Православный форум Доброе слово

Почитали бы вы про старца Порфия Кавсокаливита. Он даже космический корабль мог починить,не выходя из своей келлии.

Или почитайте про чудеса Святителя Спиридона Тримифунтского, у которого даже температура тела держится 36,6, и тапочки снашиваются. Гоголь в своё время сомневался в его святости, и что было.

Наверное вы на Азбуке Веры были и вас оттуда попросили?

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

Потому, что распространение веры это не просто перемещение знаний в физическом пространстве. Будь у апостолов хоть самолет реактивный, хоть портал пространственный - изменение ума и сердца тех, кому они донесли благовестие, не совершалось немедленно. На это время нужно.
Распространение веры - это распространение изменения ума и сердца. Это гораздо более сложный и медленный процесс.

Относительно того, что Бог, якобы, "играет с людьми и прячется за их спинами" - Он не играет и не прячется, Он прямо все сказал - апостолы распространили - процесс изменения в душах пошел. Медленно - да, см. выше.
А так, чтобы Он явился всем и везде и сразу вложил в умы и сердца веру - не. Бог решил иначе: не программировать людей, как роботов, "на веру", а что бы сами - свобода, знаете ли, по образу ведь сотворил)

А вот теперь представьте: некоторое большое количество людей - да хотя бы, упомянутые вами "1000 тысяч попов" - имеют веру с горчичное зерно и - давай двигать горы. Не отдельные строители и шахтеры с помощью экскаваторов, проходческих щитов и т.п. по плану, с ограждениями и техниками безопасности, а любой, кто ощутил в себе зерно веры и решил проверить размер этого зерна на ближайшем холме или дереве (смоковнице)... Зашибут, ведь, друг дружку горами ненароком.

Ну а если сделать серьезное лицо, то так: 1) Господь использовал аллегорию. 2) У кого есть такая вера - не искушаются играми с горами, ибо помнят и другие слова Спасителя о тех, кто требует знамений и чудес.

Это отсылка к видению пророка Иезекииля. Там все написано: куда, зачем, почему.
Про одежду, только, не ясно. Но плоть наросла на иссохшие кости до кожи включительно.

Красивая доктрина, в смысле толкование на евангелие. Но это говорит лишь об обратном: одно дело написано, а другое дело - то что имеем.
Теория не бьется с практикой. Слова расходятся с делами.


Тоже очень красиво звучит. "Не критиковала, не осуждала", но при этом оправдывала и не только оправдывала, а сама пользовалась рабским трудом.
Как этого можно не замечать?

В начале 17 века крепостное право получило официальное одобрение церкви. 9 марта 1607 г. последовало «Соборное уложение о запрещении перехода крестьян», принятое Шуйским вместе «с отцом своим Гермогеном патриархом, со всем освященным собором». «Сего ради приговорили есми и уложили по святым вселенским соборам и по правилам святых отец». «А буде которые отныне, из-за кого выйдя, перейдут к иному кому бы то ни было, и тот, к кому придет, примет против сего нашего соборного уложения, у того крестьянина взять и перевести со всем его крестьянина имуществом туда, откуда он перебежал, да с него же на царя государя за то, что принял противно уложению, взять 10 рублей: не принимай чужого» (Соборное Уложение 1607 года

В 1649 г. «Соборное Уложение» окончательно утвердившее крещёную собственность, было подписано всеми членами Освященного Собора – собрания высших иерархов Церкви. Не удивительно: у белого духовенства тоже были крестьяне.

«Каждый оставайся в том звании, в каком призван». Ту же точку зрения выразил В 1859 г. Епископ Кавказский и Черноморский Игнатий (Брянчанинов) доказывал, что «рабство, как крепостная зависимость крестьян от помещиков, вполне законно и, как богоучрежденное, должно быть всегда, хотя в различных формах» (протоирей Симеон Никольский. Освобождение крестьян и духовенство // Труды Ставропольской ученой архивной комиссии, учрежденной в 1906 г. Вып. 1. — Ставрополь, 1911. — С. 10).


А что церкви тогда так не понравилось, за что обиделись на самодержавие? Лишили земли, рабов?

Это говорит о том, что Вы ждете от Церкви одной практики, а она у нее другая.
Мы не определились с термином "рабский труд". Вы так это слово произносите, как будто это что-то однозначно плохое, а значений у него может быть масса, притом самых разных.
Извините, вот это - вообще не про "рабство", а про прописку. В лучшем для Вас случае - про ограничение в правах.
Да что Вы говорите? а на самом деле Святитель говорил вещи совершенно другие:
Рабство есть следствие падения во грех, и Спаситель пришел затем, чтобы его оттуда извлечь. Ин. 15.15.
https://bible.optina.ru/new:in:15:15
И вообще https://ruskline.ru/analitika/2016/03/0 ... ee_avtorah . Как говорил Ленин, меньше надо доверять цитатам в Интернете. Тем более - цитатам Кураева.

Что, вот правда лишили? Вы же абзацем выше мне объясняли, что Церковь имела рабов и обеспечивалось это силой государства.

Я писал, почему долой. Грубо говоря, государство Церковью порывалось рулить.

А теперь давайте вернемся к исходному вопросу на прошлой странице и разберемся с терминами. Рабство чем плохо, объясните?

Вот именно: "она у нее другая". На словах одно, на деле совсем другое.
Я ничего не жду, просто анализирую: красивые высокопарные заявления о любви, братстве, спасении и проч. - на одной стороне. На другой: репрессии в отношении неверующих и науки, гонения и даже геноцид своих же христиан двуперстников, поощрение и одобрение крепостного права (рабского труда, личной зависимости от господина, торговлю людьми как товаром, лишение прав 80% населения страны, социального неравенства и т.д.) и все это прикрывается некими пожеланиями словом самого бога.

Рабство и рабский труд прежде рассматривается с экономической и правовой стороны здесь, нежели с духовной. Кто и как там в церкви трудиться, если это добровольное личное решение - мы не рассматриваем.
Раб - это лично зависимый, бесправный или ограниченный в гражданских правах человек в сравнении со своим господином.
Нужно смотреть в контексте генезиса института крепостного права. Оно не всегда было одинаковым. На этапе становления государства и централизации власти возможно и обоснованным, тогда как поместное дворянство было служивым классом и обязано было воевать и служить за отечество, тогда и крестьяне понимали смысл своего рабского служения - обеспечить феодала материальными средствами для этого. Крестьянин видел, что помещик погибал на войне или возвращался искалеченный в свое поместье - это было как то более понятно и обоснованно, чем тогда когда дворяне из служивого сословия превратились в чисто паразитическое, при отмене обязанностей служить и получили "вольности" вплоть до расправы над своими крестьянами.

Я вот что-то не припомню, чтобы у иудеев (сынов завета) было рабство среди своих же единоплеменников. Когда иудей будучи господином владел рабом (крепостным) - евреем, по праву личной собственности и торговал ими как скотом? Я вот что-то не припомню. Вероятно такая благодать выпала только на долю славян-русских.

Иудей мог попасть в рабство за долги. Шесть лет его трудом пользовались, а на седьмой год отпускали. И у русских был день, когда крепостной мог покинуть барина. Юрьев день кажется.

_________________
"Единство,- возвестил оракул наших дней,-
быть может спаяно железом лишь и кровью..."
Но мы попробуем спаять его любовью, а там увидим, что прочней... (Тютчев)

Неужели вы разницы не видите?
Простолюдины должны быть рабами своих господ, которые могут продавать их как скот, потому что Адам и Ева согрешили.
Вы этой цитатой противоречите сами себе и подтверждаете мой 4-й вопрос из первого поста от том: Первородный грех и крещение детей.
Получается что Исус несмотря на все усилия ничего не изменил. А даже сделал еще хуже: обосновал неравенство между людьми по причине грехопадения.
Тогда сразу напрашивается вопрос: а почему тогда одни стали рабами, а другие их господами: крепостные нагрешили, а господа - праведники от праведников народились?

Хотя обоснование святых отцов вполне четко дает на это ответ: одним - пряник, другим - кнут.

«Рабство как крепостная зависимость крестьян от помещиков вполне законно и как богоучрежденное должно быть всегда, хотя в различных формах» («Труды Ставропольской ученой архивной комиссии, учрежденной в 1906 г.» Вып. 1. Ставрополь. 1911, стр. 10)

«Слово Божие и Церковь – как Вселенская, так и Российская – в лице святых отцов, никогда и ничего не говорили об уничтожении гражданского рабства» (Полное жизнеописание святителя Игнатия Кавказского. М., 2002, с. 311).

«Не твое дело, что господин твой бесчеловечен, ему за это судит Бог. Ты неси свой крест, данный тебе Богом ради твоего спасения. Неси безропотно, благодаря и славословя Бога с креста твоего» (там же, с. 327).

Московский патриарх Филарет требовал повременить с отменой крепостного права, ссылался на Сергия Радонежского, который явившись во сне, предупреждал против реформы.

Все это более чем наглядно свидетельствует об отношении и причастности церкви к крепостничеству, т.е. рабству, работорговле, эксплуатации людей, религиозно-догматическому и идеологическому ее обоснованию, т.н. благословению.

Его могли продать/перепродать свим или чужим новым хозяевам? Могли его оставить, а жену или детей продать другому господину? Могли засечь на конюшне или сжечь его вместе со всей семье за то, что перешел дорогу не там где положено или не поклонился своему хозяину?

А..типа церковь может и должна влиять на государство и общество, а на нее влиять нельзя. Что ж ..давнишняя претензия. Теперь понятно почему первых христиан не особо жаловали нигде, пока не те не обратили (покрестили) верхушку власти.

Выше объяснил.
Хотя "добровольное" рабство может иметь место, например когда человек попадает в некую религиозную общину (не имеет значение какую), где работает во славу божества и будущих благ. Технология отработана до совершенства и давно. Только раньше это "стремление к свету" поддерживалось плеткой или мечом, то теперь на помощь пришли психотехники.

Альберто. На Ваших словах одна, на деле - совсем другая.

Я Вам русским языком сказал, что против рабства как института Церковь бороться не будет. Не будет никакой агитации за бунт. Не будет никаких массовых отпусков крестьян - потому, что без земли это просто смена одного рабства на другое. Будет просто работа на индивидуальном уровне.

Именно это и происходит.

Пока что всем Вашим заявлениям относительно репрессий против неверующих давались исчерпывающие объяснения. Против науки - ну, это смешно. Христианство - мать научного метода.

... в результате которого количество "двуперстников" растет, и протчая, и протчая.

Альберто, это все пока лозунги.

Иосифа родные братья в рабство продали за 20 монет.

_________________
"Единство,- возвестил оракул наших дней,-
быть может спаяно железом лишь и кровью..."
Но мы попробуем спаять его любовью, а там увидим, что прочней... (Тютчев)

Вы просто первоисточника не знаете https://azbyka.ru/biblia/in/?Deut.15:12

То есть, раба без господина не существует? но тогда государственные крестьяне - не рабы, как и монастырские. Поскольку Вы, конечно, не хотели этого в виду (с) то дело, наверное, в другом. Бесправность или ограниченность в правах - вопрос степени, полностью бесправными не были ни крепостные, ни, подозреваю, римские рабы. С другой стороны, ограниченным в правах являюсь, например, я по сравнению с каким-нибудь депутатом. И, да, я являюсь лично зависимым от тех начальников, которые выше меня в иерархии предприятия, и выше - в государстве. От них напрямую зависит, будет ли у меня сейчас работа, а потом - пенсия.

В общем, это ни о чем пока.

Когда Вы что-то предлагаете почитать, то принято оставлять ссылку на источник.
Такого еще не слышал, обязательно прочту.
Вот Ю. Воробьевский рассказывает и пишет о неком старце с Афона, который крестным знаменем сбил натовский самолет, вот это да!!! Столько об этом было красочно изложено.
"Отец "такой-то" увидел в небе самолет и перекрестил его, а тот упал в море" Далее илет пояснение монаха, что он сам этого не видел, а слышал рассказ от другого старца. При этом оговаривается, что имя ни того кто рассказа, ни того кто сбил самолет не известно. Но это точно было чудо"

Я много чего читал и не перестаю удивляться этим чудесам, при этом самое главное чудо заключается не в том что написано, а в том что некоторые в это верят.
А вы читали про Владимирскую икону, как она спасла от нашествия Тамерлана? Я выше писал об этом чуде.



Температура тела и у ламы Итиголова держится и даже говорят, что он потеет. Даже видео было с камер наблюдения где он "ходил". Для верующих это не новость, что сказали или написали, то и есть на самом деле.
Насчет тапочек. Вы это сами видели или как то проверяли. А почему не поставить круглосуточные видеокамеры и датчики движения, чтобы это зафиксировать.

Поподробнее можно тут. В чем выразилось сомнение? Кто и как зафиксировал сомнение и его последствия? И что собственно было?


Это имеет какое то отношение сейчас?

Ну ведь речь не об этом же идет сейчас.
Хотя чего говорить, красноречивый пример из священного писания - образец для подражания.

Я вижу утверждение "Простолюдины продаваемы как скот потому, что Адам и Ева согрешили". Я не вижу утверждения "должны быть" (кому должны?). Я вижу утверждение "это ненормально, и Господь пришел это исправить".

В этом разница, между тем, что видите Вы, и тем, что вижу я.

Я не могу "подтверждать вопрос", я могу только отвечать на него. Но я на него отвечать пока даже не брался.

Альберто, Иисус ничего не изменил для тех, кто не хочет соблюдать правила. Это нужно объяснять? Грехопадение произошло от неподчинение Богу, и преодолеваться может только через подчинение - Богу же. Должно быть активное осознанное действие со стороны человека. Это как танец, танцуют двое. Поэтому для усвоения спасения человек должен креститьмся и крестить своих детей, а потом соблюдать правила. Кто не хочет - для того, да, Иисус ничего не изменил. Ну, может возможность открыл.

Вообще странный вопрос. Принадлежность к тому или иному сословию и отношение к святости не коррелируют вообще никак.

Человек имеет некоторые особенности, это его особенности, он их принял и с ними сжился. И в соответствии с этими особенностями ему выдается судьба - господина или раба. Или госслужащего. Или простого "бюджетника", который, чтобы не быть уволенным, должен получить прививку от Ковида.

Это не то утверждение, которое Вы приписали свт. Игнатию?

Да, Альберто. Я с самого начала так и заявил - общественное устройство Церковь не трогает.

Правильно. Именно так. Только, это не Вашу мысль подтверждает.

Абсолютно правильно. Реформа была проведена отвратительно, и в конечном счете это привело Россию к революции, из которой она выскочила буквально чудом. Фирс (?) у Чехова называет освобождение крестьян "Бедой", а у Лескова много интересных подробностей описано.

Все это более чем наглядно свидетельствует о позиции Церкви, наглядно известной каждому инженеру "машина едет? не чини!!!". У программистов есть еще анекдот про то, почему солнышко на востоке встает. Все это нимало не подтверждает того, что "церковь считала, что рабство хорошо" и что "святые Отцы выступали за рабство". Святые Отцы выступали за то, чтобы не трогать то, что не мы построили, и правы были абсолютно, как жизнь-то показала.

Можно пояснить, какими законами Российской Империи разрешалось то, что Вы декларируете?

Альберто, Вы с самим собой спорите. Я Вам пальцы стер объясняя, что Церковь не влияет на государство. Например, не выступает против "прошитого" в государственном устройстве рабства. У Церкви и Государства есть некоторая область пересечения, где они друг на друга влияют, но Вы ее пока не коснулись.
Ага. И после этого все волшебным образом изменилось. Типа, заколдовали всех.
Неа. Вы пока не отделили качественно рабство от любого другого общественного устройства.
У меня есть объяснение, что рабство развращает тем, что дает власть над человеком как над вещью. Но в России не было таких законов.

Просто разрушаю вашу иллюзию насчет евреев.

_________________
"Единство,- возвестил оракул наших дней,-
быть может спаяно железом лишь и кровью..."
Но мы попробуем спаять его любовью, а там увидим, что прочней... (Тютчев)

Что-то у вас здесь все в кучу свалено. То - первородный грех, то - печать первородного греха, то - "не за себя, а за Адама и Еву" (т.е. в рассмотрение вводятся еще и личные грехи vs первородный грех)... Каша, в общем.

Все гораздо проще.
1. Адам и Ева согрешили - первородный грех.
2. В результате человеческая природа повредилась - печать первородного греха.
3. Любой человек, после Адама и Евы, рождается с этой поврежденной природой. Будь его родители хоть суперправедниками в сотом поколении.
4. А сейчас - внимание, самое важное. Исправление человеческой природы произошло в богочеловеке Иисусе Христе. Просто потому, что Он воплотился, потому, что Он и Бог и Человек. А как это исправление перейдет на всех остальных просто-человеков? Да элементарно: путем соединения человека со своим Спасителем. Как это происходит? В Церкви Христовой, которая есть Тело Христово. Улавливаете? Отлично! Далее. Все это происходит через Таинства Церкви. Первое из которых - Крещение. И чем раньше человек станет членом Церкви (Через крещение) тем раньше начнется исправление его поврежденной природы, тем раньше человек сможет воспринимать благодать Божию и начать путь ко спасению. Сначала - через родителей, которые его в храм водят, потом - самостоятельно, по своей воле.
А может и отпасть, опять таки - по своей воле.

Так что, все просто, если не придумывать всякие теории, что Искупление прям вот враз автоматом или волшебством перейдет на других. Тогда и Церкви не надо было бы Спасителю учреждать. А Он ее - учредил.
Вариант с волшебством не прокатывает.


У вас есть пункт А, и вам надо придти в пункт Б. Щелкните пальцами и сразу попадете в Б? Попробуйте... Не получается? Ну тогда, карта вам в помощь, или объяснения людей, или указатели... И карта, и указатели - формализация ваших действий в пути из А в Б, потому как - четкий формальный план. Волшебный неформальный щелчок пальцами мы исключаем, см. выше.


Все, что делается людьми по воле Божией приводит к добру. Все, что делается по воле человеческой - ко злу. Всегда.
Это краткое резюме из св. Иоанна Дамаскина, тоже попа, по вашему. (Краткое изложение Православной веры, глава о Промышлении Божием, если правильно помню)


Про "потомственных праведников" - см. выше. Да и вообще: Церковь э это не собрание святых, а толпа кающихся грешников - прп. Ефрем Сирин.


Обычно ответ попов - утешение. И да - молитвы. С верой. Об этом - в Евангелии.

Искушений современный мир больше предлагает, вот и все.
А по поводу развитой медицины и веры - это к свт. Луке Войно-Ясенецкому, например.

Вот именно, Вы видите одно, я другое. Причем главною суть моего сообщения как то опускаете. Главное тут, что есть простолюдины которых продают и есть господа, которые их продают и покупают, в т.ч. и церковь.
И далее уже по Вашему ответу: есть еще Господь, который пришел это исправить. Но церковь как то не особо в этом ему поспособствовала и сама стала господином продающим и покупающим соотечественников.
Так кто, Господь опять не справился или мать - церковь оплошала? Или все же Господь и евангелие - это одно, а церковные дела и реальность совсем другое.

И Господь справился, и Церковь не оплошала. Мы в двадцатом веке, и рабовладения в том виде, в котором Вы его порицаете, нет.

И заслуга в этом именно смягчения нравов. А не попыток все немедленно отменить. Что давало массу побочных последствий, и против чего Церковь предостерегала.

Мы сейчас в той точке, в которую нас звал свт. Игнатий по моей ссылке. Но дошли в нее кружным путем, в чем никак уж не Церковь виновата.

Вот это уже ближе к истине. То о чем я Вам писал выше. Тогда так и надо говорить прямо: "пришел только к избранным", "спасет только тех кто этого хочет" и т.д., а не красноречиво распевать: "исцелена Адамова рана", "смерть попрал", "ад разрушен", "спас все человечество" и т.д.
Не смотря на все подвиги Исуса:
- люди как мерли так и мрут, смерть осталась,
- первородный грех действует на все человечество, включая нерожденных младенцев,
- всю вселенную не просветил, а только избранную его часть,
- ад как был так и остался, только трансформировался.

Самое главное то, что создал (церковники создали) такую религию, которая может оправдать именем Исуса все:
от казней и геноцида несогласных с этим учением и не принимающим его, до экономического рабства своих же соплеменников - единоверцев!

"Судьба"? Так церковь отвергает понятие судьбы, как языческое понятие. Хотя, не новость, у церкви всегда и на все найдется по нескольку ответов на любой предмет в зависимости от того, что нужно: оправдать или осудить.
Но всегда транслируется одна идея: смиряйся и покоряйся властям, ибо они от бога.

Спас все человечество, попрал смерть, разрушил ад и т.д. не потому, что больше никто не умирает, не попадает в ад, не погибает душевно, а потому, что теперь этого можно избежать. Раньше - нельзя было. Теперь - можно. В этом суть евангелия.

Доступно это не только "избранным", но всем. Выбирают спасение не все.

Мне трудно понять, "о чем вы писали выше", потому, что я, вроде, на разные лады все это повторяю, а Вы со мной спорите.

Не на все человечество, а на некрещенных.
Не нужно про "избранных". Не подменяйте.

Вы это везде повторяете как мантру.

Как языческое понятие - да, отвергает. Как Промысел - нет.
Взять хотя бы современную Социальную Концепцию, да?
Вы не проверяете Ваши утверждения, которые от Вас в одном клике.

Проверочный вопрос.

Допустим, мы оба согласны с тем, что Церковь призывает быть покорной власти, выполнять ее распоряжения и т.д.

Значит ли это, что это потому, что она заодно со властью, угнетает, эксплуатирует и т.п.?

Зато активно пользуется плодами общественного строя, т.е. включая рабовладение. Вот только эксплуатируемый народ нигде и никогда сам добровольно без кнута и палки не желал гнуть спины на святых отцов. Посему и реакция людей и ее отношение к церкви в 1917 году не должны вызывать недоумений, типа: "почему богоизбранный народ" с радостью принял революцию.


Ну да их то сословие в крепостной зависимости не было, их в рекруты не брали, телесным наказаниям не подвергали, оброк, барщину с них не брали, подати никогда и никому не платили, а сами собирали десятины и владели землями, душами и производствами.