Православный форум Доброе слово

Вы так себя расточили, что хуже некуда. Как будто из книг и компьютера не вылазите.

Дорогой друг Альберто!
Наш форумчанин Александр1970 умный парень. Почему он не проходит такое горнило сомнений,как вы?
Почему его ничего не смущает,что смущает вас?
Какая в вас двоих разница?

Мы все время обсуждаем тему используя вашу "гипотезу" (так назовем библейскую космогонию),

Наш форумчанин Александр1970 умный парень. Почему он не проходит такое горнило сомнений,как вы?

В основном это выплеснул на форум то, что всегда в голове вертелось.

Кое-какие внятные объяснения и на форуме нашел в качестве ответов и некоторые свои заблуждения признаю и мнение скорректировал.

Причем именно так и только так мы и собирались это обсуждать. Верующий отвечает на вопросы неверующего, да.

Если совсем просто и кратко: то как вы - верующие верите (механизм) оценки и критерий истинности? Ответ: "потому что так считает Церковь" и "так написано в наших книгах", извините не сильно вызывает доверия. Причем по ряду причин и самое главное потому, что человек всегда сомневается. Не бывает абсолютных 100% концентрированных верующих. Это всего касается как религии так и вообще всего в жизни.

Я бы хотел узнать Ваше/ваше мнение на антитезис сформулированный А. Скляровым по конкретно на примере металлургии в свете Ваших/ваших представлений теории и практики религиозного христианского познания.

Альберто, ну, смотрите. Вы опять на полученный ответ высказываете свое к нему отношение.

Что до того, что нет 100% верующих - то оно пожалуй и верно, но ведь есть идеал, о нем и говорим.

Притом Адам пал именно потому, что усомнился.

И опять вопрос - какое отношение это имеет к теме "как верующие отвечают на тот и этот вопрос"? Вы хотите вскрыть личные сомнения каждого? а зачем это в первую очередь нам? такие вещи с духовником надо обсуждать, а не на форуме.

К слову, краткий гуглеж приводит к выводу, что он вовсе не ученый - "альтернативная история", ага.

Вишенка на торте - это то, что он лезет в библейскую область.

Но Вы можете сформулировать тезис самостоятельно, текстом.

Ну так без этого невозможна дискуссия!

Мне важен момент когда верующий, например - Вы, определите какую то реперную точку в своем мировоззрении, от которой можно начать считать, что Вы стали верующим по какой то именно причине. И в аспекте разговора позволяет Вам игнорировать мои или чьи-то еще доводы, опровергающие или подвергающие сомнению абсолютную истинность писания, в той ее части, например, где приводится путаница с родословная Иосафа.

Если очень просто: "Мне не важно или я 100% доверяю, потому что...: видел в жизни ангела, побывал на том свете, мне явился ...и т.д.".

Вернее спросить: "как верующие понимают, что результат верен"? Чем проверятся?

В данном случае (вашем) - идеал это следование заповедям, борьба со страстями и "взращивание" в себе добродетелей для спасения души.

Но оценка критерия веры - не главная самоцель. Вроде как и святые бывало теряли веру напрочь.

Следует предполагать, что все эти игры с Адамом

Так это видится, если убрать из этапов познания термин "божественная любовь".

Исповедь это все же покаяние в грезах, причем конкретных, а не копание в самом себе и не психоанализ.

Значит ранее Вы о нем не слышали. Но не спешите отвергать сходу.

Его фильмы про Древний Египет, Мезоамерику особенно самые первые весьма информативны.

Только если очень коротко: официальная версия освоения человеком выплавки металла из руд в результате случайного и хаотичного экспериментирования малоправдоподобна.

Как это можно объяснить с библейской точки зрения?

Нет, наоборот. Именно это делает дискуссию невозможной.

В общей системе аксиом, наоборот, дискуссия очень даже возможна.

То есть Вы хотите знаь, почему мы тут верующие?

Если говорят 2х2 = 7, то логично же спросить как у вас достигается этот результат, каковы примеры и доказательства. А если их недостаточно или они ошибочны или противоречат иным аксиомам, то разве недопустимо подвергнуть их подобному анализу?

Или требовать от Церкви такого же подхода как в науке, не следует? Допускается лишь один формат диалога: проповедь как последняя истина и безропотное принятие услышанного с некоторыми вопросами не выходящими за рамки "правил" Катехизиса?

- Человек по своей сути уникален в животном мире? Да. Аксиома.

- Человечество ведет себя иррационально, стремится к саморазрушению и уничтожению? Думаю, аксиома.

- Цикличность жизни на Земле, массовая гибель, в т.ч. людей, аксиома?

и т.д. и т.п. можно долго продолжать.

Не "почему?" А "как?". Механизм познания каков? На чем основывается убежденность в принятии и истинности того или иного факта/артефакта, или его отвержение как ложного?
Чем конкретно это проверятся?

Да нет же!!!!!!!! 1000000000000000000000 раз нет!
Пишу, пишу...
Не "почему?" А "как?". Механизм познания каков? На чем основывается убежденность в принятии и истинности того или иного факта/артефакта, или его отвержение как ложного?
Чем конкретно это проверятся?

Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.

Самые сложные для понимания места Священного Писания — это начальные главы книги Бытия. Именно в них мы можем прочитать о том, как сформировалось известное нам человеческое общество. Но так как книга Бытия не была задумана её автором как учебник по антропологии, физике или же геологии, то и повествование этой библейской книги имеет скорее поэтический, нежели фактологический характер. Бытописатель ставил своей целью рассказать о духовной истории человечества, поэтому зачастую мы сталкиваемся с тем, что представляет собой трудности для понимания людьми, привыкшими к учебникам по точным наукам. Сегодня во время великопостного богослужения в православных храмах звучит отрывок из 5-й и 6-й глав книги Бытия. Это одно из тех мест Писания, которое понять довольно непросто. Давайте послушаем этот библейский отрывок и хотя бы попытаемся приблизиться к его пониманию.

Книга Бытия, Глава 5, стихи 32
32
Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета.

Книга Бытия, Глава 6, стихи 1-8
01
Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,

02
тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

03
И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

04
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

05
И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

06
и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

07
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

08
Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].

епископ Феоктист Игумнов Читает и комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.

Самые сложные для понимания места Священного Писания — это начальные главы книги Бытия. Именно в них мы можем прочитать о том, как сформировалось известное нам человеческое общество. Но так как книга Бытия не была задумана её автором как учебник по антропологии, физике или же геологии, то и повествование этой библейской книги имеет скорее поэтический, нежели фактологический характер. Бытописатель ставил своей целью рассказать о духовной истории человечества, поэтому зачастую мы сталкиваемся с тем, что представляет собой трудности для понимания людьми, привыкшими к учебникам по точным наукам. Сегодня во время великопостного богослужения в православных храмах звучит отрывок из 5-й и 6-й глав книги Бытия. Это одно из тех мест Писания, которое понять довольно непросто. Давайте послушаем этот библейский отрывок и хотя бы попытаемся приблизиться к его пониманию.

Глава 5.
32
Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета.

Глава 6.
01
Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,

02
тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.

03
И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.

04
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.

05
И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

06
и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

07
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

08
Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].

Почти весь только что прозвучавший отрывок — загадка. Особенно же ярко загадочность проявляет себя в рассказе о неких сынах Божиих, которые брали себе в жёны дочерей человеческих и о возмущении по этому поводу Бога. Если с дочерями человеческими всё кажется понятным, то кто такие сыны Божии? Принимаемая христианами версия ответа на этот вопрос была приведена, к примеру, святителем Григорием Паламой, он считал, что сыны Божии — это потомки Сифа, который родился у Адама и Евы после убийства Авеля, ну а дочери человеческие — это потомки Каина. Род Сифа, по мнению святителя Григория, отличался целомудрием и устремлённостью к Богу, тогда как потоки Каина представляли собой полную противоположность, женщины этого рода были красивы, но при этом распутны.

Впрочем, это не единственное возможное понимание того, кто именно скрывается под таинственными библейскими «сынами Божиими». Были в истории и довольно спорные предположения, что под ними стоит понимать падших ангелов, а также различного рода элиту человеческого общества — вельмож, знать и правителей. Однако традиционное христианское понимание этих библейских слов далеко отстоит от такой экзотики, и предпочитает следовать за очевидным: род Сифа и род Каина — это два направления развития человечества, безусловно, они пересекаются между собой, более того, каждый человек несёт в себе наследие как первого рода, так и второго. Грех же возникает тогда, когда внутри нас берёт верх каиново наследие, именно оно уводит нас от стремления к познанию Бога в сторону попечений о как можно более комфортном устроении земной жизни. Священное Писание никогда не утверждало, что мы не должны заботиться о земном, но оно непрестанно указывает нам на приоритет, который можно выразить расхожей, но, тем не менее, верной фразой: «Сначала Бог — потом всё остальное». В противном же случае наступает столь ненавидимое Богом развращение человека, из которого, увы, довольно непросто вернуться к жизни по заповедям Божиим.

С "доводами" Вашими для меня все уже давно ясно.

От какой там страницы Вы отсчитываете прекращение с Вами диалога?

Вам нужно поймать на противоречии про "абсолютную истинность" пишете Вы, я и в толк не возьму, что это такое.

якобы противоречие в том, что разбойник не мог-де одновременно хулить Христа и покаяться. Начинаешь разбираться - и все становится ясным.

Я принимаю факт , условно, о том, что "разбойник покаялся" потому, что это прямо следует из сформулированных мной выше аксиом. Из них непосредственно следуют Отцы, Толкования и в общем Предания. Проверяется это чистой логикой, это из аксиом прямо следует.

Проверяется это чистой логикой, это из аксиом прямо следует.

Элементарно, Ватсон! "Вера -от слышания, а слышание - от слова Божьего". "

Говорите проше и без прикрас. Что именно ясно?

Аксиома основанная на предположении или вымысле, да еще опровергнутая или же не подтвержденная первоисточником, в данном случае евангелием - говорит лишь о ее ошибочности.

Из этого отрывка видно, что ИЗНАЧАЛЬНО один разбойник злословил, а другой признал его Господом и попал в рай. И нет нигде упоминания, что он передумал и покаялся.

представьте себя на месте этого казнимого разбойника и подумайте могут ли в человеке мучимом на смерть так диаметрально поменяться взгляды на происходящее и соседей висящих с ним?

Если Вы упираете на то, что кроме евангелия есть еще и предание, и оно как Вы пишите "первично", то прошу дать ссылку на текст или документ из предания, которое бы подтверждало Ваши доводы.

Если ли Вы захотите прибегнуть к каким то другим источникам: мнениям отцов, записям историков, рассказам проповедников, живших спустя сотни лет после тех событий, то для объективности стоит упомянуть, что существуют еще десятки других преданий и евангелий (от Марии, Иуды и т.д.), где можно почерпнуть различные сведения не только о разбойниках, но и вообще иную картину тех событий.

Но так как книга Бытия не была задумана её автором как учебник по антропологии, физике или же геологии, то и повествование этой библейской книги имеет скорее поэтический, нежели фактологический характер.

Особенно же ярко загадочность проявляет себя в рассказе о неких сынах Божиих.

Впрочем, это не единственное возможное понимание того, кто именно скрывается под таинственными библейскими «сынами Божиими». Были в истории и довольно спорные предположения,

Особенно же ярко загадочность проявляет себя в рассказе о неких сынах Божиих.
Впрочем, это не единственное возможное понимание того, кто именно скрывается под таинственными библейскими «сынами Божиими». Были в истории и довольно спорные предположения,

И никто за 2 тыс лет это не заметил )