Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Новоначальных


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 июн 2006, 20:27 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2006, 12:54
Сообщения: 763

Возраст: 52
Откуда: Москва
Konstantin писал(а):
Лика писал(а):
Чем дальше, тем меньше я понимаю, в чём каяться. Одни говорят - называйте конкретные поступки. Другие говорят - не надо перечислять этого всего, говорите одним словом, называя этот грех. И т.п., и т.п.
Кстати, в Воронеже в монастыре часто бывает общая исповедь, где тщательно разбирают все грехи. А потом священник спрашивает какой-нибудь один вопрос, бывает и не в тему. То рассказать, как к причастию готовиться, то объяснить, зачем крест носишь...
Но вот даже такой общий разбор приводил к действительно глубокому покаянию. Когда начинали говорить о том, что тебя конкретно касается, прям пробирало.
Я для себя нашла оптимальный срок - бывать на исповеди 5-6 раз в год. Тогда происходит как раз то самое второе крещение.


Исходя из того, что в РПЦ перед Причастием обязательна исповедь причащаетесь Вы тоже 5-6 раз в год?
По поводу того, как нужно каяться, мне кажется, универсального рецепта быть не может. Существуют некие общие рекомендации, книжек много на эту тему. Опять же, грехи разные бывают, об одних можно общими словами, а о других более подробно. В любом случае, это должен решать духовник.

Я вот тоже часто встречаю эту цифру - 4-6 раз в год исповедь. Я не знаю, как часто раньше (до 1917 исповедовали), но судя по тому,что этого упорно держались многие верующие, то думаю, это было принято. Про причастие промолчу, т.к. мало знаю про то, что было ДО)) Про цифру 4-6 раз в год узнала из некоторых воспоминаний опубликованных. Хотя в годы репрессий может так было реально? Но с другой стороны, они это просто ПРОДОЛЖАЛИ делать. Так поступали многие ученики иерея Арсения, а также о. Алексея Мечева.

_________________
Мир Вам!

Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 июн 2006, 21:48 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13
Сообщения: 1152
Konstantin писал(а):
Если человек говорит, что он "не достиг совершенной любви к Богу, к ближнему", то надо полагать
1. Он знает, что такое "совершенная любовь"

Конечно знает, если читал апостола. Думаю, всем известные строки не стоит в очередной раз цитировать.
Цитата:
2. Думает, что может ее достигнуть

Не обязательно думает, что может достигнуть. Просто считает себя виновным в неисполнении двух заповедей, в которых "и закон и пророки".
Не знаю, по-моему, оценивать чужое духовное состояние - тоже не слабое искушение.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 июн 2006, 23:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2005, 13:22
Сообщения: 1054

Возраст: 52
Откуда: С-Петербург
Елена писал(а):
Konstantin писал(а):
Если человек говорит, что он "не достиг совершенной любви к Богу, к ближнему", то надо полагать
1. Он знает, что такое "совершенная любовь"

Конечно знает, если читал апостола. Думаю, всем известные строки не стоит в очередной раз цитировать.
Цитата:
2. Думает, что может ее достигнуть

Не обязательно думает, что может достигнуть. Просто считает себя виновным в неисполнении двух заповедей, в которых "и закон и пророки".
Не знаю, по-моему, оценивать чужое духовное состояние - тоже не слабое искушение.



:clap:

Мой ответ см.выше :D

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 13 июн 2006, 23:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2005, 13:22
Сообщения: 1054

Возраст: 52
Откуда: С-Петербург
Евгения17 писал(а):
Konstantin писал(а):
Лика писал(а):
Чем дальше, тем меньше я понимаю, в чём каяться. Одни говорят - называйте конкретные поступки. Другие говорят - не надо перечислять этого всего, говорите одним словом, называя этот грех. И т.п., и т.п.
Кстати, в Воронеже в монастыре часто бывает общая исповедь, где тщательно разбирают все грехи. А потом священник спрашивает какой-нибудь один вопрос, бывает и не в тему. То рассказать, как к причастию готовиться, то объяснить, зачем крест носишь...
Но вот даже такой общий разбор приводил к действительно глубокому покаянию. Когда начинали говорить о том, что тебя конкретно касается, прям пробирало.
Я для себя нашла оптимальный срок - бывать на исповеди 5-6 раз в год. Тогда происходит как раз то самое второе крещение.


Исходя из того, что в РПЦ перед Причастием обязательна исповедь причащаетесь Вы тоже 5-6 раз в год?
По поводу того, как нужно каяться, мне кажется, универсального рецепта быть не может. Существуют некие общие рекомендации, книжек много на эту тему. Опять же, грехи разные бывают, об одних можно общими словами, а о других более подробно. В любом случае, это должен решать духовник.

Я вот тоже часто встречаю эту цифру - 4-6 раз в год исповедь. Я не знаю, как часто раньше (до 1917 исповедовали), но судя по тому,что этого упорно держались многие верующие, то думаю, это было принято. Про причастие промолчу, т.к. мало знаю про то, что было ДО)) Про цифру 4-6 раз в год узнала из некоторых воспоминаний опубликованных. Хотя в годы репрессий может так было реально? Но с другой стороны, они это просто ПРОДОЛЖАЛИ делать. Так поступали многие ученики иерея Арсения, а также о. Алексея Мечева.



Надо сказать, что Исповедь и Причастие это разные Таинства.
Во многих православных церквах приступают к Причастию и без исповеди. Однако, в РПЦ, я читал, что это связано с советским периодом, до Причастия без исповеди не допускают.
Оно и по нашим временам актуально. Много разного народа интересного приходит в храм, а причащаться во осуждение, разумеется, не должно. Иной человек от этого и помереть может, говорят, такие случаи бывали. Как было в царской Росси, не знаю доподлинно. Читал где-то, что часто причащаться считалось чуть ли не грехом. Один из царей, не помню кто, на предложение причаститься ответствовал "неужели я так плохо выгляжу?". Еще читал, что священник выносил Чашу, а к ней никто не подходил. Честно говоря, я понимаю, почему с нашей страной произошло то, что с ней произошло.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2006, 19:14 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2005, 12:14
Сообщения: 886

Возраст: 50
Откуда: Москва
Евгения17 писал(а):

Я вот тоже часто встречаю эту цифру - 4-6 раз в год исповедь. Я не знаю, как часто раньше (до 1917 исповедовали), но судя по тому,что этого упорно держались многие верующие, то думаю, это было принято. Про причастие промолчу, т.к. мало знаю про то, что было ДО)) Про цифру 4-6 раз в год узнала из некоторых воспоминаний опубликованных. Хотя в годы репрессий может так было реально? Но с другой стороны, они это просто ПРОДОЛЖАЛИ делать. Так поступали многие ученики иерея Арсения, а также о. Алексея Мечева.


На этот счет нет единого мнения. Я вот, например, слышал и читал, что до революции человек, живущий полноценной храмовой жизнью, причащался до 20-ти раз в год. То есть каждый месяц и по большим праздникам. Мой духовник мне тоже говорит, что хорошо бы причащаться каждый месяц.
Я думаю, что для каждого все индивидуально. Но согласен с одним: исповедь не должна превращаться в профанацию. Не нужно идти и потом вымучивать из себя что-то, чтобы только сказать или говорить всякую ерунду.
К томуже во многих храмах исповедь состоит как бы из двух частей. Сначала священник перед всеми присутствующими прочитывает чин общей исповеди. На ней называются многие из тех грехов, о которых говорилось в постах выше. А потом уже каждый идет к своему священнику и исповедуется частно. Это, я считаю, оптимальный вариант.
А еще не надо превращать исповедь в "бытовую консультацию", когда священнику задают вопросы, не имеющие ничего общего с духовной жизнью.

_________________
"Путь в тысячу ли начинается с первого шага"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Частая исповедь
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2006, 21:08 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13
Сообщения: 1152
Аннушка писал(а):
Игумен Петр Мещеринов писал(а):
Вот у нас не церковная жизнь, а детский сад. Человек хочет причаститься (сознательно, с желанием и пониманием) два дня подряд - и мучается: а как, а что, а что батюшка скажет... и т.д. Вот у нас замечательная христианская жизнь! В таких случаях отделение исповеди от причастия может быть и весьма полезным - воспитается самостоятельность, уменьшится клерикализм... Раньше исповедывались крайне редко, когда действительно совершали грехи... а причащались часто. А сейчас что исповедуют??? Не так посмотрела, не то подумала, во время молитвы пукнула, а вот это, батюшка, даже не знаю, грех или не грех, сами рассудите... потом: на акафисты регулярно не получается ходить, нет у меня слёзного покаяния, редко ощущаю вездеприсутствие Божие, студ лица, воспоминание плохих песен, отсутствием желания оказывать странноприимство бомжам, в пост носила светлую одежду, бидон с крещенской водой на пол поставила, вербу засохшую прошлогоднюю выбросила, к Причастию готовилась, во всём грешна, вот были плохие помыслы, нет постоянной Иисусовой молитвы (а крыльев нет за спиной, интересно, посмотрела ли, может тоже в этом покаяться)... о-о-о!!! вот слушаешь всё это (а всё это примеры из практики) и думаешь: а вот на кой ляд они нужны, такие вот исповеди... только мучать священника (представьте какой-нибудь Великий Четверг, пятичасовую исповедь) и цементировать себя в совершенно неправильном понимании христианства...


http://www.cdrm.ru/ibforum//index.php?s ... 1383&st=15

Не является ли это показателем того, что человек просто еще не дорос до частой исповеди, к которой призывают Святые Отцы? :roll:


Мне по этому поводу вспомнился отрывок из жизнеописания святого праведного Алексия Мечева:

Цитата:
Я встала на колени и, набравшись храбрости, посмотрела на батюшку. Передо мной стоял маленький старенький сельский священник (именно сельский), такой слабенький, беспомощный и добрый-добрый. Весь страх прошел. Чудно, подумала я, что-то с батюшкой. Он устал, сел и, как бы нехотя, спросил:
- Ну. говорите, что у вас там за грехи.
Я исповедоваться не умела, а от батюшкиного приема душа успокоилась, покаяние куда-то исчезло. Все это во мне было какое-то физическое больше, внешнее.
- Плохо молилась, нетерпелива с мужем, Иисусову молитву забывала, - и еще что-то в этом роде говорила я...
Батюшка ушел в алтарь. Скоро вышел. Подошел к аналою, переложил крест и Евангелие по-другому и громко сказал:
- Грехи твои тяжелые. Не знаю, что с тобой и делать.
Передо мной стоял старец отец Алексей. Лицо его было строгое и озаренное внутренним светом. Я испугалась, но это был другой страх. Передо мной вдруг встало все, что я делала, чувствовала, думала за последние месяцы. Появилось настоящее раскаянье в душе. Я опустила голову и молча ждала приговора. Приходил диакон, братья, сам батюшка уходил в алтарь и возвращался, все повторяя:
- Большой твой грех, очень большой. Не знаю, что с тобой и делать. Что мне делать с ней? - точно спрашивая кого-то, говорил он, входя в алтарь. Мне было стыдно, что все слышат это...
- Простите, батюшка. Я больше не буду этого делать, - громко сказала я. Чего не буду делать, я не знала, но надеялась этим поступком угодить ему.
И вдруг снова что-то прорвалось в душе моей. Я с жаром начала каяться во всем, что вспоминалось, а вспоминалось еще многое...
- Все, батюшка, - облегченно вздохнула я.
Он начал тихо наставлять меня, что нужно терпеть, смиряться; говорил, как нужно ежедневно угождать Богу. Говорил, что Иисусову молитву никогда не нужно забывать, всегда читать ее, никогда не оставлять. - Это очень важно, - сказал он...
Когда я встала, он дал мне приложиться только к кресту, которым и осенил меня всю.
На душе было необыкновенно легко и хорошо. Хотелось плакать и молиться.
С этих пор и у о. Константина исповеди мои приняли иной характер: стала глубже относиться к грехам и сознательнее к своим поступкам.
О. Алексей требовал от кающегося не длинного перечня грехов, а сознательного отношения к своим поступкам, глубокого раскаяния в них и твердого намерения исправиться. Он не допускал, чтобы, исповедуясь, касались других или говорили разные ненужные подробности. Виновата всегда во всем только ты, одна ты. Все, что касалось собственной души и своих действий при совершении проступка, говорила всегда подробно, а о других поминать было нельзя. Например, поссорилась: в исповеди каяться во всем том, что сама говорила, без смягчения, а что другой говорил, того не касаться и стараться обвинять себя, а его оправдать. Раз поссорились, значит виновата, чтобы там ни было.
О. Алексей требовал всегда устной исповеди, так как, по его мнению, это лучше очищало душу. Труднее было, но полезнее. Отучал от самолюбия. Он не любил, чтобы даже для памяти имела записку у себя, так выходило, что ты, значит, плохо готовилась, если не помнишь грехов своих.


Мое мнение - исповедь не может быть слишком частой. Она может быть неглубокой, поверхностной, без должного чувства покаяния и твердого желания исправиться. Неужели мы все уже так мало грешим, что нам не в чем каяться? Простите, по себе сужу - скорее есть проблема отцеживания комаров и проглатывания верблюдов и неумения видеть свои грехи, страсти и настоящие проблемы. И нет подлинного покаяния как перемены жизни. Я помню, Феофан Затворник писал, что человек, видящий чужие недостатки и осуждающий людей, не может познать себя, увидеть свои грехи. Мне кажется, что в Церкви эта проблема стоит более остро.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2006, 23:45 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2004, 23:00
Сообщения: 52

Возраст: 41
Откуда: Санкт-Петербург
А вот книжка есть хорошая: "Святая святым" прот. Александра Шмемана.
Здесь, например: http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/432/

А у меня бумажное издание такое, где ещё есть его статья о Покаянии, об исповеди. Рекомендую.

_________________
"Во всяком деле молиться нужно так, как если бы всё зависело только от Бога, а делать так, как если бы всё зависело только от нас самих" (Блаженный Августин).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 16 июн 2006, 21:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Лика писал(а):
Чем дальше, тем меньше я понимаю, в чём каяться. Одни говорят - называйте конкретные поступки. Другие говорят - не надо перечислять этого всего, говорите одним словом, называя этот грех. И т.п., и т.п.


Да, Лика, и я. У всех разные взгляды, разные безапелляционные мнения. Игумен Петр, например, называет описанную исповедь ни много, ни мало "цементировать себя в совершенно неправильном понимании христианства". А это из уст священника, и священника просвещенного очень значительные фразы...

Konstantin недвусмысленно пишет:

Цитата:
Вы меня простите, грешного, исповедывать нужно дела, а не страсти. Есть у меня, скажем, страсть блуда, но это пока не грех, она падшему человеку присуща.


А я вот однажды исповедовалась хорошему монаху, внимательному, и он после исповеди мне говорит: "Ну еще, наверное, в "..." каетесь, да?". И называет одну из страстей. И я каялась.

Вот так приходишь на исповедь, к Богу, и нет-нет, да мыслишка дернет: а ну неправильно говорю. Слишком подробно или слишком общо, или страсти зря называю, или, наоборот, самое основное и главное ("не исполняла обетов, данных при Святом Крещении") не называю.

А когда уже решаешь: да ну, буду исповедоваться, как душа просит (и даже в страстях и помыслах), вдруг думаешь, - а вдруг, я в прелести? А что там, в прелести нужно исповедоваться, или нет? И смешно, и грустно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2006, 00:43 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2006, 00:39
Сообщения: 173

Откуда: Из прошлого
Аннушка писал(а):
Лика писал(а):
Чем дальше, тем меньше я понимаю, в чём каяться. Одни говорят - называйте конкретные поступки. Другие говорят - не надо перечислять этого всего, говорите одним словом, называя этот грех. И т.п., и т.п.


Да, Лика, и я. У всех разные взгляды, разные безапелляционные мнения. Игумен Петр, например, называет описанную исповедь ни много, ни мало "цементировать себя в совершенно неправильном понимании христианства". А это из уст священника, и священника просвещенного очень значительные фразы...

Вот так приходишь на исповедь, к Богу, и нет-нет, да мыслишка дернет: а ну неправильно говорю. Слишком подробно или слишком общо, или страсти зря называю, или, наоборот, самое основное и главное ("не исполняла обетов, данных при Святом Крещении") не называю.

А когда уже решаешь: да ну, буду исповедоваться, как душа просит (и даже в страстях и помыслах), вдруг думаешь, - а вдруг, я в прелести? А что там, в прелести нужно исповедоваться, или нет? И смешно, и грустно.


Молитесь о том, чтоб Господь дал Вам духовного наставника.
Книжное возрастание в современном мире, где книжек много "хороших и разных", весьма затруднительно.

Надеюсь, что слова владыки Антония более точно подскажут Вам решение:
Цитата:
когда вы уходите в горы, вы выбираете себе проводника, который ходил туда, куда вы хотите прийти, и живым вернулся оттуда, а не погиб на пути. Вот таков должен быть духовник в полном смысле этого слова. Он не должен говорить того, чего он опытно не пережил или чего он как-то своим нутром не знает. Мы приходим к духовнику с тем, чтобы встретить проводника до дверей Царства Божия.


То есть многим из нас не достаточно попасть под епатрахиль для того, чтоб приступить к Чаше. В идеале каждому из нас нужен духовник/духовный отец, который научит "как правильно" и душеспасительно именно "для меня"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2006, 01:14 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2006, 00:39
Сообщения: 173

Откуда: Из прошлого
Для одного исповедь - для того, чтобы "быть услышанным", для другого - чтоб причаститься "не в осуждение". И каждый из нас бывает и тем, и другим...

Главное, на мой взгляд, не поддаваться искушению "произвести впечаление" на исповедующего священника, и чтобы исповедь не вошла в привычку, не стала необходимой формальностью перед причастием.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 июн 2006, 19:51 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Неофит писал(а):
Главное, на мой взгляд, не поддаваться искушению "произвести впечаление" на исповедующего священника.


Ох, уважаемый Неофит, я уже вот думаю, как бы "не ввести во искушение"... Большое Вам спасибо за участие.

Александр Попов писал(а):
А вот книжка есть хорошая: "Святая святым" прот. Александра Шмемана.


Прочитала, спасибо. С одной стороны, возрадовалась. Оказывается, кризис у меня - раз болит, значит еще не умерла. С другой стороны - понятно, откуда, такая каша во взглядах, но непонятно, что с этим делать и как с этим жить.

Все-таки Церковь у нас соборная. Не буду же я поперек практики прихода причащаться на каждой Литургии и без исповеди...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2006, 23:41 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2004, 23:00
Сообщения: 52

Возраст: 41
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Все-таки Церковь у нас соборная. Не буду же я поперек практики прихода причащаться на каждой Литургии и без исповеди...

Да, это серьёзный вопрос...
Во-первых, частота причастия часто зависит от взглядов самого человека и его духовника. Сейчас, мне кажется, люди об этом довольно горячо спорят. Практики существуют разные. Но у нас в Санкт-Петербурге, на Свято-Иоанновских богословско-педагогических курсах, священник, преподающий Устав, очень аргументированно показывал, что правильно причащаться именно на каждой Литургии. В древности христиане именно так и причащались: в День Господень, т.е. воскресенье. Кроме книжки отца Александра, на эту тему есть ещё работа прот. Николая Афанасьева "Трапеза Господня". А если мы посмотрим книгу "Дидахи" (I век), то увидим, что тот, кто не участвовал в Евхаристии в течение трёх недель, подлежал отлучению от Церкви (т.е. он сам себя отсекал от Тела Христова). И тот, кто не причащался со всеми, должен был объяснить свой поведение.
Печально, что церковная точка зрения с веками несколько затерялась, и в практику вошло довольно редкое причащение. С этим связано и появление т.н. "говения", многодневного поста перед причастием.
Но сейчас что нам мешает причащаться каждое воскресенье? Конечно, есть храмы, где такое не одобрят, но, слава Богу, становится всё больше батюшек, которые поддерживают частое причащение. У нас, например, это возможно. И есть люди, которые причащаются довольно часто. Ну а уж постом многие - каждое воскресенье. Конечно, при этом Таинство не должно профанироваться, т.е. мы должны помнить о том, к чему мы приступаем "со страхом Божиим, верою и любовью".
Ну, а если у Вас в храме не причащают часто - что ж... Священник, который вёл у нас Устав, говорил, что к этому надо отнестись как к несчастному случаю. :(

Второе. Без исповеди, наверное, не стоит причащаться. Сейчас у нас в храмы много кто заходит вплоть до атеистов и экстрасенсов, поэтому необходим некий контроль тех, кто идёт к Евхаристической Чаше. Да и грешим мы (извините, не мы, а я), увы, немало. У меня всегда найдётся, что сказать на исповеди. К сожалению, в основном говорю одно и то же. :cry:
Однако, если так получается, что причащаемся, например, два дня подряд, то можно вторично не исповедаться, если только не нагрешим "по-крупному"...

Ну вот - это моя точка зрения. Точнее, не только моя. Она сформировалась под влиянием мнения некоторых священников, чтения ряда книг и размышлений. Ещё скажу, что наш преподаватель Устава говорил, что, пожалуйста, можно рассмотреть и другие точки зрения, но они должны быть обоснованы. Т.е. они должны опираться на мнение святых отцов, на голос Церкви. А, например, из книг о. Александра Шмемана и о. Николая Афанасьева ясно видно, чтО говорит Церковь о Евхаристии...

_________________
"Во всяком деле молиться нужно так, как если бы всё зависело только от Бога, а делать так, как если бы всё зависело только от нас самих" (Блаженный Августин).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2006, 00:15 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Александр Попов писал(а):
...А, например, из книг о. Александра Шмемана и о. Николая Афанасьева ясно видно, чтО говорит Церковь о Евхаристии...

Александр, с каких пор Церковь стала говорить о Евхаристии через о. Александра Шмемана и о. Николая Афанасьева? Например, для Шмемана в теоретической плоскости, Минея месячная “состоит из подражательной и часто пустозвонной риторики”, а в практической - “Первая вечерня, первая Литургия. Серо и душно” (Из его дневников).
Разве так Церковь говорит?
А вот отзыв на одну из книг Шмемана, если Вам интересно конечно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2006, 18:32 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Павел-2 писал(а):
А вот отзыв на одну из книг Шмемана, если Вам интересно конечно.


Мне интересно! Шмемана довольно широко читают молодые верующие, в т.ч. священники. И когда его цитируют, часто это не в бровь, а в глаз...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2006, 21:07 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2004, 23:00
Сообщения: 52

Возраст: 41
Откуда: Санкт-Петербург
Павел-2 писал(а):
Александр Попов писал(а):
...А, например, из книг о. Александра Шмемана и о. Николая Афанасьева ясно видно, чтО говорит Церковь о Евхаристии...

Александр, с каких пор Церковь стала говорить о Евхаристии через о. Александра Шмемана и о. Николая Афанасьева? Например, для Шмемана в теоретической плоскости, Минея месячная “состоит из подражательной и часто пустозвонной риторики”, а в практической - “Первая вечерня, первая Литургия. Серо и душно” (Из его дневников).
Разве так Церковь говорит?
А вот отзыв на одну из книг Шмемана, если Вам интересно конечно.


Ну зачем же так? :(
Я же не про одного отца Александра Шмемана говорю... Однако в своей книге "Святая святым" он аргументирует свою позицию именно святоотеческими словами! Например:

Цитата:
Мы не должны, - пишет Св. Иоанн Кассиан, - устранятъся от Причащения Господня из-за того, что осознаем себя грешниками; но еще более и более с жаждою на добно поспешать к нему для уврачевания души и очищения духа, однакож с таким смирением духа и верою, чтобы считая себя недостойными принятия такой благодати, мы желали больше врачевства для наших ран. А иначе и в год однажды нельзя достойно принимать причащение, как некоторые делают, которые... достоинство, освящение и благотворность небесных таинств оценивают так, что думают, что принимать их должны только святые, не порочные; а лучше бы думать, что эти таинства сообщением благодати делают нас чистыми и святыми. Они подлинно больше гордости высказывают, нежели смирения... потому что когда принимают их, то считают себя достойными принятия их. А гораздо правильнее было бы, чтобы мы с тем смирением сердца, по которому веруем и исповедуем, что мы никогда не можем достойно прикасаться Святых Тайн, в каждый День Господень принимали их для уврачевания наших недугов, нежели, превознесшись суетным убеждением сердца, верить, что мы после годичного срока бываем достойны принятия их... ("Третье собеседование Аввы Феоны о желании добра и делании зла", Гл. 21. ")


Или вот, св. Иоанн Златоуст:
Цитата:
Но есть случаи, - пишет великий пастырь, - когда священник не отличается от подначального, например, когда нужно причащаться Св. Тайн. Мы все одинаково удостаиваемся их, не так, как в Ветхом Завете, где иное вкушал священник, иное народ и где не позволено было на роду приобщаться того, чего приобщался священник, людям запрещалось соучаствовать в том, что было для священников. Ныне не так - но всем предлагается одно Тело и одна Чаша... (Беседа на II Послание Коринфянам 18:3.)


Николай Кавасила, поздневизантийский богослов:
Цитата:
...если кто-либо, имея возможность причаститься, отказывается приступить к евхаристической трапезе, таковой не получит освящения, доставляемого этой трапезой; не потому, что он не причастился, но потому, что, имея такую возможность, отказывается приступить... Как можно поверить в любовь того, кто, имея способность принимать Таинства, отвергается их? (42, P. G. 150,460В.)


Это только явные цитаты из книги "Святая святым". Кроме них, в книжке (весьма тонкой) ещё много чего... Я уж не говорю про "Трапезу Господню" о. Николая Афанасьева. Ну, пару цитат всё-таки приведу.

Цитата:
В Евхаристическом каноне нет молитв, которые могли бы возносить не причащающиеся. Каким образом можно участвовать в Евхаристических молитвах, которые все направлены к причащению, как своей высшей точке, с твердым намерением не причащаться? Мы большей частью об этом не задумываемся. Следуя установившейся практике, мы не чувствуем всего ее евхаристического трагизма.


Цитата:
"Все, входящие в церковь, и слушающие Писания, но, по некоему уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святой Евхаристии, да будут отлучены от Церкви дотоле, как исповедуются, окажут плоды покаяния, и будут просить прощения, и таким образом возмогут получить оное" (2-е правило Антиохийского собора в переводе "Книги правил". ). Если отказаться от каких-либо предвзятых мнений, то смысл этого 2-го правила Антиохийского собора вполне ясен. В нем отмечаются две аномалии литургической жизни. Первая заключается в том, что некоторые члены Церкви уходят после конца первой части Евхаристического собрания (с "синаксиса", который приблизительно соответствует нашей литургии оглашенных). Эта часть состояла в чтении Писаний и проповеди епископа. На первый взгляд может показаться странным, что этот уход до начала Евхаристии еще находится в линии древней практики, т.к. он является выражением основного учения об Евхаристии, что на ней могут пребывать только участники, а не присутствующие. Этим и кончается связь констатируемого собором ухода некоторых верных с древней евхаристической практикой. Он находится в линии основного учения об Евхаристии, но древняя церковь такого ухода не знала. Пришедшие на первую часть Евхаристического собрания верные оставались и на Евхаристии, т.к. целью их прихода было евхаристическое участие, а не участие в синаксисе. По окончании его уходили оглашенные, а потому уход верных по окончании синиксиса был бы равносилен низведению себя с священной степени верных в число оглашенных. С началом "литургии верных" уход с собрания был принципиально невозможным. За синаксисом следовало "общение (кинония)" в молитве и причащение святой Евхаристии. Одно было связано с другим: не могло быть общения в молитве без причащения святой Евхаристии. Кто имел одно, тот имел и другое. Поэтому, как мы уже знаем, оглашенные не могли иметь общения не только в причащении, но и в молитвах. Верный, отказывающийся от причащения, не мог иметь общения с народом в молитве, т.к. молитва в Евхаристическом собрании имела евхаристический характер. Отказ от евхаристического участия было знаком сопричисления отказавшегося к числу отлученных. Предписывая отлучение от Церкви не участвующих в молитве с верными и непричащающихся, собор только делал естественный вывод из действий тех верных, о которых он говорил в своем правиле, т.к. отвержение от Церкви есть отвержение от участия в Евхаристии. Угрожая отлучением от Церкви отвергающим святую Евхаристию, собор тем самым торжественно декларировал, что участие в Евхаристии должно завершаться причащением.

Составитель "Апостольских правил" (самое раннее конец IV-гo века, но скорее всего, начало V-гo века) воспроизвел 2-е правило Антиохийского собора с небольшими изменениями. "Всех верных, входящих в церковь, и Писания слушающих, но не пребывающих (paramenontax) на молитве и святом причащении (до конца), как производящих бесчиние в церкви, подобает отлучать от церковного общения" (9-е Апостольское правило в переводе "Книги правил". ). Одновременно составитель "Апостольских правил" внес предписание о том, что епископ, пресвитер, диакон или кто-либо из состоящих в священном списке подлежат отлучению, если они при совершении Евхаристии не причащаются (8-е Апостольское правило).

<...>

Судьба 2-го Антиохийского правила и 8-го и 9-го Апостольских правил была необычайной. Трулльский собор в числе других канонических постановлений признал за Апостольскими и Антиохийским правилами общеобязательное значение. Это же подтвердил и VII-й Вселенский собор. Одновременно с этим Трулльский собор торжественно объявил все правила, которые он принял, неизменяемыми. Парадокс церковной жизни заключается в том, что догматизирование правил совпадает с началом их фактических изменений. На этот путь встал сам Тульский собор, изменив своим 12-м правилом апостольское предписание относительно брачной жизни епископов. Правильно или неправильно с точки зрения церковной экономии предписание, содержащееся в 12-м правиле Трулльского собора, это — особый вопрос, но, как ни старался собор словесно сгладить факт изменения, его предписание является нарушением того, что он сам объявил неизменяемым. Другой парадокс заключается в том, что церковное сознание приписывает характер неизменяемости главным образом постановлениям, относящимся к церковному устройству, т.е. таким, которые по своей сущности не могут на нее претендовать. Что касается постановлений, вытекающих из природы самой Церкви, а потому действительно не подлежащих изменению, то они постепенно теряют свое значение. Церковная жизнь ставила на их место другую практику, которая фактически их отменяла, хотя они и не были отменены в законодательном порядке. Так произошло и с указанными выше правилами. Они не были никем отменены, но постепенно устанавливается практика, которая как раз ими была осуждена. Мы знаем, что в ХП-м веке шел спор относительно их понимания и обязательности на практике. Из этого спора устанавливается, что существовавшая в то время практика в значительной степени приближалась в нашей теперешней практике. В той или иной мере допускалось, что верные могут уходить с литургии, во всяком случае с первой ее части, а затем допускалось в той или иной степени, что оставшиеся на Евхаристии могут не причащаться. На какое время падает начало этой практики трудно сказать. Невидимому, в эпоху Трулльского собора, судя по 66-му его правилу, этой практики еще не существовало.



Кому интересно, можно посмотреть вот здесь:
http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/756/


(Кстати, прошу прощенья: похоже, "Дидахи" ("Правила двенадцати Апостолов) - памятник, всё-таки, не I-го века. Но он всё равно очень важен).

Критический отзыв прот. Михаила Помазанского на книгу о. Александра Шмемана (кстати, другую) я уже читал. А вот скажите, пожалуйста, есть ли здоровая критика его книги "Святая святым"? Если кто-нибудь укажет, я с интересом прочитаю. Но пока я не вижу никаких обоснованных доводов против того, что написано в этой книге.

Павел, простите пожалуйста, но если Вы приводите цитаты из дневников о. Александра (раз уж мы затрагиваем и его личность), обратите внимание и на такие строки:

Цитата:
Пасха Христова - из дневников протопресвитера Александра Шмемана
Шмеман Александр, прот. / Fr. Alexander Schmemann
Вторник, 1 мая 1973. "Светлый"

Пасха. Страстная. Чуть-чуть омраченные мелким раздражением на суету в алтаре (четыре священника, пять дьяконов!), но в основном светлые, такие, как нужно. И все, что нужно. Я убежден, что если бы люди услышали по-настоящему - Страстную, Пасху, Воскресение, Пятидесятницу, Успение, не нужно было бы богословие. Оно все тут. Все, что нужно духу, душе, уму и сердцу. Почему люди могли веками спорить об justificatio[1], об искуплении? Все это в этих службах не то что раскрывается, а просто вливается в душу и в сознание. Но вот удивительно: чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что большинство что-то другое любит и чего-то другого ждет от религии и в религии. Чего-то, что я ощущаю как идолопоклонство, что делает контакт с "религиозными" людьми таким мучительным.

[1] оправдание (лат.).

Пятница, 4 мая 1973

Все эти дни - пасхальные Литургии и крестный ход. Пасха как "вечность". Повторение неповторимого.

Светлый Вторник, 16 апреля 1974

Страстная и Пасха с обычной для них напряженностью, нарастанием, полнотой. Всегда волнуюсь о том, чтобы все прошло хорошо, и, слава Богу, всегда тот же подарок с неба. И опять то же чувство: как легко все это - всю эту красоту, полноту, глубину - превратить в "самоцель", в "идола". Ибо как только применишь это к жизни - страшное сознание, что в жизни это - крест. То, чему учит, что раскрывает Страстная и Пасха, - это такой замысел о жизни и победе, который действительно, как оружие, "проходит сердце".

Светлый Понедельник, 11 апреля 1977

Еще одна Пасха. И всегда мысль - а вдруг последняя? Еще раз - белая тишина Великой Субботы, прорыв пасхальной ночи, солнечная пустота воскресного дня. И опять - "il faut tenter de vivre…". Писать обо всем этом нельзя и не нужно. Только острое чувство: все это, действительно и только, по милости Божией, это разрушение смерти в нас. Ибо, конечно, смысл Пасхи, а значит и Церкви - в разрушении смерти. Продолжающееся сошествие во ад - Жизни. И дар нетленной жизни. Поэтому и все настойчивые "воскресни", "возстани" - это не "инсценировка" прошлого, не "символизм", а мольба о том, чтобы все это совершилось и совершалось в нас и с нами, в Церкви, в мире. "Смерти Царство разрушаеши…" Пасха - это передавание нам содержания веры как силы, как радости, как реальности, как Царства. Только от нас зависит "воистину воскресе" - от нашей веры, от степени нашего самоотождествления с "Царством смерти", в которое снизошла Жизнь, чтобы его разрушить.
...

http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1268/
Там ещё выписки из дневников есть

А вот статья "В Издательском совете РПЦ прошла дискуссия об изданных недавно "Дневниках" о. Александра Шмемана"
http://www.kiev-orthodox.org/site/events/1259/

С уважением,
Саша. :D

_________________
"Во всяком деле молиться нужно так, как если бы всё зависело только от Бога, а делать так, как если бы всё зависело только от нас самих" (Блаженный Августин).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2006, 22:22 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Александр, как “так”?
Про необходимость частого причащения я даже не спорил, все верно. Зачем столько цитат? Именно об этом я и пытался сказать, что Церковь говорит через святых отцов, но никак не через модернистских богословов.

Александр Попов писал(а):
А если мы посмотрим книгу "Дидахи" (I век), то увидим, что тот, кто не участвовал в Евхаристии в течение трёх недель, подлежал отлучению от Церкви (т.е. он сам себя отсекал от Тела Христова). И тот, кто не причащался со всеми, должен был объяснить свой поведение...
...(Кстати, прошу прощенья: похоже, "Дидахи" ("Правила двенадцати Апостолов) - памятник, всё-таки, не I-го века. Но он всё равно очень важен).

В Дидахе нет того о чем Вы говорите. Об этом сказано в правилах Святых Апостолов (или Апостольские правила). А Дидахе - это “Учение Господа чрез двенадцать апостолов народам” или коротко “Учение двенадцати апостолов“. Названия схожи, но памятники разные. Датируется Дидахе по-разному, в зависимости от исследователя, в т.ч. и 1 веком.

Хорошо, Александр, как Вам эти мысли о. Александра Шмемана:

Цитата:
«Мне все чаще кажется, что "возродить" монашество (о котором все с упоением говорят) или хотя бы пытаться возрождать его можно, только предварительно ликвидировав монашеский "институт", то есть весь этот водевиль клобуков, мантий, стилизаций и т.д.» (20.01.81)

«Люди, слушающие нас, совершенно искренне не понимают, чего мы от них хотим. На последней глубине мы (кучка) хотим Церкви, но в христианстве давным-давно уже нету опыта Церкви, он заменен опытом храма плюс индивидуальной религии, изнутри лишенной всякой веры в смысле "осуществления ожидаемого и уверенности в невидимом"...» (15.03.77)

«Как объяснить самому себе, прежде всего, что я люблю Православие и все больше и больше убежден в его истине и все больше и больше не люблю Византии, Древней Руси, Афона, то есть всего того, что для всех - синоним Православия» (13.01.76)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 20 июн 2006, 23:14 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2004, 23:00
Сообщения: 52

Возраст: 41
Откуда: Санкт-Петербург
Павел-2 писал(а):
Александр, как “так”?

Ну, я имею в виду: зачем же сводить разговор об исповеди и причащении к обсуждению личности отца Александра Шмемана и его дневников?
Простите меня, Павел, дорогие отцы, братья и сёстры (в т.ч. модераторы :) ) я сейчас опять буду много писать и цитировать. Просто иногда так хочется высказать наболевшее!..

Павел-2 писал(а):

Про необходимость частого причащения я даже не спорил, все верно. Зачем столько цитат? Именно об этом я и пытался сказать, что Церковь говорит через святых отцов, но никак не через модернистских богословов.

Так об чём тогда разговор, если Вы согласны? :) Проблема-то в том, что некоторые как раз спорят о необходимости частого причащения. Вот это - беда... Я встречал в инете слова даже епископа, что, мол, на Пасху мы не причащаем... Вот бедная паства-то!.. :cry:

Павел-2 писал(а):

В Дидахе нет того о чем Вы говорите. Об этом сказано в правилах Святых Апостолов (или Апостольские правила). А Дидахе - это “Учение Господа чрез двенадцать апостолов народам” или коротко “Учение двенадцати апостолов“. Названия схожи, но памятники разные. Датируется Дидахе по-разному, в зависимости от исследователя, в т.ч. и 1 веком.

Ну вот, опять я чего-то напутал! :) А я думал, что Дидахе (Дидахи) - это и есть "Правила Святых Апостол"! Не силён я в патрологии! Кстати, Павел, попутно два вопроса:

1) Какую книгу по патрологии Вы считаете лучшей? Невеста моя купила огромную такую, Сагарда. Это, вроде, переиздание дореволюционной. Наверное, хорошая, но поновее есть что- нибудь? И в электронном виде? Архим. Киприана (Керна) читал, но у него маленькая книжка. Похоже, только начатая и не законченная.
2) А "Дидахе(и)" есть в инете?

Павел-2 писал(а):
Хорошо, Александр, как Вам эти мысли о. Александра Шмемана:

Цитата:
«Мне все чаще кажется, что "возродить" монашество (о котором все с упоением говорят) или хотя бы пытаться возрождать его можно, только предварительно ликвидировав монашеский "институт", то есть весь этот водевиль клобуков, мантий, стилизаций и т.д.» (20.01.81)

«Люди, слушающие нас, совершенно искренне не понимают, чего мы от них хотим. На последней глубине мы (кучка) хотим Церкви, но в христианстве давным-давно уже нету опыта Церкви, он заменен опытом храма плюс индивидуальной религии, изнутри лишенной всякой веры в смысле "осуществления ожидаемого и уверенности в невидимом"...» (15.03.77)

«Как объяснить самому себе, прежде всего, что я люблю Православие и все больше и больше убежден в его истине и все больше и больше не люблю Византии, Древней Руси, Афона, то есть всего того, что для всех - синоним Православия» (13.01.76)


Скажу так. Прежде всего, это - дневники. А они, в подавляющем большинстве случаев, не предназначаются автором для публикации. Человек доверяет бумаге свои сокровенные мысли, переживания, чувства изливает, размышлениями делится с невидимым собеседником... А дни бывают разные - белые, чёрные. Это видно даже по тем цитатам, что мы с Вами приводим - насколько разнятся они!

О. Александр Шмеман, как и о. Николай Афанасьев, оказавший влияние на него, как и о. Иоанн Мейендорф, ученик отца Александра - просто ревнители Церкви, им не безразлична её судьба. В чём-то они, быть может, ошибались - так ведь ERRARE HUMANUM EST! Но насколько я понял, именно о. Александр Шмеман внёс огромный вклад в возрождение частого причащения. Евхаристическая экклезиология о. Николая Афанасьева тоже ценна. Низкий им поклон.
И уж кем угодно можно называть о. Александра Шмемана (если уж ярлыки вешать), но только не модернистом. Разве человек, хотящий вернуться к практике древней Церкви - модернист? Тогда уж "протестантизирующим" называйте...

Павел, простите, я не очень хочу спорить, но иногда так хочется высказаться! А форум для этого и служит. Просто на сердце и в голове много чего накопилось - вот и лезет... Наверное, Вы более эрудированны, чем я, прочитали больше святоотеческих творений и ведёте более высокую духовную жизнь. Я же - просто инженер, вчерашний студент, нахватавшийся там и сям того, что мне интересно. Пытаюсь учиться.

Но скажите, если Вам не угодил сам о. Александр, то книжка-то "Святая святым" чем Вам не нравится? Мне кажется, там всё изложено как раз вполне с православной точки зрения и очень доходчиво. Мы ведь исповедь и причастие обсуждаем тут.

А о монашестве? Скажите, разве не прав о. Александр, когда пишет вот это:

Цитата:
Если бы я был "старцем"…
Шмеман Александр, прот. / Fr. Alexander Schmemann

"Если бы я был "старцем", то я бы сказал кандидату, кандидатке, "взыскующим иночества", примерно следующее:

- поступи на службу, по возможности самую простую, без "творчества" (в банк к окошечку, например);

- работая, молись и "стяжай" внутренний мир, не злобствуй, не "ищи своего" (прав, справедливости и т.д.). Воспринимай каждого (сослуживца, клиента) как посланных, молись за них;

- за вычетом платы за самую скромную квартиру и самую скромную пищу - отдавай свои деньги бедным, но именно бедным, личностям, а не "фондам помощи";

- ходи всегда в одну и ту же церковь и там старайся помочь реально (не лекциями о духовной жизни или иконах, не "учительством", а "тряпочкой" - ср. преп. Серафим Саровский). Этого служения держись и будь - церковно - в полном послушании у настоятеля;

- на служенье не напрашивайся, не печалься о том, что не "использованы твои таланты", помогай, служи в том, что нужно, а не там, где ты считаешь нужным;

- читай и учись в меру сил - но читай не только "монашескую литературу", а шире (этот пункт требует уточнения);

- если друзья и знакомые зовут в гости, потому что они близки тебе, иди - но с "рассуждением", и не часто. Нигде не оставайся больше полутора, двух часов. После этого самая дружеская атмосфера - вредна;

- одевайся абсолютно как все, но скромно. И без "видимых" знаков обособления в "духовную жизнь";

- будь всегда прост, светел, весел. Не учи. Избегай как огня "духовных разговоров" и всяческой религиозной и церковной болтовни. Если так будешь поступать - все окажется на пользу...

- не ищи себе "духовного старца" или "руководителя". Если он нужен, его пошлет Бог, и пошлет, когда нужно;

- прослужив и проработав таким образом десять лет - никак не меньше, спроси у Бога, продолжать ли так жить или нужна какая-нибудь перемена. И жди ответа: он придет - и признаками его будут "радость и мир в Духе Святом".

Прот. А. Шмеман "Дневники. 1973-1983". М.: "Русский Путь", 2005. С. 558.
http://kiev-orthodox.org/site/spiritual/1294/


А вообще, насчёт дневников...
Скажите, а у Вас никогда не бывало мыслей, подобных приведённым Вами выпискам из дневника? Ну, хотя бы не в такой резкой форме, но похожих?
А в третьей из приведённых Вами цитат о. Александр сам задаёт себе вопрос, т.е. это размышления, не так ли? И я не понимаю, что страшного в том, что человек не любит Византию? Мне тоже не всё нравится и в истории нашей Руси, и в Византии...

Конечно, тут о. Александр в чём-то перегнул палку, но нужно, кстати, принимать во внимание его жизнь, те условия, в которые он был поставлен. Если мы почитаем некоторые творения святых отцов (любых времён), то мы увидим фразы, подобные приведённым Вами. В чём это - вырвавшиеся эмоции (не всегда положительные и одобряемые), а в чём-то - реакция на окружающую действительность.

Например, святитель Григорий Богослов (я его очень уважаю):
Цитата:
"Не хвалю беспорядка и неустройства, которое у нас. Теперь есть опасность, как бы самый святейший чин не соделался у нас наиболее осмеиваемым, потому что председательство приобретается не добродетелью, но происками... Нет врача, который бы прежде не вникал в свойства недугов... А председатель в Церкви удобно выискивается; не трудившись, не готовившись к сану: едва посеян, как уж и вырос, подобно исполинам в басне (имеется в виду миф о Титанах - А.К). В один день производим мы во святые и велим быть мудрыми тем, которые ничему не учились и кроме одного произволения, ничего у себя не имеют, восходя на степень... Он думает, что, получив могущество, стал он премудрее - так мало знает он себя, до того власть лишила его способности рассуждать!" (св. Григорий Богослов. Слово 43. Надгробное слово Василию)

“Я не увлекся епископским духом, не, вооружаюсь, вместе, с, вами, чтобы драться, как дерутся между собою псы за брошенный им кусок” (Письмо 49. К Василию Великому)

“Спрашиваешь, каковы наши дела? Крайне горьки. Церкви без пастырей; доброе гибнет, злое наружи; надобно плыть ночью, нигде не светят путеводительные звезды. Христос спит” (Св. Григорий Богослов. Творения. Ч. 6. М., 1848, С. 177)

“По-видимому настоящая жизнь наша во всем оставлена без Божия попечения, которое охраняло Церкви во все времена, нам предшествовавшие” (Св. Григорий Богослов. Творения. Ч. 1. Спб, 1994, С. 6).


Цитата:
“Я, быв когда-то на духовных празднествах, встретил едва одного брата, который, по-видимому, боялся Господа, но и тот был, одержим диаволом. Много, правда, слышал я и душеполезных речей; впрочем, ни в одном из учителей не нашел добродетели соответствующей речам” (Св. Василий Великий. Письма. С. 103)

Цитата:
“Где Маркион, где Валент, где Манес, где Василид, где Нерон, где Юлиан, где Арий? Где все противоборствовавшие истине, о которых Церковь восклицала: обыдоша мя пси мнози (Пс.21,17)? Рассеяны они, потому что встретили себе борцов в лице тогдашних предстоятелей Церквей: то были истинные пастыри! Но я вижу большое различие между тогдашними пастырями и современными. Те были борцы; а эти беглецы; те совершенствовались в книгах и учении, а эти изощряются в нарядах и украшениях. Эти как наемники оставляют овец и бегут, а те душу свою полагали за овец” (Св. Иоанн Златоуст. Творения. т. 8. Спб., 1902. С. 704.)

Цитата:
“Скудость в духовных сведениях, которую я увидел в обители вашей, поразила меня. Но где, в каком монастыре не поражала она? Светские люди, заимствующие окормление духовное в Сергиевой Пустыни, имеют сведения несравненно большие и определенные, нежели эти жители монастырей. Живем в трудное время. “Оскуде преподобный от земли”. Настал голод слова Божия! Ключи разумения у книжников и фарисеев. Сами не входят и возбраняют вход другим. Христианство и монашество при последнем их издыхании. Образ благочестия кое-как, наиболее лицемерно поддерживается, а от силы благочестия отреклись люди. Надо плакать и молчать” (Игнатий (Брянчанинов), епископ. Письма к разным лицам. Вып. 1. Сергиев Посад, 1913. с. 151)

"О монашестве я писал Вам, что оно доживает в России, да и повсюду, данный ему срок. Отживает оно век свой вместе с христианством. Восстановления не ожидаю. В современном монашеском обществе потеряно правильное понятие об умном делании" (епископ Игнатий (Брянчанинов). Письма к Антонию Бочкову, игумену Череменецкому. М., 1875, с. 25)

"У нас есть хорошая внешность: мы сохранили все обряды и символы первобытной Церкви; но все это мертвое тело, в нем мало жизни" (Цит. по: прот. Георгий Флоровский. Пути русского богословия. Париж, 1981, с. 394)

Цитата:
"Как бесцветна, как противна жизнь здесь (в России - А. К.) без живого дела! Все сочувствуют Миссии, но несносная формалистика тянет в бесконечность. Такова система! Хороша ли? И сам-то делаешься скучным, гадким, точно не живым" (св. Николай Японский. Запись в дневнике 22.2.1880)


Цит. по: диакон Андрей Кураев. О нашем поражении: В поисках "золотого" века.

Павел, Вы и о. Андрея, наверное, считаете "модернистом"? :wink: Но я цитировал только святых отцов! А о. Андрей делает очень правильный, на мой взгляд, вывод:
Цитата:
Церковь всегда ощущала свое недостоинство и оплакивала его. Но только поэтому она и смогла сохранить свой дух. И именно плач ее святых о своих грехах и о пороках церковных и был признаком еще неизжитого до конца духовного здоровья. “Такие мысли не оставляют меня день и ночь, сушат во мне мозг, истощают плоть, лишают бодрости, не позволяют ходить с подъятыми высоко взорами. Сие смиряет мое сердце, налагает узы на язык и заставляет думать не о начальстве, не об исправлении других, но о том, как самому сколь-нибудь стереть с себя ржавчину пороков” (св. Григорий Богослов). (выделил я - Саша)

Незнание реальной церковной истории приводит к неспособности жить в сегодняшнем дне, не убегая в утопические города, выстроенные в далеком и идеализируемом прошлом. Утопия же - это и есть то место, где рождаются секты и расколы. Чтобы их было поменьше - мы не должны, дожидаться, пока, человек, издалека, бредущий, к, нам, вдруг, сам, подсмотрит, наши, болезни и ужаснется им. Мы сами должны честно предупреждать окружающих: мы - больны. С нами жить тяжело и трудно. Мы сами только учимся быть христианами и по большей части заслуживаем разве что “двойки”. И все же - Христос не изгоняет нас, Он терпит нас и порою дает пережить и понять, как именно Он исцеляет людей. "Если бы Церковь земная была Церковь святых, то она не имела бы цели своего бытия. Церковь есть врачебница, не общество спасенных, а общество спасаемых" (еп. Михаил (Семенов). Избранные статьи. Из журнала "Церковь" за 1908-1915 гг. Спб., 1998, с. 169).

И потому, по утешительному слову преп. Ефрема Сирина, вся Церковь есть Церковь кающихся, вся она есть Церковь погибающих...

Вывод же из всего сказанного здесь для темы настоящей книги прост: не всякий увиденный в Церкви грех нужно считать признаком безблагодатности Церкви или безблагодатности времен, в которых мы живем. От замеченного греха священнослужителя не стоит сразу заключать к сатанинской плененности всей Церкви, как это нередко делают сторонники различных расколов. Дело не в том, насколько мы праведны. Дело в Божием терпении. Христос – Бог Человеколюбия. Ему пришлось много вынести от христиан за две тысячи лет. Поэтому есть надежда на то, что Он потерпит еще и наши беззакония.


Вот и я далёк от мысли, что "сейчас уже позже, чем вы думаете". По-крайней мере, это не факт.

Но правда, так печально (повторюсь) читать слова одного епископа: "В N-ском кафедральном соборе на Пасху мирян не причащают, только детей. Это древняя русская традиция — мирянам воздерживаться от причастия в пасхальную ночь. Церковные люди, которые стремятся к духовной жизни, знают, что причащаться можно было весь Великий пост, а на Пасху православные разговляются. Те же, кто стремится причаститься на Пасху — как правило, люди, не имеющие смирения. Они хотят быть выше в духовной жизни, чем есть на самом деле..."
:cry:

Я его не осуждаю, ни-ни! Но позиция о. Александра по данному вопросу мне явно ближе...

PS.
Павел, с хорошим человеком (т.е. с Вами) и поговорить приятно.
(Надеюсь Вы не посчитаете это прямой цитатой Смердякова из "Братьев Карамазовых"? :D ). Правда, беседа интересна для меня.

_________________
"Во всяком деле молиться нужно так, как если бы всё зависело только от Бога, а делать так, как если бы всё зависело только от нас самих" (Блаженный Августин).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21 июн 2006, 01:19 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Александр, к сожалению мне больше нечего Вам сказать. Простите.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21 июн 2006, 20:37 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2004, 23:00
Сообщения: 52

Возраст: 41
Откуда: Санкт-Петербург
Павел-2 писал(а):
Александр, к сожалению мне больше нечего Вам сказать. Простите.

Простите и Вы! :)

Эх, так и не посоветовали книжку по патрологии!.. :)

_________________
"Во всяком деле молиться нужно так, как если бы всё зависело только от Бога, а делать так, как если бы всё зависело только от нас самих" (Блаженный Августин).


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: