Православный форум Доброе слово

Да, я так считаю, и пишу - почему. Но это другой тезис, мой, а мы разбираем - Ваш.

В этом-то и беда.


Да уж куда уж.

Еще раз, Вы утверждаете, что христианство тормозило развитие науки. Запрещала то, запрещала это. Логика говорит, что обосновывается это так. ДО христианства было, с приходом христианства исчезло, и еще непременно действия христианских иерархов которые к тому привели. Если ДО не было медицины - то христианству нечего было тормозить. Вы мне вместо этого про китайскую медицину пишете. Очень хорошо, но христианство не тормозило развитие китайской медицины в Европе, не имело возможности.

Л - Логика (с).

А Русь, которую мы знаем - наследницей Византии.
Ну, это скорее не в Вашу пользу говорит. Уничтожена-то была величайшая христианская цивилизация.

Нет. У меня с Ветхим Заветом проблемы, многие книги читать просто скучно.

А вот Евангелие и Апостол "прокрутил" по много раз. И Откровение, а как же.

Мы, как бы, с этого и разговор с Вами начали.

Я тоже и не один раз. Еще толкование Филарета на Марка, Брянчанинова, Феофана, Феофилакта Болгарского и др., толкование на Откровение - вначале прочитал толкование как советовали и уже потом сам текст. Патерики, поучения Авв и пр., Еф. Сирина. Библию на 10-20% не более. Больше отеческие толкования на нее. Ну и конечно современных авторов, столь популярных нынче в народе Что просто кишит "вольнодумством" на раз два с точки зрения канонического права и Апостольских правил. Вот они то мне уж совсем не понравились, всякие эти несвятые святые и прочий церковный фольклёр.

И продолжаем все об этом, анализируя детали и честности.
Я конечно понимаю, что сточки зрения церкви мои воззрения представляют собой ересь в чистом виде, но вот не бьется у меня новый и старый завет, совсем.
Совсем разные там боги описаны. Тот Исус который в евангелии - это абсолютный антипод библейского божества иудеев.
Я читал тексты у церковных авторов, кто разбирал мою ересь, но все было вскользь и поверхностно. Практически нет внятных суждений, доказывающих в данном случае мою неправоту. Много красивых слов, обтекаемых понятий и цитирования. Если с последнем (цитированием) находятся довольно натянутые подтверждения, то сама жизнь и практика ну никак этого не позволяет подтвердить.
Все остальные темы производные от этого.

Я даже одно время пытался изучать ислам не столько в догматическом плане, сколько в том, как его воспринимают верующие или атеисты, какие способы доказательств и работы с возражениями существуют. И пришел к открытию, что методы доказательства своей правоты идентичны, что в христианстве, что у мусульман. Ну и еще плюс универсальная дубина "инквизиции" для всех, помогает в споре.

Вы не еретик, вы просто неверующий. То, что в том и в другом случае действует один и тот же Бог для нас очевидно. Очевидно, что это единая история человечества, ведомого от гибели к спасению.

В каком плане наследницей? Если в плане религии, то это ну очень спорно. Есть много данных что Русь "крестилась" не от греков, а от болгар.
Кроме того, в ПВЛ содержится арианский Символ веры.
Еще герб Палеологов Русь унаследовала.
Что еще, кроме митрополитов?


В чем ее величие было, в чем оно заключалось в сравнении например, с Османской империей, Древним Римом, Древним Египтом, Эллинской цивилизаций или Китаем?
Что дало миру наследие Византии окромя прозелитизма?

Нет, мы просто с Вами верим в разные вещи и по разному оцениваем события. Вы читаете и слышите, что вам говорят и верите всему прочитанному и сказанному.
А я анализирую прочитанное и услышанное и пытаюсь найти подтверждение или опровержение.

Тем еще прискорбнее.

На территории Италии, Греции, Египта БЫЛО ДО, а после христианизации пошел упадок науки - это очевидно. Мрачное средневековье на 1500 лет укоренилось. Блох ловили с помощью ношения хорьков и горностаев, даже короли и вельможи мылись раз два в жизни, потому что через воду в кожу просачивается дьявол. Лечили постом, молитвой и кровопусканием. Тогда как в Древней Греции и Риме делали сложнейшие операции.
Великая христианская цивилизация только пользовались наследием "эллинизма" и то спустя 1000 лет с лишним. Земля в понятии верующих была плоской, а Солнце крутилось вокруг Земли, а за иные воззрения - на костер!

Приведите примеры достижения науки, которые основывались на церковных догмах? В библии написано то то и то то..., церковные мыслители выдвинули гипотезу о существовании радио волн, прошли столетия и вот чудо на основе этих заверений мы изобрели что-то! Нет ничего такого. Так не мешали бы ученым тогда, не жгли бы их и библиотеки.

Это не обсуждение и переход на личности, но либо читали по диагонали, либо есть физиологические проблемы с восприятием текста. Вот честно говоря, подозреваю второе.

Дело в том, что вопросы, которые вы, Альберто, задаёте, на этом форуме многократно обсуждались, и для верующих они не являются новыми. Некоторые из участвующих в данной теме, еще и научный атеизм изучали в вузах.


Еще раз прошу прощения, но так как я очень много работала с разными аналитиками, то могу сказать, что склонность к анализу у вас стремиться к нулю.
Хорошие аналитики всегда могут четко и кратко сформулировать вопрос, много "воды льют" либо непрофессионалы, либо, корректно выражаясь, особенные.

_________________
Христианское имя - Елена

А вот это не значит ничего. Значит то, что мы себя наследниками Византии, второго Рима - считали.

А Ваших вед - нет, не считали.

У...
Есть такой фильм, "Гибель империи - византийский урок". Прямо берете и смотрите, очень поучительно (для Вас). Вот здесь - подстрочник.
https://www.pravmir.ru/diktorskij-tekst ... skij-urok/
Автор перечисляет всем известные вещи.

Османская Империя, которую Вы так нахваливаете - просто выросла внутри ее трупа. Например.

Да нет. В Бога Вы не веруете. Иначе не было бы этих постоянных проблем с тем, что оказывается существует единственно истинный взгляд на веру, а все остальные - ложные.

Вы пытаетесь это доказать, напомню. Как нужно доказывать - я сформулировал.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 1%81%D0%B0.
И Вы, конечно, можете сказать, какие операции были поставлены на поток, какой был процент выживаемости и т.п.
Я привел. Все достижения современной науки основаны на том, что мир - познаваем. В христианстве законы природы установлены Благим Богом, через их наблюдение можно Бога открыть, а потому мир познаваем. В буддизме, например, и законов-то нет.

Разве тут объектом обсуждения является Бог?
Верить можно не только в Бога, но в силу науки, НЛО, снежного человека, Будду или коммунизм - все это вера. Если человек в чем то убежден, но не имеет доказательства своей убежденности, то - это вера.
"Еретик" как термин я использовал не как обозначение самого себя, а своих рассуждений, с точки зрения церкви.

И нигде ни никогда я не вмешиваюсь в дела веры, а лишь рассуждаю на те темы которые представляются актуальными для познания.

Уважаемый Альберто. Прошу прощения, что встреваю в разговор.

Вы утверждаете, что Христианство затормозило развитие науки. С этим можно поспорить.
Где распространилось Христианство на эти 1500 лет? Если посмотреть на географическую карту, то на совсем маленькой территории, на европейской части Евразии. Весь остальной мир не был христианским. Наверное, стоило бы ожидать, что, пока несчастные европейцы полторы тысячи лет деградировали под игом Христианства, все остальные народы и континенты убежали в своём развитии на тысячу лет вперёд! Ведь им не мешало Христианство!
Но почему тогда сегодня...именно английский язык является ключом к миру науки? А христиане получили 78,3 % всех нобелевских премий мира?
Чтобы развеять Ваши мифы о плохом Христианстве, достаточно почитать про Христианство в Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%B8%D0%B8

Например, сейчас Вы пишете на кириллице. Узнайте, откуда пришла к нам кириллица, и как русские тысячу лет назад научились писать и читать.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Очень жаль, что не читали.

Считать можно наследниками кого и чего угодно, только от этого мало что меняется. Само наследство проявилось в виде зависимости от Византии через ее митрополитов. Это лишь идеологический конструкт "Москва - тритий Рим" и придуман был монахом Филофеем, который носит больше мистический, нежели практический доктринальный характер. Что Русь получила от Византии кроме схоластики?
Ничего. Все свое было и право, и система власти. И да, еще обязанность воевать за греков. Все хотелось так русской кровью им полить и Константинополь и Иерусалим. Но Иван IV не повелся на эти идеи небесного царствия, за что в том числе и был ненавидим церковниками, что аж на памятнике 1000 Руси в Новгороде его не изобразили, как и Бориса Годунова, Юсуповых, Вещего Олега и много кого.

Я смотрел фильм Шевкунова. Это свойство любой религии приписывать себе все самое лучшее: войну выиграли благодаря церкви: "на самолете вокруг Москвы возили икону и Матрену" вот немцы и проиграли и т.д.

Утверждение о том, что все достижения цивилизации воплощенные в Византии связаны исключительно с христианством, и достигнуты благодаря религии никак не следует действительности.

Византия - это тот же самый Рим и античность с ее наследием, но только с новой более совершенной религией.
А вот своей гибелью Византия обязана во многом церкви (не религии как таковой), с ее униями и религиозной схоластикой проникшей в политику.

Византия было геополитическим противником Руси. И только благодаря прозелитизму удалось приструнить строптивого северного соседа. А так Византия действовала по принципу: "разделяй и властвуй" стравливая соседей. По большому счету какая разница какая религия у твоего врага, не все ли равно, что нарисовано на броне танка "святой крест" или "сатанинская пентограмма" все познается на практике, а не в сонных мечтаниях монахов.

В июне 860 г. двести русских кораблей причалили к берегам Босфора «Повесть временных лет» датирует это событие 866 г. По условиям мирного договора они уплатили огромную контрибуцию, обязались платить также ежегодные выплаты – дань.
В 907 г. во главе флота из 2000 кораблей (корабль такой нес 30-40 воинов) Олег подошел к Константинополю. Древняя Русь и Византия опять заключили мирный договор. По условиям мирного договора 911 г. Византия выплатила единовременную контрибуцию, обязалась платить ежегодную дань, а также предоставлять купцам право беспошлинной торговли, полугодовое продовольственное содержание и проч.
В 944 г. князь Игорь вновь предпринял поход, но условия нового мирного договора были для Древней Руси менее выгодны, чем в 911 г., так как отменялось право беспошлинной торговли в Византии, но оставалась ежегодная дань. Как видно из истории никакие многочисленные церкви с их поповскими заклинаниями не помогли Византии.

Кстати, а почему Чингисхан не напал на Византию? Такой жирный богатый кусок остался без внимания.

Про нахваливание Османской империи это Вы к "светочам и столпам" религиозного самосознания - на Афон обратитесь.
Спросите у них, при ком им лучше жилось и как они отзывались о турках
Спасибо, что напомнили.

Объектом рассуждения является Ваша вера.

Вы выразились в том смысле, что являетесь-де еретиком. Еретиком в строгом смысле является христианин, верующий неправильно. Вы - не верующий, в смысле во Христа.

В строгом смысле можно назвать Вас язычником, только это не важно. Вы - не еретик.

Да вот, знаете, как-то обошлись.
Альберто, культурное, политическое и идеологическое развитие России происходило исходя из того, что Вы называете "идеологическим конструктом". Из за этого мы, например, до сих пор не европейцы. Из-за этого у нас Достоевский например. Я не хочу спорить, это невозможно объяснить человеку без соответствующей культурной базы, я просто это напоминаю.

Очень хорошо, тогда значит вопрос "христиане гнобили науку " считаем закрытым. Фильм, допустим, можно обвинить в вольном толковании исторических фактов, нельзя - в их искажении.

Вот еще по византийской науке, которую Вы называете "физикой"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B2%D0%B8.
Пожалуйста, все как я говорил. Философские выводы античности оспариваются, прикладные науки - во весь рост. Наследование античных авторов. Вот еще про византийскую медицину
http://www.pravoslavie.ru/62069.html
Характерно не то, что делали сверхсложные операции по разделению сиамских близнецов. Как я говорил, единичные случаи - это вообще ни о чем, тем более, что они не выжили. Характерно то, что они построили мощную систему общественного здравоохранения, подобную той, что была позже построена в СССР. И основанную - сюрприз! - на Церкви.

Хлебом и водой лечили, ага.

Именно же. Что совершенно рушит Вашу позицию "христианство уничтожает античное наследие"
Именно, опять же. Предав христианство, Византия рухнула. Знамя подхватили мы.

Да она просто не успела бы. Вот если только Руси языческой.

Вот опять Александр, Вы меня не внимательно читаете. Писал же не один раз, что Византия сильно в лучшую сторону отличалась от христианской европы с ее 1500-летним мракобесием.
Византию особняком рассматриваем. И это не "Европа"! Вернее не та европа с ее помоями и клопами и наукой вроде того, что "мыши и черви зарождаются в мокром протухшем тряпье и навозе".
"Византийский огонь" еще был. Значит химия была.

Может я так обобщенно выражаюсь (( ... что Вы в клинч уходите.

И насчет Византии и ее размеров: только не забывайте, что центр империи и ее окраины отличались тогда как сейчас Москва и Урюпинск или деревня на Тибете.

То ли Вы меня невнимательно читаете, то ли я забыл написать.

Альберто, Византия - это образец христианства. Второй Рим. Рассматриваем его не особняком, а как образец. Отступления от него - да, вполне себе мракобесия. Так вот Византия, "сидевшая" на наследии античности, вполне себе его сохранила. В России, у которой наследия античности никакого не было, бессмысленно говорить, что христианство что-то "подавило" - нечего было подавлять (вот только про гардарику тут не нужно, пожалуйста, или как там Древняя Ведическая Русь называлась). Европа вообще-то варвары (взять ту же Британию), но в отношении них и вообще сомнительно рассуждать о христианстве, но это именно отступления.

А вот своей гибелью Византия обязана во многом церкви (не религии как таковой), с ее униями и религиозной схоластикой проникшей в политику.

Помимо церковно-схоластических размышлений, на мировые процессы влияют объективные факторы развития истории.
Церковники и обличенные властью попы могут предать. Но Бог то тут причем? Особенно в свете утверждений, что Бог всем и всеми управляет и церковь не может ошибаться.
Именно вмешательство церковников в политику и общество привело к гибели Византии, не смотря на ее достижения.

И про Русь, я Вам тоже писал, что влияние церкви на общество было в разные времена не одинаково. На каком то этапе положительным.

Возьмем современность. Уже раз много приводил цифры. Сплошная благодать в РФ - кругом и всюду. Ну и где этот объединяющий корень "Москва - третий Рим"???
Почти все церкви православные отвернулись от РПЦ. И дальние и казалось бы "Мать городов Русских" тоже ныне далече. Грузинская церковь, Греческая, Кипрская и таже Вселенская по чем свет клянут Московию и РПЦ. И где тут единство и братская любовь?
Пример с Афоном много раз приводил... Как поперли русских с полуострова, отбирают имущество, не пускают монахов, отнимают паспорта, захватывают монастыри и скиты "благообразные греки" - наследники Византии. Поступают просто по свински за редким исключением.

Ничего, Русь обошлась бы прекрасно без наследия Византии, от которой даже грошика не перепало, а только доги в виде обязательства содержать ихних отцов, воевать за них и платить по долгам.

Что то "братушки" набожные (греки, болгары, румыны) что в первую мировую, что во вторую против России воевали, что сейчас в НАТО на карачках и со слезами радости поползли.
Ну и где тут "божественная воля", "братство", а самое главное почему ихние попы молчали тогда и сейчас молчат, что то не особенно свой третий Рим признают и помирать за эти идеи не спешат.


Языческая Русь разгромила Хазарский Каганат, Византия платила нам дань, Киевское государство славян было самым могущественным и образованным государством в Европе, где писать и читать умели даже пастухи.

Александр, а почему монголы не напали на Византию, Вы не знаете?

А я не про Древнюю Русь сейчас в контексте подавления науки, а про более - менее обозримое прошлое, например, про 15-17 век писал. Неужель закон о "кухаркиных детях" в качестве примера недостаточно, а это на минутку уже 19 век, а высказывания святителей о науках - разве это не показатель?
Конечно можно долго спорить о том кто в этом виноват: церковь или государство, но я разделяю точку зрения тех, кто считает, что церковь и власть срослись давно и плотно.

Мое личное мнение: церковь и государство не должны сращиваться. Свобода выбора религии и право исповедовать или нет - это залог благополучия общества. И как вообще вера в Бога может быть достигнута принуждением и насилием?
А это все имело место быть.

Вот с этим утверждением согласна, ничего хорошего от сращения Церкви с государством в перспективе не происходит. Государство рушится.

А вот с этим не согласна полностью. Свобода выбора религии мало того, что плодит кучу сект разного толка, иногда деструктивных донельзя, так могут прийти реально оккультные религии с человеческими жертвоприношениями. И эти деструктивные элементы не будут уважать человеческую свободу, вот тогда и будет и принуждение, и насаждение, и прочие ужасные вещи.

_________________
Христианское имя - Елена

Вот смотрите, Вы рассуждаете по шаблону.
Пусть Византия - образец. Но почему 2-й Рим то? Если рассматривать как наследие Римской Империи, то да.
А если как образец православного христианского государства, то не 2-й, а первый. Или а первом Риме было христианство государственной религией? Напротив, Константин основал Византию, как антипод первому Риму.
"Первый, третий" - все это красивые слова и не более того, просто "конструкт".


Скорее образец могущества наследия античности и государственности впитавшей опыт прошлых веков. Дигесты Юстиниана конечно - основа современного законодательства, но и задолго до них в Римской империи было не менее развитая правовая система.
И не христианство построило эту империю, ее науку, общественную мысль и технологии. По крайней мере на определенном этапе органически влилось в государство, а вот когда стало его "руководящей и направляющей", то тут как фактор церковности сыграл свою роковую роль в виде шашней с римо-католиками. Ну не верю, я, что все тогдашние византийские попы были предателями или дураками. Так не бывает. И куда тогда подевался Бог, если он всем управляет и просвещает умы церковных мужей?

Думаю, что наличие схоластических идей в управлении государством и в обществе, привело к таким фатальным ошибкам и смерти империи. Идеалистическое мировоззрение уступает материалистическому в практическом исполнении и результатах.
Короче, говоря, при массовости религиозного сознания и убийстве еретиков и инакомыслящих, никакой бог не спас византийцев.

Т.е. атеистом, например, быть нельзя? Или Перуну или кто там якобы был на Руси исповедоваться тоже запрещается?
Для того чтобы не было жертвоприношений и мракобесия и существует государство и его законы.
СССР с этим хорошо справлялись. Конституция гарантировала свободу совести: хочешь верь, хочешь не верь. И церковь была и общество без насилия/засилия церковников - тоже.

А гибелью своей, да, Византия обязана унии. Отступлению, то есть, от чистоты христианства.

Если Вы фильм смотрели, там еще кой-чего намешано было - золотой телец, примат национального - но это все тоже отступление от христианства.

Такое у нас, верующих, мнеение по этому вопросу.

Притом, что Промысл. Это я Вам опять объясняю, как мы, верующие на это смотрим. Без Меня не можете творити ничесоже (с). Люди вследствие первородного греха лажают, однако пока они Бога держатся - Бог это покрывает. Как только от Бога отворачиваются и начинают "сами, сами" - тут все и рушится.
Вот это классический пример, как именно Бог управляет, и что именно происходит, когда люди ошибаются и в своей ошибке упорствуют. И по чему мы узнаем, что это была ошибка, а не гениальное деяние. Канонический пример.
Достоевский.
Марк Эфесский.

Ваши примеры не о том. Это все о том же, почему истина одна (а потому может быть на самм деле только одна истинная религия).

Ага, ага. Но даже если предположить. Что-то там было про "все царства земли во мгновение ока", не помните?

Неа.

Вот раз за разом Вы это вспоминаете, я это комментирую, и Вы это забываете.

Вашу точку зрения мы слышали. Я объяснял, что то было не сращение, а поглощение. Непонятно только, если такое сращение имело место - то почему Вы например закон о кухаркиных детях Церкви приписываете.

Язычник - это тот исповедует многобожие.
Изначально «язычник» - перевод латинского «paganus» (провинциал, деревенский житель).
Но так как христиане считают всех не христиан - язычниками или погаными, например материалистов, то соглашусь с вами.

Тут опять работает принцип: "победитель пишет историю", в плане дает оценку делам, событиям, мировоззрению.
Что придет на смену христианству и какова будет их оценка, пока не известно.

Альберто, в СССР были гонения на верующих и сильное ущемление прав. У нас не было возможности купить ни Библию, а уж тем более, труды святых отцов. Знаете сколько стоила Библия? Больше, чем три месячных з/п.
Даже обычный молитвослов стоил очень дорого. Подростком я не могла себе его позволить купить.
Да, были пасхалии, пояски с 90 псалмом, крестики и небольшой выбор бумажных икон.
Вы просто не представляете, как моя бабушка берегла дореволюционное "грошовое" Евангелии и Псалтирь.

_________________
Христианское имя - Елена

Это любая религия такие объяснения дает как в частной жизни, так и в общественной.
Ну а мы материалисты и диалектики видим причины гибели Византии в другом.

А если Вы внимательно смотрели, то должны были отметить одну очень существенную деталь, которая очень многое объясняет: кому была отдана монополия внешней торговли Империи. И кто по национальности и вероисповеданию они были.


Не суть, суть в другом: почему церковь (если она такая прогрессивная и выступает за равенство и любовь) не возвысила своего гласа? Как и в отношении крепостного права.
Ответ "сниму с уст" как говориться: "у церкви другие задачи - спасать души". Но сразу напрашивается продолжение: тогда какого рожна церковь лезет со своими идеями в жизнь государства и общества? Спасайте души тех кто кто этого сам хочет и кто "достоин царствия небесного".

Язычник - это тот, кто исповедует религию языков. Народов, то есть. То есть не религию Откровения, получаемую непосредственно от Бога Единого, а нечто самостоятельно придуманное. Так мы тут это понимаем.

Так уж сложилось, что, да, люди придумывали себе обычно что-то сводящееся к многобожию. Где боги понимались как этакие прокачанные маги. Но сводить язычество к многобожию неверно.

А впрочем это все терминологический спор, просто объясняющий, почему Вы не еретик.

Вы все как-то забываете, что в начале 20-го века вы нас "победили". То есть, написали свою версию истории, которой вот Вы и пользуетесь.

К этим вопросам вернемся чуть позже. Сейчас это не так важно, при том что библии и крестики продаются на каждом углу, а из служителей культа можно формировать дивизии.
В продолжение нашей с вами беседы, можно я в третий раз задам более важный и принципиальный вопрос:


А потом мы будем двигаться дальше. Хорошо?