Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Новоначальных


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: если накопились грехи, и на душе тревожно без особых причин
 Сообщение Добавлено: 04 дек 2004, 18:52 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Это советы бывалого беса молодому бесенку, как не допустить истинного покаяния в мучающих душу грехах.

К.С. Льюис в "Письмах баламута" писал(а):
С этой смутной тревогой обращайся очень осторожно. Если она усиливается, она может пробудить человека и испортить всю нашу работу. С другой стороны, если ты заглушишь эту тревогу полностью, чего, вероятнее всего, Враг тебе сделать не позволит, мы упустим возможность обернуть ее себе па пользу. Если же позволить ей развиваться, но не до таких пределов, когда она становится неотступной, переходя в подлинное покаяние, она приобретет одно неоценимое достоинство. Пациенту будет все труднее думать о Враге. Все люди во все времена в какой-то степени испытывали эту неохоту. Но если мысль о Нем поднимает в человеке целый ряд полуосознанных грехов, эта неохота усиливается. Тогда он возненавидит всякую свою мысль, напоминающую о Враге, как близкому к банкротству человеку ненавистен один вид банковской книжки. В этом состоянии твой пациент проникнется неприязнью к своим религиозным обязанностям.
Когда это состояние в нем укрепится, ты мало-помалу освободишься от утомительной обязанности использовать удовольствия в качестве искушений. Когда тревога и нежелание разобраться в сути этой тревоги уведут его от подлинной радости; когда привычка лишит приятности суетливые удовольствия, а возбужденность чувств накрепко привяжет к ним (к счастью, именно так привычка действует на удовольствие), ты увидишь, что его блуждающее внимание можно привлечь чем угодно. Тебе даже не нужно будет использовать хорошую книгу, которую он действительно любит, чтобы удержать его от молитв, работы и сна; вполне достаточно колонки объявлений из вечерней газеты. Ты заставишь его терять время не только в интересных для него разговорах с приятными ему людьми, но и в разговорах с теми, кто ему безразличен, на совершенно скучные темы. Он у тебя временами вообще ничего не будет делать. Ты его продержишь до поздней ночи не в шумной компании, а в холодной комнате, у потухшего камина. Всю его здоровую внешнюю активность можно подавить, а взамен дать ничто, чтобы под конец он мог сказать, как сказал один мой пациент, прибыв сюда: "Теперь я вижу, что большую часть своей жизни я не делал ни того, что я должен был делать, ни того, что мне хотелось". А христиане говорят, что Враг - это Тот, без Кого ничто не обладает силой. Нет, НИЧТО очень сильно, достаточно сильно, чтобы украсть лучшие годы человека, отдать их не услаждающим грехам, а унылому заблуждению бессодержательной мысли. Ничто отдает эти годы на утоление любопытства, столь слабого, что человек сам его едва осознает. Ничто отдает их постукиванию пальцами, притоптыванию каблуками, насвистыванию опротивевших мелодий. Ничто отдает их длинным, туманным лабиринтам мечтаний, лишенных даже страсти или гордости, которые могли бы украсить их, причем, окунувшись однажды в эти мечтания, слабый человек уже не может стряхнуть их с себя.
Ты скажешь, что все это мелкие грешки. Тебе, конечно, как и любому молодому искусителю, больше всего хотелось бы, чтобы ты мог доложить о какой-нибудь картинной подлости. Но помни, самое важное - в какой степени ты удалил подшефного от Врага. Неважно, сколь малы грехи, если их совокупность оттесняет человека от Света и погружает в ничто. Убийство ничуть не хуже карт, если карты дают нужный эффект. Поистине, самая верная дорога в ад - та, по которой спускаются постепенно, дорога пологая, мягкая, без внезапных поворотов, без указательных столбов.


Не это ли называется невроз?

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 дек 2004, 19:27 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 22 окт 2004, 06:16
Сообщения: 2461

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
"если накопились грехи, и на душе тревожно без особых причин"

Аннушка - просто обращаюсь к вам по нику :oops: :)
Несколько дней назад одна бывшая форумчанка, теперь не посещающая этот форум, написала мне о книге "НЕВИДИМАЯ БРАНЬ". Маленький оффтопик: За что я ей очень благодарен (об этом я и ответил ей в письме)! :)
И вот сейчас, разыскав эту книгу в интернете, в свободное время вдумчиво и неспешно читаю... Может и вам пригодится... http://www.wco.ru/biblio/books/bran1/Main.htm
:au:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 дек 2004, 19:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31
Сообщения: 18344

Возраст: 46
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Константин писал(а):
"если накопились грехи, и на душе тревожно без особых причин"

Аннушка - просто обращаюсь к вам по нику :oops: :)
Несколько дней назад одна бывшая форумчанка, теперь не посещающая этот форум, написала мне о книге "НЕВИДИМАЯ БРАНЬ". Маленький оффтопик: За что я ей очень благодарен (об этом я и ответил ей в письме)! :)
И вот сейчас, разыскав эту книгу в интернете, в свободное время вдумчиво и неспешно читаю... Может и вам пригодится... http://www.wco.ru/biblio/books/bran1/Main.htm
:au:

Мне эту книжку монах батюшка посоветовал, когда я о помыслах каялась. Батюшка монах. Я купила, но пока не читала :oops:

_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 05 дек 2004, 22:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 01:45
Сообщения: 5311

Откуда: Москва
Неврозы-заболевания центральной нервной системы, обусловленные воздействием психотравмирующих факторов. Отличаются от психозов отсутствием грубой психопатологической симптоматики(галлюцинации, бред, помрачнение сознания и т.п. )и сохранностью осознания больным факта своего заболевания.
Ю.Н.Тюренков, 1990г "Словарь медицинских терминов"

Может, у героя из "Писем Баламута" просто духовная лень?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 07 дек 2004, 16:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02
Сообщения: 4782

Возраст: 48
Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
я не могу понять почему люди разделяют причины медицинские и духовные :shock:
Если болезнь имеет духовную причину(а какая ее не имеет?!),почему это не может выражаться в
Цитата:
заболевания центральной нервной системы, обусловленные воздействием психотравмирующих факторов
например или каких-то лабораторных данных? Почему мы,верующие люди, рассуждаем как атеисты, называя причиной видимые и осязаемые явления,когда те по идее лишь следствие,а не причина :?: :roll:
Мож я чего-то не понимаю,обьясните кто может :oops:
Читаем в Евангелии какое дикое кол-во болящих,бесноватых просят исцеления. Никто не делает лабораторных анализов и не ставит психиатрических диагнозов :) Можно сказать:их тогда не умели делать. Но это ж не историческая книжка,это самая-самая нужная правда,и там как-то все про болезни очевидно :roll:
а нынче называют тысячи причин болезней,и все чисто материальные. А что такое духовная болезнь как-то звучит неопределенно, то ли уныние ,то ли сомнение и муки совести, то ли еще что-то плохо наукой изученное с материальной стороны.
Я как-то переписывалась с одним сомневающимся человеком. Он написал что-то вроде того,что люди считали радугу чудом по своей неграммотности,она,мол, имеет вполне научное обьяснение. Мне это так странно показалось- "разоблачили люди радугу"-ну не глупцы? :lol: Весь видимый мир имеет материальное обьяснение,и что же с того? Почему-то это противопоставляется духовному,когда речь заходит о болезнях.
:?: :roll:

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 07 дек 2004, 23:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 01:45
Сообщения: 5311

Откуда: Москва
я не могу понять почему люди разделяют причины медицинские и духовные
Если болезнь имеет духовную причину(а какая ее не имеет?!),почему это не может выражаться в ...
*****************************************
Наверное, потому, что у медика Вы вряд ли будете спрашивать советов по духовной части, также и наоборот у священника не будете лечиться телесно (если он не доктор). Это вопрос, несомненно, очень важный и неоднозначный. И много народу о него зубы сломало.
У людских недугов имеются явно и духовные причины (конкретно для каждого человека) и вовсе неопределенные.
Вот заболели Вы гриппом, вряд ли Вы будете перебирать все Ваши грехи, чтобы вылечиться, просто примите антибиотики.
Но с другой стороны, бывают и какие-то знаковые ситуации.
И трактовать их может человек, имеющий достаточный духовный опыт.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2004, 14:35 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 26 ноя 2004, 15:55
Сообщения: 63

Возраст: 44
Маргарита II писал(а):
Вот заболели Вы гриппом, вряд ли Вы будете перебирать все Ваши грехи, чтобы вылечиться, просто примите антибиотики.

не знаю не знаю...
я не считаю что медицина не должна касаться духовного, всё таки все болезни по воле Бога нам посылаются во-первых, и я думаю следствиями грехов часто и бывают, во-вторых. И наука это доказала, кажется такие заболевания называются соматическими.
Вот я когда заболела гриппом, лежала просто вставать не могла, и антибиотиков пить не стала (я их вообще не пью, дизбактериоз мне не нужен), а пошла причастилась и домой шла уже здоровая!
вот и понимайте медицину как хотите :) с таблетками бы я неделю провалялась бы точно!

_________________
любящим Бога вся споспешествует во благо


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2004, 15:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552

Возраст: 70
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
Маргарита II писал(а):
У людских недугов имеются явно и духовные причины...
Но с другой стороны, бывают и какие-то знаковые ситуации.
И трактовать их может человек, имеющий достаточный духовный опыт.

- вот и надо приобретать такой духовный опыт: болезни телесные - преодолевая духовными упражнениями.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2004, 15:21 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Я честно, говоря, сама не знаю, что я ожидала прочитать в ответ на мою тему. Просто я готовилась к Причастию, и этот отрывок меня зацепил.

Очень точно показан механизм бегства от покаяния...

Грех - смутная беспричинная тревога (пропадает мир в душе) - желание забыться - ненужные полуосознаваемые действия вместо покаяния.

Вот об этом, наверное, хотелось поговорить. О путях бегства от покаяния.

Понятно неверующие - они еще не осознали, откуда это смятение, не знают, как с ним бороться. Они и пьют, и блудят, и по ночным клубам ходят, чтоб забыться. Но мы-то, верующие, как мы умудряемся упустить тот момент, когда своим грехом мы нарушаем мир в душе. Пропадает мир в душе, становится плохо, от этого убегаешь, дальше становиться еще хуже, и катишься дальше беспрепятственно по наклонной. Почему и мы, верующие, позволяем себе в таких случаях посидеть в инете, попить пива, поболтать 2 часа с подружкой, вместо того, чтобы со всей отвагой собраться и, как в ледяной источник со святой водой, - покаяться.

За время существования форума было много споров на тему, стоит ли человеку, который находится в кризисе и просит о помощи, давать советы подобные "купите себе новую шляпку и выкиньте все эти переживания из головы". И вот мне попался этот отрывок, и, как мне показалось, он и об этом тоже...

Никого не осуждаю, просто хочу понять сама себя... Простите, что так сумбурно. Спасибо за внимание :)

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2004, 16:23 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02
Сообщения: 4782

Возраст: 48
Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
мы, верующие, позволяем себе в таких случаях посидеть в инете, попить пива, поболтать 2 часа с подружкой, вместо того, чтобы со всей отвагой собраться и, как в ледяной источник со святой водой, - покаяться.
потому что иногда унываем от того,что не можем сразу понять в чем каяться-то :roll:
ясное дело,что грехов много,но нет ясного о них понятия, плюс огорчения извне,которые не мы творим. Тогда понимаешь,что поделом мне,но что делать,как каяться и в чем именно-не очень понятно :( В момент страха и уныния мы еще и ослеплены ими...
и возможно сначала из них нужно выбраться,а потом уже яснее видно? :roll:

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2004, 16:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552

Возраст: 70
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
Лиза(Анна) писал(а):
потому что иногда унываем от того,что не можем сразу понять в чем каяться-то :roll:
ясное дело,что грехов много,но нет ясного о них понятия, плюс огорчения извне,которые не мы творим.
То Господь пытается остановить нас, попуская впасть в испытание- через искушения, а мы все рвемся в Темь. И вот тогда мы постигаем, что значит - Страх Божий: нет нигде Его Света...

Лиза(Анна) писал(а):
Тогда понимаешь,что поделом мне,но что делать,как каяться и в чем именно-не очень понятно :( В момент страха и уныния мы еще и ослеплены ими...
и возможно сначала из них нужно выбраться,а потом уже яснее видно? :roll:
Иногда (о себе говорю) - погружаешься в такое болото, что не знаешь - за что браться, чтобы выбраться - такое смятение охватывает подчас. И вдруг останавливаешься - и сами собой - рвутся слова молитвы - и наступает облегчение - проясняется и видишь ясно - в чем каяться и как исправляться...


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2004, 17:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02
Сообщения: 4782

Возраст: 48
Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
Владимир,а не бывало такого,что молишься очень,а облегчения нет? :roll:

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2004, 19:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 14:44
Сообщения: 3232

Вероисповедание: Православный, МП
На Введение ездила в монастырь. Видела как молодую женщину (она страдает беснованием) мама пыталась увезти в психушку. Когда ей пытались объяснить, что это убьет ее дочь она только кричала, поносила всех злом и требовала что бы ей "вернули дочь". Страшная была картина. Не хватило всего какого-то часа - машина была готова, что бы отвезти несчастную на отчитку и тогда ей стало бы лучше... вражье, конечно. Но по молитвам сестер монастыря врач отказалась впускать в машину мать (поведение ее было еще более неадекватное, чем у болящей дочери) и тогда несчастную куда-то увезли отец (по словам местных нормальный человек) и дочь (15-ти лет. Они вдвоем живут). Надеюсь, что они ее повели не в психушку...

Вот такая ситуация. Что тут говорить? Окажись она в психушке - погибнет. А отвезли бы ее в Лавру на отчитку - пришла бы в себя, а то и исцелилась бы - кто знает Промысел? Но лучше бы точно стало.

Вот что бывает, когда люди не понимают, что одно - душевное и иное - духовное. Хотя порой это и соседствует. Но лечить надо по-разному.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2004, 21:12 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13
Сообщения: 1152
Лиза(Анна) писал(а):
ясное дело,что грехов много,но нет ясного о них понятия, плюс огорчения извне,которые не мы творим. Тогда понимаешь,что поделом мне,но что делать,как каяться и в чем именно-не очень понятно :( В момент страха и уныния мы еще и ослеплены ими...
и возможно сначала из них нужно выбраться,а потом уже яснее видно? :roll:

Без частой исповеди и Причащения сложно выбраться.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2004, 22:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 01:45
Сообщения: 5311

Откуда: Москва
я не считаю что медицина не должна касаться духовного, всё таки все болезни по воле Бога нам посылаются во-первых, и я думаю следствиями грехов часто и бывают, во-вторых.
**********************************************
Согласна. Но, что ж, теперь совсем не лечиться? Конечно, как-то лечиться. Сам себе же никто операцию не сделает.
А как медицина должна касаться духовного, поясните, пожалуйста? Что это: будущим докторам читать духовные предметы, молиться перед процедурами, проводить разъяснительную работу с больными? Честно говоря, на практике я слабо себе это представляю. В отношении себя я как-то могу это отслеживать, пытаться понять за что меня наказал ( или от чего оградил, или уберег...) Господь, а что делать с этим на государственном уровне?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 дек 2004, 22:52 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13
Сообщения: 1152
Вы читали житие святителя Луки Войно-Ясенецкого?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: если накоплись грехи, и на душе тревожно без особых причин
 Сообщение Добавлено: 09 дек 2004, 01:46 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 04 дек 2004, 03:45
Сообщения: 173

Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте!

Все дело в м е р е ...
- больше веры - меньше правил (физич. существования)...
- меньше веры - больше правил...

И ... "отбиваться" от лукавства..

.. Как говорят наши святые... - Нужно внимать себе -..
Где находишся, в чем..? Т. е. контролировать свое внимание, - чему оно внимает..?
Это не просто. Ведь привычке греховной, ой как много лет..

Есть одно хорошее изречение.. ..Пример деления...

Знаменатель - каков человек на самом деле...
Числитель - его мнение о себе...
На выходе - итог...
Чем больше числитель, тем и итог поменьше...

(Возможно с арифм. терминами путаница. в сон клонит)

_________________
Господи Иисусе Христе, Сыне Божий!
Помилуй нас грешных.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 дек 2004, 03:21 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02
Сообщения: 4782

Возраст: 48
Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Но, что ж, теперь совсем не лечиться?
почему? :shock:
у меня чего-то с логикой проблемы :oops: :)

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 дек 2004, 09:21 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 14:44
Сообщения: 3232

Вероисповедание: Православный, МП
Духовные проблемы тянут бывает за собой и физические и психические. А при неопытном окормлении духовника и напротив, физические могут потянуть за собой и духовные.

Крутит - хорошо попить святой водички. Но не грех будет и валерьяночки или пустырника выпить после...

Дорогие, давайте друг-друга понимать. Это не сложно - главное не цепляться к словам и стараться увидеть нетолько смысл предложения, но и концепцию высказывания. А то приходится одно и то же повторять с разных ракурсов, типа и "мама раму моет" и "раму мама моет" и "моет раму мама"...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 дек 2004, 09:22 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 14:44
Сообщения: 3232

Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
если накопились грехи, и на душе тревожно без особых причин


Алогичное высказывание. Это всеравно, что написать - упал ногу сломал, и что-то нога болит.... :shock: :shock: :shock:

:lol: :lol: :lol: :lol:

Т.е. первое уже подразумевает второе.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 дек 2004, 09:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 14:09
Сообщения: 1969
Ладно, вот так: на душе тревожно - а вроде бы в жизни все хорошо - в чем причина? - значит, я нагрешилаи нужно каяться.

Не всегда мы добираемся до последнего пункта, к сожалению.

_________________
Что город разрушенный, без стен, то человек, не владеющий духом своим (Пр. 25:28)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 дек 2004, 11:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552

Возраст: 70
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
Лиза(Анна) писал(а):
Владимир,а не бывало такого,что молишься очень,а облегчения нет? :roll:
Бывало, Лиза! Ох как часто бывало - значит не до конца еще "доставало" - и в молитве было "блуждание ума"(как об этом состоянии писали Св. Отцы). Но, продолжая непрестанно молитву - достигаешь состояния, описанного Св. Григорием Паламой:
"Начало Божией мудрости есть страх Божий. Избавив душу от всякой скверны и как бы разгладив ее молитвою, он делает ее, словно дощечку для письма, пригодной для запечатывания дарований Духа"


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 дек 2004, 23:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 01:45
Сообщения: 5311

Откуда: Москва
Вы читали житие святителя Луки Войно-Ясенецкого?
********************************************
Читала. А Вы спросите у будущих врачей, захочет ли каждый пройти его путь? Или даже половину...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 дек 2004, 10:02 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13
Сообщения: 1152
Хотя бы молиться перед операциями или процедурами, как вы сказали, почему так сложно? Я не понимаю.
Я лежала в больнице, ее регулярно освящают, приглашают священника сами врачи, считают, что это и им нужно и пациентам.
Разве мы не должны в любом деле просить помощи Божией?


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: