина справедливо почитался как глава семьи, но важнее, что дети стояли на низшей ступени этой лесенки. "Мелкому" за столом последнему дозволялось зачерпнуть из общего котелка. С детишками в храме тяжело и их мамам следует всячески помогать. Но если подходить к "очередности" как воспитательному принципу, лучше начать с исконного места детей за отцом и матерью.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Взаимоотношения между членами Церкви регулируются в том числе нормами церковного права. Одним из источников церковного права является правовой обычай. Порядок, при котором к Святой Чаше первыми подходят дети, затем мужчины, а потом женщины, установлен именно таким обычаем, доказательство существования которого содержится как в исторических памятниках первых веков христианства, так и новейших богослужебных руководствах, и подтверждается словами святых отцов (ссылки находятся в Юлиной теме "Надоело быть женщиной", стр. 5 и 6).
Относительно того, распространяется ли такой порядок на другие случаи в богослужебной практике, считаю, что распространяется. Так как в теории права есть такое понятие, как применение правовых норм по аналогии. И в данном случае не вижу объективных причин для ее неприменения, за исключением таинства исповеди.
И мужчинам, на мой взгляд, не надо этого стесняться, так как порядок есть порядок, и церковь не место для галантных реверансов и воплощения идей феминизированной части общества. По своему опыту могу сказать, что женщин болезненно реагирующих на сложившуюся практику, подавляющее меньшинство. Если они не в силах побороть свои негативные эмоции, то вполне могут подыскать приход где староста не так строго следит за порядком, и таких приходов достаточное количество. Если же по каким-то причинам они этого сделать не могут, то желательно помнить, что со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
С другой стороны, основной части прихода также необходимо помнить, что у каждого в голове есть свои “тараканы”, и необходимо с терпением относиться к слабостям других людей.
С уважением.

Когда у меня сын ездил в православный лагерь, то там как раз учили мальчиков пропускать девочек вперед. Поэтому сначало шли все девочки, потом мальчики.
И у нас вхраме тоже обычно вперед пропускают детей и старушек, часто мужчины пропускают женщин вперед. А чтобы наоборот - такого я никогда не видела (говорю про свой приход).

Павел -2

Нет, это сильно. Не хотелось распыляться, но в относительно небольшом посте по относительно "мягкому" вопросу на головы трепетных новоначальных ( не участников разговора, а тех, что в потенциале) водружено: церковное право - дважды; правовой обычай - дважды; нормы права как юридическое понятие - в целом пять раз; порядок как устройство - пять раз; и по одному разу - свой устав, сложившаяся практика и новейшее богослужебное руководство.

Вот и попробуйте объяснить потом людям, что сфера догматических определений Церкви не касается жёсткой религиозной регламентации поведения именно в силу типично православно-христианского стремления ограничиваться необходимым минимумом догматов, избегая формализации опыта церковной мысли и жизни!

Известно, что поведение - внешний знак, отражающий внутренние культурные и нравственные ценности. Православие сформировало свои наставления, влияющие на общий и частный план жизни верующих. В каноне заключено стремление к соборности и он призван приблизить человека к личностному идеалу. Нам это нужно - знать "своё место" в иерархии пространства Церкви как общности и церкви как здания. Нормы поведения регулируются посредством понятий "благо - зло", "праведное - греховное". Только в сердце и душе определены границы этих понятий.

Т.о. в недопущение анархии правила необходимы для формирования культурного пространства храма, но основываться они должны на Любви и Покаянии. В противном случае формализм жёстких норм активизирует "бомбу", заложенную в свою основу. И ответственность за провокацию ропота и бунтарских проявлений ложиться на адептов юридической однозначности.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

В храме, куда я ходила, было заведено мужчин пропускать вперед к Чаше, а на исповедь и елепомазание были общие очереди. Это никогда не ущемляло мое чувство собственного достоинства.
Денис, Ваши сообщения иногда вызывают сочувствие к Вам. У меня сложилось такое впечатление, возможно, оно ошибочно, что Вас когда-то очень сильно обидела женщина, и Вы теперь нашли благодатную почву нас «посмирять». Если Вы преследовали цель поучить нас смирению, то мне бы хотелось знать, кто Вас на это благословил? Ваше гордое мужское Я или батюшка?

_________________
"На пути правды - жизнь, и на стезе её нет смерти".