Православный форум Доброе слово

Притом, что цитаты, которые Вы приводите, взяты с сайтов старообрядческих. Где они так обосновывают, почему кружки надо выбрасывать. И выбрасывают. Строем все цитируют одно и то же, неизвестно откуда взятое. Вот, такая вера у людей.

А за нашими правилами пожалуйте сюда: https://azbyka.ru/otechnik/pravila/kano ... ga-pravil/ . К вопросу о матчасти.

Предваряя следующий пост - тот или иной святой мог сказать то или это (но сначала прямую цитату найдите, пожалуйста), а в Предание наше это не вошло. Это "матчасть", Вам неоднократно об этом писали. А вот у старообрядцев - вошло. Живут они так.

Всё. Пожалуй не буду пока отвечать на вопросы Альберто. Чем больше отвечаешь, тем больше вопросов. Конца и края нет...

А если честно, даже лень.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Долго Вы продержались . На форуме "Азбука" подобную его тему удалили через несколько дней после её появления там.

: ))

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

То, что высказываниями ваших святых и не очень отцов, вы жонглируете как хотите и достаете цитаты на все случаи жизни, а при необходимости и "вычеркиваете" или просто уничтожаете и переписываете библию включая и исключая из писания что неугодно легко и быстро, то в этом убеждался ни один раз. Примеров масса, см. выше про 3-ю Книгу Ездры и проч.


Ну пожалуйста, специально для Вас, извольте прямо из вашей матчасти, со ссылками:
Синтагма Матфея Властаря в главе 12-й – прямо записано о том, что не должно заключать браков с еретиками. Про Ломоносова и т.д. "еретиков" и "богохульников" касаемо.
https://azbyka.ru/otechnik/Matfej_Vlastar/sintagma-matfeja-vlastarja/
Ваше произведение или чье?

св. Поликарп Смирнский (+167)
«Между прочим, он рассказывал и следующее: ученик Господа Иоанн в бытность свою в Эфесе пришел однажды в баню; здесь он увидал моющегося еретика Керинфа; апостол тотчас вышел из бани и других бывших с ним уговаривал последовать за ним, чтобы, добавил он, баня, где моется Керинф — враг правды Божией, как бы не обрушилась вдруг..."
(Свт. Димитрий Ростовский, «Жития святых» , 23 февраля, Житие и страдание свщмуч. Поликарпа Смирнского, стр. 413).
Ваше чай, али нет?
Особенно понравились "как бы не обрушилась" [баня]

"Слушайте все вы, разделяющие с еретиками трапезу, этот горький для вас приговор: вы враги Христу."
"Страшитесь и трепещите вы, разделяющие с ними братские трапезы, поспешите исправиться"
"Видите, повсюду богословы согласно с Учителем своим именуют безбожных еретиков собаками и волками?" [какая уже тут трапеза, какие чашки, тут отстреливать и сжигать "псов"]
"Потому-то и я часто напоминал вам о безбожных еретиках и теперь умоляю вас: не имейте общения с ними ни в чем решительно – ни в пище, ни в питье, не ведите с ними дружбы, ни знакомства, ни любви, ни мира."
свт. Иоанн Златоуст "Слово о лжепророках и лжеучителях, и о еретиках, и о знамениях кончины века сего"
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_ljeprorokah/
Ваш ресурс или старообрядцев?

А во вообще шедевр: "1493 г. Послание игумена волоколамского монастыря Иосифа к Нифонту, епископу суздальскому, о еретичестве митрополита Зосимы, необходимости казнить еретиков градскими казнями"

Вы вообще-то видите разницу с тем, что цитируете, и "чашку мыть"?

Слава Богу я не еретик.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Еретики. Еретики как мне кажется.
Могли увлечь других. Лишить их тем самым возможность спастись.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Есть разные еретики. Есть, так сказать, добросовестно заблуждающиеся, к ним рекомендуется относится бережно, с увещеванием. Есть активные пропагандисты, про тех и пишут, что они псы и волки. По сути - духовные убийцы, и относится к ним надо как к разбойникам. Не так, что если инакомыслящий - то сразу ноздри рвать.

Соответствующие ссылки я приводил на первом-втором десятке страниц. Он забыл уж все.

Вы смысл беседы в контексте разговора понимаете? При чем тут чашка конкретно, речь уже не идет ни о какой чашке, а об отношении вас и к вам.
Или вы себя настолько святыми праведниками мните, что всё и вся вокруг принадлежит вам по праву рождения (причастности к РПЦ), а остальные не имеют права даже на собственные мысли?

В данном примере с чашкой, я не оправдывал старообрядцев и не восхищался "чистотой" их веры и т.д.
Это просто пример, отражения объективной реальности сквозь призму религиозных мировоззренческих позиций.
Я только наблюдаю за вами. И каждая из сторон до кровавых соплей будет кричать: "истина только у нас!"

Это да, лучше чем первоисточники рассматривать и анализировать что в них написано, совокупно в контексте исторического процесса. А когда по существу возразить нечего, то проще перейти к дискредитации оппонента.

Но все же из документов (ваших же) Таких как "Послание игумена волоколамского монастыря Иосифа к Нифонту, епископу суздальскому, о еретичестве митрополита Зосимы, необходимости казнить еретиков градскими казнями" 1493 г. очень много можно сделать открытий интересных и выводов.

Иосиф пишет: "Се ныне уже прииде отступление: отступиша бо многие от православной и непорочной Христовой веры и жидовствуют втайне. [Многие, не единицы заблудшие, а много] ...ныне же и в домах, и на путях, и на торжищах иноки и мирские и все сонмятся, все о вере пытают [Значит сомнения и недоверия у многих к официальной Церкви возникло]...с ними дружатся, и пьют и едят, и учатся от них жидовству, и от самого того сатанинского сосуда и дьяволова, митрополита, не выходят и спят у него [Как вредно есть и пить с еретиками, там сам дьявол их поит и кормит]...еще же жидовству и отвержению учаща: се уже прииде отступление; сей есть антихристов предотеча и сын погибельный, явивыйся во свое время...[и конечно концом света стращать, как без этого]...Ныне же, богоутвержденный владыко, о сих тебе пишу...еже не приходили к сквернителю оному и отступнику, ни благословения от него не приимать, ни есть ни пить с ним. Аще ли же кто к нему начнет приходить, благословения ради, или есть с ним или пить, ведая его жидовство, той на страшном суде Христовом о том истязан будет и с ним осужен будет во огнь вечный, яко преступник и отметник апостольских преданий и от святых Отцов писания. [Во как: на страшном суде пытать будут, значит и здесь немедля надобно начать действовать, неча свое мнение иметь и гостям - собутыльникам своим вслух высказывать]...иные, господине, говорят, что грех еретика осужать: ино, господине, не токмо их осужать велено, но и казнить и в заточение посылать, точию смерти предать епископом не повелено есть; а цари благочестивые и смерти предаша от жидов и от еретиков многих непокаявшихся. [богословский спор о том что нужно инокамыслящих казнить]...Православный царь Ираклий повеление изложи по всему своему царству: аще жидовин не крестится, да убиен будет. Також и амиритский царь Аврамей повеле убивать не хотевших креститься жидов...[вот типа как с ними жидами надобно правильно поступать]...Beликий Иван Богослов глаголет: «аще кто не исповедует Иисуca Христа в плоти пришедша, сей есть льстец и антихрист». Богослов антихриста нарек есть еретика, то како имать последовать божественный суд антихристову суду? Потом глаголет: «не приемлите его в дом и радоваться не глаголите ему, и глаголяй ему радоваться, причащается дел его злых». Аще приемля еретика в дом и глаголя ему радоваться, причащается дел его злых, какову имать получить милость иже с еретиком приобщение имеяй и ядый с ним? [естественно идет обоснование отношения и последующих действий и всяческие запугивания]...Апостолы и священные учителя, патриархи святые и семь святых вселенских соборов, в нихже бяше две тысячи святых Отцов, и многие беша святые поместные соборы, все еретиков проклятию предаша, и нам такоже повелеша проклинать их и отвращаться от них и бегать... Егда отец, или мать, или сын, или дщи совратится от правый веры, подобает ненавидеть их, и отвращаться и бегать от них, яко не с ними погибнем."

И что вы так никониане удивленно смотрите, когда вас иноверцы и вообще атеисты недолюбливают? Вы их всех смерти подвергать предлагаете за их только убеждения, а вам даже критику в свой адрес слышать неприятно.

За любую провинность с точки зрения РПЦ - всегда предусматривались жестокие наказания и расправы.
В русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов 1284 г.) написано: "Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь". Т.е. любое сочинение неправильное по мнению Церкви, например, книгу Коперника у себя дома держать, то получай костер на голове.

В летописи за 1438 г. упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за ересь (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести»).

За смену веры и переход из РПЦ в католичество - смерть. Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор, принявший католическую унию, «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы».

В 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены жителями Пскова по подозрению в том, что наслали на город мор, а в 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство».
Это конечно же мракобесием не считается. И в воскресных школах не преподается как достижение Церкви в делах науки. Врачевство на Руси очень часто трактовали как колдовство, со всеми вытекающими последствиями. От того и медиков своих до середины 19 века в России не было.

В 1504 г. состоялся знаменитый церковный собор, приговоривший к сожжению неизвестное количество «жидовствующих» еретиков. Летописец перечисляет по именам восемь человек, но добавляет «и иных многих еретиков сожгоша».

В 1649 гг. Земской Собор в Москве принял законодательный акт «Соборное уложение». Первая же статья Уложения гласила: "Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохульника обличив, казнити, сжечь."
Вот так, если кто выскажет иное мнение отличное от Церковного, того под статью можно подвести запросто, например, любого ученого.

Сожжение по Уложению 1649 г. было одобрено православной церковью, тем самым взявшей на себя часть ответственности за последовавшие казни по этому Уложению, а в дальнейшем источники прямо говорят о том, что отношения церкви и государства развивались по схеме: заказчик – исполнитель.
Посему все извороты церковников: "это не мы, а государство казнит" - доказательственно ничтожны.
Инквизиция у католиков действовала по такому же принципу: "это не мы, а светская власть".

Критерий разности, пожалуйста.

Церковь (Мф. 18, 15-17) признает еретика равным язычнику и считает необходимым, в целях их вразумления и охранения верующих, отлучение еретиков от общения с Церковью.
Отцы с Вами не согласны. И не делят ереси в зависимости от степени опасности.

Свт. Марк Эфесский подчёркивал, что «еретиком является и тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной веры».

Игнатий Брянчанинов: «ересь – это страшный грех, заключающий в себе хулу на Святого Духа, совершенно отчуждает человека от Бога и предает во власть сатаны. К ересям должно отнести и то учение, которое, не прикасаясь ни догматов, ни таинств, отвергает жительство по заповедям Христовым и по наружности кажется как бы не враждебным христианству, а в сущности вполне враждебно ему: оно – отречение от Христа».

Апостол Павел помещает ересь в один разряд с грехом волшебства и идолослужения (Гал.5:20).

Церковь (Мф. 18, 15-17) признает еретика равным язычнику и считает необходимым, в целях их вразумления и охранения верующих, отлучение еретиков от общения с Церковью.

Преподобный Ефрем Сирин, как ряд других отцов,также считал, что грех против Духа Святаго, это грех всякого еретика, потому что еретики хулили и хулят Духа Святаго.

Иоанн Зонара так истолковывает правило (первое) свт. Василия: «еретики суть все, мыслящие несогласно с православною верою, хотя бы давно, хотя бы недавно они были отлучены от Церкви, хотя бы древних, хотя бы новых ересей они держались».

Никодим (Милаш) отмечал, что ересь как «учение, противное православной вере, не должно, впрочем, касаться непременно оснований православного вероучения, чтобы данное лицо считать еретиком, – достаточно, чтобы оно погрешало хотя бы и в одном догмате, и в силу этого оно уже еретик».


Вы меня всю дорогу терминологий попрекаете, а сами как будто не знаете, что Церковь еретиком называет не всякого заблуждающегося, но лишь того, кто сознательно противится церковному учению, т.е. упорно настаивает на своем ошибочном мнении, – коснеет в заблуждении относительно догматов веры. Посему "добровольно заблуждающиеся" сюда не относятся.

Либо просто заблуждается, либо - уже еретик.
Надеюсь с этим мы разобрались?


Насчет ноздрей, то Киберленинка Вам в помощь, ну и мои цитаты со ссылками по теме.

Так что же Церковь требует делать с еретиками и самое главное кто туда в первую очередь попадает в этот список, кроме сомневающихся и ищущих истину простолюдинов?

В основном, в первых рядах это касается:
45‑е правило святых Апостолов: «епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что-либо, яко служителям Церкви, да будет извержен».

10‑е правило святых Апостолов: «Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен».

65‑е правило святых Апостолов: «Аще кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолитися: да будет и от чина священнаго извержен, и отлучен от общения церковнаго».

33‑е правило Лаодикийского Cобора: «Не подобает молитися с еретиком, или отщепенцем».

https://azbyka.ru/o-sovmestnoj-molitve-s-eretikami

3-е Правило III-го Вселенского Собора: «Вообще повелеваем, чтобы члены клира, единомыслящие с православным и вселенским Собором, отнюдь никаким образом не были подчинены епископам, отступившим или отступающим от Православия».

И что же об этом говорит Церковь? Какие последствия грядут?

Св. Киприан, увещевая народ не общаться со всякими еретиками и раскольниками, изображающими из себя епископов, пишет "Не думайте, что вас не осквернит общение и порочная жертва, которую он приносит, и покойницкий хлеб»,поскольку именно чрез епископа Церковь соединена во Христе с Богом Отцом, от Которого епископ получает благодать таинств и освящает ею свою Церковь. Не могут верные спасаться отдельно от своего епископа, как тело не может жить отдельно от своей головы — это аксиома православной екклисиологии."

«Светильник телу есть око (Мф. 6:22).., а светильник Церкви есть епископ. Поэтому как оку необходимо быть чистым, чтоб тело двигалось правильно, а когда оно не чисто, и тело движется неправильно; так вместе с предстоятелем Церкви, каков он будет, и Церковь или подвергается опасности, или спасается», — говорит св. Григорий Богослов (Св. Григорий Богослов, Письмо 34, К жителям Кесарии.)

Вот исторический факт: когда патриарх Антиохийский Игнатий принял мнения Варлаама и Акиндина о божественной благодати, свт. Григорий Палама с особенной силой говорит о таких пастырях, которые отходят от церковной истины. Эти люди, хотя их и называют пастырями и архипастырями, не являются членами Церкви Христовой: «Те, которые не пребывают суть в истине, не принадлежат Церкви Христовой; и это тем более истинно, если они лгут о себе, называя себя или если они слывут пастырями и архипастырями; однако мы научены, что христианство определяется не внешними проявлениями, но истиной и точной верой».

"Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в Церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений." (15-Правило Двукратного Константинопольского собора)

Толкование Никодима (Милаша), епископа Далматинско-Истрийского на 15 правило Двукратного Константинопольского собора:
"Дополняя 13 и 14 правила настоящего собора, данное (15) правило предписывает, что если указанное отношение должно существовать у пресвитера к епископу и у епископа к митрополиту, то тем более должно быть таковое отношение к патриарху, у которого должны быть в каноническом послушании все митрополиты, епископы, пресвитеры и прочие клирики подлежащего патриархата."

Толкование Вальсамона: "… Ибо если кто отделится от своего епископа, или митрополита, или патриарха, не по обвинительному делу, а по причине ереси, как бесстыдно учащего в церкви каким-нибудь догматам, чуждым православия, таковой и прежде совершенного расследования, если «оградит себя», то есть отделится от общения с своим предстоятелем, не только не подвергнется наказанию, но и будет почтен, как православный; ибо отделился не от епископа, а от лжеепископа и лжеучителя, — и таковое деяние достойно похвалы, так как оно не разсекает церкви, а скорее сдерживает ее и предохраняет от разделения…"

Св. прп. Феодор Студит пишет: "Запрещено православному поминать на священных поминаниях, и на Божественной Литургии притворявшегося православным, но не перестававшего иметь общение с еретиками и еретичеством".

Соучастие в отступлении, даже невольное (молчанием), — есть грех для православного христианина: ибо по слову Преп. Максима Исповедника «Молчать об Истине- все равно что предавать её.

Свт. Василий Великий говорит так о несообщении с еретиками: «Что касается тех, которые говорят, что исповедают Православную веру, но находятся в общении с людьми, держащимися иных мнений, если они предупреждены и остаются упрямы, с ними нельзя не только оставаться в общении, но даже и называть их братьями».

Свт. Иоанн Златоуст о еретиках и несообщении с ними:
«Если епископ, клирик, начальствующий в Церкви лукав по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже Ангел сошедший с неба».

«Возлюбленные, много раз я говорил вам о безбожных еретиках и теперь умоляю не объединяться с ними ни в пище, ни в питье, ни в дружбе, ни в любви, ибо поступающий так отчуждает себя от Христовой Церкви. Если кто-либо и проводит житие ангельское, но соединяется с еретиками узами дружбы или любви – он чужой для Владыки Христа. Как не можем мы насытиться любовью ко Христу, так и ненавистью к врагу Его не можем насытиться. Ибо Сам Он говорит: «Кто не со Мною, тот против Меня».

Прежде чем осуждать кого то, будь-то отдельную личность или Церковное объединение, то прежде в себя вглядитесь. Так надёжнее будет бревно найти.
А то исключительно правыми считают себя все, а еретиками, погаными и неверными всех остальных.
Посему разницы принципиальной не особо видно, особенно в обещаниях вечной счастливой жизни и наказаниях за неверие и непослушание.



И что объединяет всех верующих на Земле, так это уверенность в собственной исключительности и истинности вероучения, доказывая правоту которой, вы ни перед чем не остановитесь.

Я очень хорошо понимаю смысл и контекст беседы, я ее начал и Вас так или иначе к ней возвращаю. Вы сказали, что у старообрядцев вера огого, на что я Вам заметил что старообрядцы руки после нас с мылом моют, вот такая у них вера. И что в пример ее нам ставить не нужно, не пример она. Дальше Вы пытаетесь доказать, что мы так же к еретикам относимся, упорно отворачиваясь от того, что в примере с чашкой речь идет об осквернении, а во всех приводимых Вами примерах с "нашей" стороны - нет. Об опасении, о пресечении действий, о неслушании, о необщении, о показательном размежевании - да, об осквернении от еретиков - нет.

Ребята сами об осквернении пишут, да и в приведенной Вами цитате это слово стоит.

И, да, повторного разбора отношения к еретикам не будет. Все уже было сказано, мне неудобно спорить с телетайпом.

Я не очень понимаю, что в данном случае означает "огого", но я точно вероучением старообрядцев не восхищаюсь. Просто они соблюдают те каноны и правила, которые у вас расплывчатые и размытые стали. И католики у вас ХХС на главные праздники молятся, и иерархи всякие смутные идеи о православии проталкивают, и поздравляют иноверцев с их праздниками. Что по канонам древним и соборным постановлениям - недопустимо. Или скажите этого нет?

Чашка - это пример отношения их к вам, как еретикам. Они так ограждаются от вас. Но это всего лиши выбросить посуду, а не убивать людей за их убеждения и веру.

На примерах, как вы относитесь к еретикам:
Синтагма Матфея Властаря в главе 12-й – прямо записано о том, что не должно заключать браков с еретиками. Это не про осквернение, а про что: шовинизм? ксенофобию? религиозную нетерпимость? Ну не верит Ломоносов в ваши святые истории так как вам хочется, не верит и его Елизабет Цильх - им что теперь нельзя брак, семью создать? Абсурд.

А здесь про что: «...ученик Господа Иоанн в бытность свою в Эфесе пришел однажды в баню; здесь он увидал моющегося еретика Керинфа; апостол тотчас вышел из бани и других бывших с ним уговаривал последовать за ним, чтобы, добавил он, баня, где моется Керинф — враг правды Божией, как бы не обрушилась вдруг...".
Неужели про технологию строительства бань, где фактором риска обрушения, является наличие в ней моющегося еретика?
Тут как раз про осквернение через предметы. Вряд ли еретик в бане стал бы проповедовать свои идеи в находясь в мыле и клубах пара.

"Слушайте все вы, разделяющие с еретиками трапезу, этот горький для вас приговор: вы враги Христу." Зашел поесть в трактир гамбургеров, а там еретики обедают. Заказал себе тоже, сразу стал врагом. Причем нигде не говориться, что недопустимо вкушать пишу и одновременно слушать проповеди чужие.
Достаточно просто поесть.
Между прочим правило запрещающее клирику (пресвитеру, епископу) посещать общепит - оттуда же.

А это вообще шедевр:
[i]"Потому-то и я часто напоминал вам о безбожных еретиках и теперь умоляю вас: не имейте общения с ними ни в чем решительно – ни в пище, ни в питье, не ведите с ними дружбы, ни знакомства, ни любви, ни мира."
Ни любви, ни мира, ни дружбы, а это значит ненависть, вражду, пренебрежение. Хороша Церковь которая якобы любит "всех", вернее заставляет любить себя, позволяет любить другим, но других за людей не считает.
Опять у вас противоречие с теорией.
"...некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?" (Лк.10:30-36)

Ну уж если жид какой попадется, то: "...аще жидовин не крестится, да убиен будет. Також и амиритский царь Аврамей повеле убивать не хотевших креститься жидов". Тут вообще геноцид по религиозному признаку.

За смену веры и переход из РПЦ в католичество, или иную веру - смерть. А также за непослушание самодуру и садисту патриарху, учинившему справы книг, кои принципиальных вероучительных догматических нарушений не имели, также - смерть лютая, побои, ссылка, лишения имущества и прав.

Вот так. А вы сокрушаетесь, что они чашки после вас выбрасывают и "руки моют".


А и не надо споров. Тут собственно все и так ясно без дискуссий.

Надеюсь "телетайп" научил Вас матчасти в плане понимания того, что Церковь не различает кто "заблуждается", а кто "еретик".
Церковь (Мф. 18, 15-17) признает еретика равным язычнику, т.е. "поганому".
Никакой градации "степеней опасности" еретиков в Церкви нет и не было.

Мне кажется Вы просто не можете ответить, притом чтобы самому быть уверенным в правоте своего ответа.
Я уже несколько раз пытался получить ответ (не только у Вас) на вопрос: каким образом Ветхозаветный Яхве и Новозаветный Исус стали/являются одним и тем же богом?
Очевидно же, что Яхве - злобный, мстительный, обидчивый, держит дружбу и пари с дьяволом, жестокий, манипулятор, тогда как Исус - добрый, любит и призывает любить людей, сражается за правду и т.д.
Исус - прямой антипод Яхве.

У вас в корне неправильные представления о ветхозаветном Боге. Бог из ВЗ и НЗ - один Бог. Да, да. Почему у Него было такое карающее воздействие на людей, да потому что люди тогда были жестокие, не было возможности прихода Спасителя тогда, в те времена. Много грехов было у людей. Бог давал им всё, а они поклонялись идолом в это время. Вот как так! Он вразумлял их разными способами. Видимо более лояльного отношения к таким грешникам не было. А вот Бог НЗ явился миру, Он решил покончить со всякой жестокостью, дал возможность жить вечно, распявшись на кресте. Так, что никакого антипода нет и быть не может. Если не путаю, то я слышал о жестокости людей и суда над ними Бога у протоиерея Димитрия Смирного (ныне покойного).

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

А почему вы не видите ничего, Альберто - потому что у вас нету Благодати Божией, вы не видите мира духовного, а если бы увидели бы, то плюнули бы на себя. Потому что имея такой диапазон знаний вы должны были быть хоть каким-то верующим, да хотя бы буддистом.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Неправильное в "корне" означает неверное трактование фактов. Но по фактам из ВЗ видно, что Яхве - это бог крови и мести.

Можно подумать что сейчас люди стали менее "жестокие". Человек - это самый страшный зверь, причем самоубийственно страшный. Не думаю что раньше люди чем то сильно отличались.
А впрочем, может Вы можете это как то доказать, ваше утверждение? В противном случае - это просто останется домыслом.


Можно подумать, что тогда 2000 лет назад народ уже стал типа лучше. И что они там кричали: "Распни! Распни его!" Или чем то другим закончилось. Этот "выпестовнный" Яхве народ предпочел благородному Исусу какого ублюдка и убийцу - Варавву.
А самое главное если бог израилев такой всемогущественный и любвеобильный ко всем, то зачем нужно было это распятие Исуса, когда можно было бы взять и да и простить всех людей и придавить дьявола не давая ему действовать. Однако, зная что все так будет, Яхве специально запускает змея к Адаму и искушает его, зная наперед что он не устоит. Ну а потомки Адама то уж точно не причем, их уж можно было всех после потопа простить.

Опять голословное. Давайте сравнение: тогда и сейчас.


Вы все время забываете, что Яхве заботился только о своих - "сынах завета". На остальных ему плевать было. И как там в "запрещенной" Книге Ездры остальные народы то называются, не помните?


Поэтому уничтожал их сотнями тысяч, притом ни в чем невиновных людей, как тех 70 000 чел., что по приказу своего царя всего лишь участвовали в переписи населения устроенной Давидом или Вифлеемских младенцев, всех первенцев египетских или устраивал массовую резню тем народам земли которых предполагалось передать "своим".
Или вы библию не читаете?

И что покончил

А без этого всего он не мог дать, как я писал выше? Простить всех и прижать дьявола. Понадобилась снова кровь и религиозные войны, инквизиция и т.д.

Это в Вашем сознании так. В жизни все по другому. Даже в ваших же книгах.

А он откуда знает? Лично видел и жил в те времена?

Я как раз вижу все противоречия и абсурдность утверждений и классовую сущность религии - отчетливо.

А у Вас лично есть т.н. "благодать" и если да, то как и в чем она проявляется и измеряется. Только не нужно говорить, что в том, что позволяет Вам безоговорочно верить во все что Вам говорят и пишут. Это по другому называется. Благодать это что то другое, например, исцелять больных, воскрешать мертвых, наконец двигать горы.

А Вы видите духовный мир: аггелов прилетающих с небес, Деву Марию, умерших святых и т.п.?

Зачем мне плевать на себя? С какой целью?

Вы не путайте такие вещи как: знания, веру и фанатизм. Это все из разных "опер".

Хорошо. Крови и мести. Но, Бог один.

В то время было такое отношение Бога к людям, потому что не могло быть иначе. Сейчас в принципе так же, только более цивилизованно, но более скрыто, как бы непонятно людям, особенно безбожным.

У Бога есть Свой промысел на счет всеобщего спасения людей, причем каждого индивидуально. Нам не понять, причем очень многое. Такой закон мира, и по такому закону мир судится Богом. По-другому, как нам хочется, иначе невозможно, получается так.

Вам нужна статистика или факт реальности?

Бог знает, что делает. Ему виднее. Это больно слышать, но на всё благая воля Бога. Мы создание Его, и будем ли Ему перечить. Он несомненно Любовь, но не такая, которую привыкли понимать.

Он дал возможность такую, но воля за нами, мы же вправе выбирать добро или зло.

Опять. Это всё закон. Мы думаем по-своему. Мы предполагаем, а Бог располагает. Ему дальновиднее.

Ну прочли вы сотню православных книг и выдвинулись к нам на форум на лошади и с мечом. Что это дало? Споры опять же.

Опытный и мудрый батюшка был. Царствие ему Небесное!

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Немудрено. Я так же раньше видел, до того момента, как стал верующим.

Благодать бывает, например, после Причастия, когда весь мир, к сожалению, на время, представляется как инородное тело, ты как в скафандре космическом находишься. Это просто такая аллегория.

Это неописуемо. Что-то фантастическое, но реальность, сформулировать трудно. Ты находишься как бы в реальности, но сердце и душа на Небе. Всё, что другие не видят - ты видишь, всё что другие не слышат - ты слышишь. Только это не галлюцинации, а просто духовный невидимый мир.

Потому что когда обретаешь Бога в себе, то тебе не нужен никакой мир, никакие знания. Ты полностью умиротворен и и смотришь на всё с любовью, на все создания Божьи, на весь мир, а другое тебя не заботит.

Я заметил у вас фанатизм: спорить. Прошу простить.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Давайте будем стараться быть максимально беспристрастными, чтобы разговор не выглядел как спор фанатиков или как кто-то наскакивает на коне в доспехах с копьем в руке, целясь в оппонента.

Вот на этом примере Вашего ответа рассмотрим.
Тот предмет который мы с вами понимаем как "Бог", то да есть. Но при этом понимаем его по разному.
Буддисты - так, мусульмане - эдак, древние народы - иначе, вы христиане - так как мы обсуждаем: как Яхве-Исуса.

И у всех, особая присущая только им правильность и истинность понимания и познания - это аксиома.

Бог это кто: Тот кто создал мир и все что в нём? Согласятся наверное все религии во все времена.

По большому счету остается только одно главное разногласие - это персонификация личности Бога.
Вот тут все религии пытаются доказать недоказуемое, то чего невозможно доказать. Я сейчас не про трансцендентность, а про факты и доказательства.

Теория всегда проверяется фактами и практикой. А она у всех религий хромает и очень прилично.


Улыбнуло. Особенно Ваша детская наивная вера. Правда. Вы счастливчик.

Про то что "не могло быть иначе" - это никак не доказуемо.
Тоже самое сейчас? Да нет, Вы ошибаетесь. Я уже отвечал, что научный прогресс в последние 50-100 лет существенно "отодвинул бога" с его возможностями осуществлять "страшную мстю" человечеству, например в виде голода и эпидемий, уносивших до 3/4 популяции, а также развитие науки и качества жизни позволили увеличить продолжительность жизни в 2,5 раза по сравнению с 19 веком!


Вот этими словами Вы подтверждаете, что практически ничего не знаете ни о Боге, ни о его замысле (промысле), но все равно продолжаете на уровне Церкви утверждать, что обладаете эксклюзивными знаниями об истине и только вы знаете как правильно все делать (лучше чем все остальные религии). Я сейчас не спорю с Вами, а просто констатирую факт, который Вы не станете надеюсь отрицать.
Другие религии ведут себя так же. И где же истина, где факты и доказательства у вас и других? В книгах и обещаниях духовных лиц? Где реальное воплощение того что вы все (религии) вообще хоть как то взаимодействуете с Богом? У всех свои боги и практически одинаковые доказательства на уровне абсурда.


И то и другое. Докажите что в ветхозаветные времена люди были хуже чем сейчас. И то что сейчас грехов меньше. Чем мерить и как будите?

Могу предположить, что скажите "не было заповедей". Так их ни у кого тогда в ветхозаветной истории не было, окомя иудеев. Вон мои любимые индейцы ничего себе про заповеди аж 15 веков не слыхивали. А как услышали слово божие, так стали миллионами дохнуть от эпидемий и европейских завоевателей. Так что им христианство принесло только смерть и разрушение.
Зато сейчас полмира библию читали или слышали про нее. Значит знают и не выполняют. Получается сейчас мера наказания должна быть строже, чем тогда.


И все же Вы перечите ему, когда садитесь в самолет или идете в поликлинику или аптеку. Может он хочет чтобы вы поскорее умерли в страшных мучениях, а Вы упорно глотаете пилюли и делаете прививки своим детям от оспы и т.д.

Да и любовь у него специфическая, если верить церковным писаниям: кого он любит - того наказывает.


Вы уверены в своих словах? Поспорьте сейчас с вашим учителем. Еще раз специально процитирую:

"Управляет Бог вселенной; управляет Он и жизнью каждого человека во всей подробности ее. Такое управление, входящее в самые мелочные, ничтожнейшие, по-видимому, условия существования тварей, соответствует бесконечному совершенству свойств Божиих. Закон такого управления прочитывается в природе, прочитывается в общественной и частной жизни человеков..."

"Преступления и злодеяния не престают быть преступлениями и злодеяниями в отношении к деятелям своим, хотя бы совершающие зло с намерением злым вместе были лишь орудиями воли Божией..."

"Последнее есть следствие неограниченной премудрости Божией, неограниченного могущества Божия, по причине которых твари, действуя по свободному произволению своему, вместе пребывают неисходно во власти Творца, не понимая того, исполняют волю Творца, не ведая того..."

"Страждущие! Знайте, что вы страдаете по воле Божией; будьте убеждены, что без воли Божией, без попущения Божия...".

Из приведенных цитат И. Брянчанинова прямо следует: кто бы что ни сдедал, все делается по воли или одобрения (попущения) бога израилева, в том числе и зло. По сути дела люди являясь игрушкой в его руках.
...твари, действуя по свободному произволению своему, вместе пребывают неисходно во власти Творца, не понимая того, исполняют волю Творца, не ведая того...

Если Вы когда-нибудь встретитесь с подобным существом или ваши родственники (не дай Бог конечно):


то свято верьте, что когда вас грабят, убивают, насилуют и т.д., то - творят волю бога израилева из его милосердия и любви к Вам.

Да не споры...важно понять мне самого себя в прошлом через вас теперешних, как происходит то что вы называете верой. Находясь внутри "матрицы" я некоторые вещи уловил, но не до конца. Поэтому выспрашиваю, может немного в грубой вызывающей форме (за что прошу всех присутствующих простить меня), как Вы конкретно мыслите, каким образом приходите к результатам своей веры и убеждениям.
Ответ: я прочитал или мне сказали и я уверовал - это очень оборванный ответ. Середина процесса должна быть. А ее и не видно.

Т.е. придя в Церковь, у Вас поменялось мировоззрение на противоположное: что было раньше плохо, например: классовое неравенство людей, эксплуатация и т.д., - сейчас стало наоборот?

У меня тоже был такой поворот, но логика и факты заставили оценивать ситуацию с разных точек зрения.
Разум победил мутные и сонные обещания неведомых благ, а абсурдность некоторых идей и выводов заставили усилить поиск истины и продолжить богоискательство.

Сколько бы раз я не пытался ощутить что-то подобное после причастия, но никаких таких ощущений не было. Скорее было чувство удовлетворения от законченности процесса подготовки и немного эйфории от гомеопатической дозы алкоголя содержащегося в запивке (иной раз разбавляли так, что за руль я бы не сел )

Например, что Вы видели и слышали?
Я пару раз испытывал некие экстатические чувства (можно сказать наслаждение) от молитвенного правила, когда невозможно было закончить читать и хотелось продолжать и продолжать не останавливаясь. Причину сего я сам не понял. Посему на благодать не списываю.
Но как пишут те же святые отцы Церкви, обычному человеку нужно крайне осторожно относиться к таким "разгорячением крови" ибо можно свихнуться.
А то что всякие там предвидения будущего вплоть до мельчайших деталей или перемещение во времени (как в фантастических фильмах), видения разные и проч. необычности случались, то бывало. И тоже это на благодать не похоже.

Мне кажется благодать - это когда на сердце, на душе, в уме (в психике и соматике) такое спокойствие и умиротворение получается, что просто начинается блаженство. И возникает это "чувство", этот клубок состояний, сам по себе внезапно и когда его не ждешь, в любом месте и в любое время. Это некое чувство любви, аж до слез, не столько воспоминания, сколько просто состояние всего себя. Можно сказать "умиление сердца" по церковному. При этом нахождение в церкви или какое молитвенное упражнение в это время не обязательно. Просто что-то коснулось тебя теплом изнутри и тогда ничего не страшно и ничего не тревожит, готов взлететь, готов любить весь мир и всем все простить и чувствуешь себя пылинкой мироздания, но не забытой пылинкой, а любимой.
Короче, что смог из своего "литературного" словаря выдавить, по другому не могу объяснить.

Похоже на нирвану.
Наверно это только святым людям так можно. И то, пишут, что такие состояния кратковременные. В основном это борьба со своим Я.

Я так не смогу, чтобы "другое не заботило". Я человек эмоциональный по природе. Семья, дети, внуки, да и вообще что в мире твориться. Да и знания считаю будут полезны, даже на том свете.
Не...это не для меня такое отрешение.

Азарт скорее.
И жажда познания.
Кстати, некоторые вещи которые мне казались противоречием в писании, благодаря такому общению перестали ими быть и я увидел свои ошибки.
Спасибо форуму и его терпеливым посетителям!

Альбертик, привет. Любознательный вы наш дедушка.

Была в СССР программа "Очевидное невероятное".
Вся наша жизнь,хоть и очевидная,но невероятная.
Когда мы на курсе стали изучать глазные болезни, строение глаза меня поразило. Вот тогда я впервые задумалась о Творце.

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

Теперь уже трудно вспомнить ту "середину": в памяти остались лишь небольшие отрывки о том периоде.

Может быть в этот момент приходит дар Божий. И тогда его невозможно увидеть!

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Если уверовал, значит, увидел.

Веру нельзя доказать, ее можно только увидеть будучи христианином.

Это всё ничтожные вещи. Вот это наивно. Если хотите удивить, то говорите по-христиански, - а это то, что пока что скрыто от вашего ума.

Вам ничего не докажешь. Вам только Бог может это сделать, и то, по смерти. При жизни, если Бог сможет, то только если достучится до вашего сердца.

Здесь на земле, да.

Всё, что делают люди - это всё дано от Бога. Я бы сказал, что мы лишь орудия в этом мире, а не действующие лица ("от Меня это было" Серафима Вырицкого), - тогда посмотрим кто кем управляет.

Когда живешь христианской жизнью, участвуешь в церковных таинствах, то Благодать Божия тебе все сообщает, учит тебя, совершенствует твою душу, ум, всё. Я не знаю как это сформулировать по-мирски.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Таким образом вы не выйдите из ситуации своего пытливого ума. Поэтому это беда, для преодоления которой нужна детская непосредственность, детское прислушивание, как прислушиваются маленькие дети к своим родителям - это всё то, что ждет Бог от нас.

Это очень грустно, что у вас такие воспоминания... И что Церковь вам ничего не дала, кроме негативного опыта, который опять же не принял ваш пытливый ум.

Это православное описание. По-крайней мере мне так показалось. Не знаю, что на это другие форумчане скажут.

Что Бог нам дал, может отнять у нас. Я бы так горделиво не думал на это счет.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Хоть какой-то прогресс. Я рад за вас, что Бог немного достучался до вашего сердечка.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru