Православный форум Доброе слово

Или Вы не читаете или ...?

Вы все сетуете что я не понимаю Ваших тезисов, вернее некоторые не принимаю, какие то отвергаю, а какие то вполне обоснованно заходят и исправляют мою позицию.

Ну извольте, обосную. Ничего если цитаты приведу из И. Брянчанинова по теме что всем и всеми управляет Бог?

"Управляет Бог вселенной; управляет Он и жизнью каждого человека во всей подробности ее. Такое управление, входящее в самые мелочные, ничтожнейшие, по-видимому, условия существования тварей, соответствует бесконечному совершенству свойств Божиих. Закон такого управления прочитывается в природе, прочитывается в общественной и частной жизни человеков..."

"Преступления и злодеяния не престают быть преступлениями и злодеяниями в отношении к деятелям своим, хотя бы совершающие зло с намерением злым вместе были лишь орудиями воли Божией..."

"Последнее есть следствие неограниченной премудрости Божией, неограниченного могущества Божия, по причине которых твари, действуя по свободному произволению своему, вместе пребывают неисходно во власти Творца, не понимая того, исполняют волю Творца, не ведая того..."

"Страждущие! Знайте, что вы страдаете по воле Божией; будьте убеждены, что без воли Божией, без попущения Божия...".

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Отец конечно может ошибаться, хотя бы и пребывая в духе и сане почитаемого святителя, но как быть с первейшим первоисточником, Который говорит:

- "...так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас" (Иеремия 18:11)

- "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это" (Исаия 45:7)

- "Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?" (Плачь Иеримии 3:37-38).

Может это тоже что-то не каноническое и случайно затесалось в библию?

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Точка зрения старообрядцев меня сейчас практически не интересует, как и отсылка к "зверствам". Я краем мозга пытаюсь понять, что Вы сказать-то хотите.
Представления не имею. Заметьте, "еретические" - это Ваше слово, а у нас просто пишут, что "содержит много лжи".

Альберто, Вы сейчас в положении человека, который пытается сказать, что если в учебник по манату прокралась ошибка "2*2=5", то есть же в этом какая-то сермяжная правда. Это уже третий день, и все Ваши доводы по сути те же. Извините.

Ваши рассуждения по действию Духа из той же серии. Извините. Не надо объяснять "как должно быть" по Вашему мнению, я все это слышал.

Это Вы нам пишете, что если покрещен - то прямо должен впитать и освятиться. а мы Вам возражаем.
Дух будет действовать настолько, насколько человек ему свободно и от души позволит.
А гарантия в постановлении Собора.

Нет.

Альберто, эту ветку разговора мне становится скучновато поддерживать. Извините.

Или Вы читаете как-то по-своему. Это неоднократно проявлялось, кстати.

У Вас удивительная привычка приводить "обосновывающие" цитаты не сформулировав тезис. Я Вас только поправлю, как делал неоднократно - "всеми" Бог не управляет. Жизнью управляет, а поступками человека - нет. Это кстати из второй Вашей цитаты следует.

Возвращаясь к вопросу. Так кто заставил-то? напишите уже прямо и обоснуйте.

надежда писал(а):

Хороший признак-признание фака. Хотя слово ДАЖЕ обесценивает этот признак

ОПЕЧАТКА!
Слово - ФАКТА.

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Александр, я прямо любуюсь Вами, правда! Не сочтите за сарказм или за лесть.
Ну правда, общаясь с Вами, я вспоминаю одного брата - иезуита. Такой же непотопляемый авианосец. Из любой ситуации выкрутится и все к своей выгоде перевернете. Даже если уже мяч в воротах, все равно играете.


Во как! Даже так? Я думал, что в прошлый раз Вы просто немного описались, несколько преувеличив соотношение сил:

Отдаю дань не только Вашему таланту спорить, но и оригинальности Ваших суждений.


Тот кто ввел практику жертвоприношений и обетов. Судья, вроде был правоверный иудей и жил по законам библии, или нет? Само по себе решение родилось у него как у индейца Майя, принести жертву Яхве или все же эти обеты основны на своем родном?
А если сколько-нибудь внимательно читать библию, то там почти на каждой странице: "пацан спросил, Яхве - ответил", почти 100% взаимодействие человека с Яхве, причем двустороннее, не то что сейчас.
Когда с Авраамом или Иовом проводилось тестирование прочности любви, то Яхве бывало что прямо или опосредованно вмешивался или извещал свои намерения.
Если бы Яхве жертва не понравилась, то он ее бы не принял, как Вы считаете? И об этом было бы написано в библии, так как библия это не про то "какой формы Земля", а про мораль и проч., так где же моральная оценка, то?

Да и приведенные цитаты из Игнатия Брянчанинова прямо говорят:

"Преступления и злодеяния... хотя бы совершающие зло с намерением злым вместе были лишь орудиями воли Божией..."

"...[злодеи] не понимая того, исполняют волю Творца, не ведая того..."

"Страждущие! Знайте, что вы страдаете по воле Божией; будьте убеждены, что без воли Божией, без попущения Божия...".

Таким образом из вышеперечисленных цитат, следует считать, что за любым деянием (действием или бездействием) человека стоит Яхве. И никакие разговоры о "свободной воле" (по сути дела синоним и тавтология) человека тут речи быть не может.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Согласен. Надоели эти апокрифы. Перейдем от высоких мечтаний и спустимся к простой конкретике - к простым каноническим нестыковкам.
Вот как здесь изображено:
http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?f=19&t=43115&start=1980

Или вот немного подброшу свеженьких:

“И ешь, как ячменные лепёшки, и пеки их при глазах их на человеческом кале” [Иез. 4:12].

Согласно толковой библии А.П. Лопухина в знак недостатка дров, указанный хлеб нужно готовить не в печи, а в золе, делая его в форме ячменных лепешек, т. е. настолько тонких, чтобы небольшой жар золы мог проникнуть во все тесто... если для этой цели употребить человеческий помет, как то велено было пророку, то есть лепешку, всю облепленную такой золой (так нужно понимать выражение Вульгаты: “и покроешь их человеческим калом”, и менее решительное LXX: “в лайне, bolbitoiV, мотыл, koprou, человеческих сокрыеши я”) значило почти тоже, что есть человеческий кал.
https://azbyka.ru/biblia/in/?Ezek.4:12

В чем тут сакральный замысел бога израилева и требования таких повелений?


Давайте вспомним, для разнообразия, его подвиг, который признается выдающимся и чудесным:

И опустил Давид руку свою в сумку и взял оттуда камень, и бросил из пращи и поразил Филистимлянина в лоб, так что камень вонзился в лоб его, и он упал лицем на землю.
Так одолел Давид Филистимлянина пращею и камнем, и поразил Филистимлянина и убил его; меча же не было в руках Давида.
Тогда Давид подбежал и, наступив на Филистимлянина, взял меч его и вынул его из ножен, ударил его и отсек им голову его; Филистимляне, увидев, что силач их умер, побежали. (Царств 1-я, 17).

Но был еще второй Голиаф, по версии библии.
Так, другой Голиаф, также гефянин, из рода Рефаимов, убит был Елхананом и без всякого пафоса и чудес.
В 1 Пар.20:5. Этот Голиаф называется Лиахмием, братом Голиафовым. (2 Цар.21:19. сн. 1 Пар.20:5).
Два брата и оба гигантского роста, и оба носили одно имя? У них чего с именами было плохо или у родителей с фантазией?
А чего тогда победу Елханана не воспевают как чудо или обыденностью стало завалить воина 10-метрового роста?

Гефяне - это жители из Гефа (те же филистимляне) – 600 человек, служившие у Давида (2 Цар 15.18).

То служили у Давида, то солдат давидова войска - Елханан убивает его как противника... Как так? Почему?


Или вот еще про Давида.
В одном месте:
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым [и Иудиным] от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа." (Царств 2-я, глава 24:1-2).

В другом месте:
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.
И сказал Давид Иоаву и начальствующим в народе: пойдите исчислите Израильтян, от Вирсавии до Дана, и представьте мне, чтоб я знал число их." (Паралипоменон 1-я, глава 21: 1-2).

Что это: ошибка в записях или бог израилев и сатана действуют сообща когда надо?
А может это одно и тоже лицо, только имена разные?

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

По Новому завету:
1) "Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно" (Ин. 8:14)
2) "Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно."
(Ин. 5:31)

Почему так диаметрально противоположно?
(Толкование Иоанна Златоуста читал, если что).
Зачем такие сложности? Почему сразу и всем не показаться как есть, а скрывать это?

Есть одно "но" в контексте этого. Везде и всюду Исус запрещал бесам говорить о своем божественном происхождении: "Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий. Иисус запретил ему, сказав: замолчи и выйди из него."

При этом бытует мнение, что дьявол не знал, что Исус - сын Божий, и когда Исус спустился в ад, то "ад взорвался" (красиво так) и дьявол был в недоумении.
"протоиерей Андрей Ткачев:
— Это Вы так думаете, что он понимал, что перед ним стоит Сам Бог! На самом деле, понимал ли сатана, что перед ним стоит Сам Бог, – это большой вопрос.
То есть Христос обманул, на самом деле, лукавого. И когда Он умер, мы читаем пасхальное слово, что ад как бы проглотил тело Господне, приразился к плоти, а объял Дух. То есть схватил человека, а нарвался на Бога. И только тогда ад обманутым был. То есть дьявол любит всех обманывать, а Христос обманул обманщика."
https://dialog.elitsy.ru/answer/9267/

Хотя до этого было "глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение" (Мф. 3:17).

Но при этом: "И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами" (Мф.4:3) и т.д.
"Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему." (Мф. 4:11).

Вроде все ясно, но никто ничего не понимает, ни великоразумный дьявол, ни люди которые все три года крутились вокруг и кричали "Осанна!" и потом через три для поменявшего Исуса на какого ублюдка, ни апостолы разбежавшиеся потом от страха - видя и зная все как такое может быть?

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

В Ваших воротах?

Альберто, меня просто умиляет Ваше возмущение тем, что мы смеем Вам отвечать.

Ну, а я не думаю, а уверен ( и Вам всегда говорил), что свое отношение к Православию Вы строите ни на чем, кроме собственной предвзятости. Русским языком Вам пишут, а Вы рассматриваете за "полемическое преувеличение".

Вот!!! А теперь опишите отношение Бога к человеческим жертвоприношениям, тем более - жертвоприношениям детей. Спойлер - жертвоприношение Авраама это НЕ человеческое жертвоприношение. "Не клянись" еще до кучи вспомните.

Ну, а тогда вот это:
тогда станет кристально ясным. Ясным станет и то, за что наказание.

Как Вы читаете Библию - давно нам известно.

Я считаю, что это была не Богу жертва, а судья в тот момент действовал как язычник. Но в данный момент у нас Вы обосновываете.

Я, извините, опущу Ваши цитаты, говорящие о том, как Бог даже злые поступки обращает в конечном счете во благо верующим. Это десятый класс, а мы сейчас с материалом первого разбираемся. Этого: из цитат, конечно же, не следует. На отношении к человеческим жертвоприношениям сосредоточьтесь, пожалуйста.

Перейдете Вы сами, а бежать ли мне в этот раз за палочкой - решать мне.

Резюме по вопросу - Ваша позиция основана на странном, я бы даже сказал - диком представлении о свободе воли. О том, что Бог, практически, управляет человеком напрямую. А потому все, что написано святым - должно рассматриваться как действие Духа, то, что совершил судья - как действие Бога и т.д. Я не в первый раз это подмечаю, но Ваше толкование слов "Бог управляет жизнью человека" опять к этому возвращает.

Я строю на фактах, на том что у вас в библии написано:
- "...так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас" (Иеремия 18:11)

- "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это" (Исаия 45:7)

- "Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?" (Плачь Иеримии 3:37-38).

И вашими церковными авторитетами осмыслено и представлено:

"Управляет Бог вселенной; управляет Он и жизнью каждого человека во всей подробности ее. Такое управление, входящее в самые мелочные, ничтожнейшие, по-видимому, условия существования тварей, соответствует бесконечному совершенству свойств Божиих. Закон такого управления прочитывается в природе, прочитывается в общественной и частной жизни человеков..."

"Преступления и злодеяния не престают быть преступлениями и злодеяниями в отношении к деятелям своим, хотя бы совершающие зло с намерением злым вместе были лишь орудиями воли Божией..."

"Последнее есть следствие неограниченной премудрости Божией, неограниченного могущества Божия, по причине которых твари, действуя по свободному произволению своему, вместе пребывают неисходно во власти Творца, не понимая того, исполняют волю Творца, не ведая того..."

"Страждущие! Знайте, что вы страдаете по воле Божией; будьте убеждены, что без воли Божией, без попущения Божия...".

Вы хотите как то это опровергнуть или по иному истолковать?

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Видит горы и леса,
облака и небеса
но не видит ничего
что под носом у него (с)

Русским языком цитируете:
... Не перестают быть злодеянием. Не. Перестают. Быть. Злодеянием.

Бог зла не творит. Эрго (следовательно), поступок совершает человек. Не Бог. Человек. А Бог делает так, что поступок его обращается к добру в отношении других.

В кувырнадцатый раз Вам это объясняю.

Жду цитат об отношении Бога к человеческим (детским) жертвоприношениям.

З.Ы.
Ой-вей...
Написано же. Более того, видимо чем-то прочитано (не глазами же) и процитировано. Но не понято.

"Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, – человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, – не продается и не выкупается: все заклятое есть великая святыня Господня;
все заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти."(Левит 27:28-29)

"...людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души." (Числа 31:40).

Практика человеческих жертвоприношений была повсеместной, это следует из:

"Я попустил, чтобы они оскверняли себя своими приношениями, когда первенцев своих они отдавали в жертву, дабы ужаснулись они и узнали, что Я - Господь."(Иезекииль 20:26)
И даже указывается, кто за этим стоял.

Отрывок явно указывает, что теперь Бог относится к жертвам негативно, ранее он лишь попускал их. Данный отрывок отлично согласуется с тем, что изначально древние евреи практиковали человеческие жертвоприношения, но со временем отказались от них, переосмыслив их значение.
Так же косвенно подтверждается: "Не отдавай своих детей в жертву Молоху, не бесчести Имени своего Бога. Я - Господь." (Левит 18:21)

Судью Иефайя не остановил.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Отрывок показывает, что Бог относится к человеческим жертвам негативно. Спасибо за цитату, но впрочем против фактов и так не попрешь. "Попущено" было дабы ужаснулись. В точности, как в случае с судьей, человек свое дитя убивает, какое ему еще наказание можно придумать больше этого. Да, древние евреи, бывало, практиковали человеческие жертвоприношения как народы, с которыми они смешивались, и именно потому их предписывалось уничтожать под корень. Указано мной в начале нашего с Вами диалога. Там, вообще, долгая дорога, начинается с поклонения деревьям, а кончается всегда такой мерзостью.
Да, действительно. Не отдавай своих детей Молоху, говорит Бог, что Вы, конечно же, трактуете как то, что Он человеческих (детских) жертвоприношений "не запрещал".
После чего вот из этого:
конечно же, так легко вывести, что раз не остановил, то и заставил же. С такой-то извращенной логикой.

Короче, финишируем:
(Втор.12:29-31)
Ненавидит. То, что совершил Судья (если совершил, повторяю, т.к. разные мнения на этот счет) Бог ненавидит. Не заставляет судью делать, не вдохновляет и т.п., а ненавидит. Такое, а не какое иное Его отношение к происходящему. Сказано задолго то того, как "древние евреи" стали что-то там делать, и фактически для того, чтобы не делали.

После этого мяч уже в воротах, как Вы выше выразились, и дальнейший спор бесполезен. Все Ваши умопостроения относительно того, что злодеи злодействуют потому, что Бог-де так хочет, сыплются как карточный домик. Вам надо бы остановиться, вздохнуть, и понять, что Вам пишут последние три-четыре дня.

Однако, по опыту, Вы продолжите что-то писать, а мне придется демонстрировать мое искусство игры, когда мяч уже в воротах.

Или нет.

Что же Вы эти то отрывки пропустили? Хотя впрочем как всегда.

"Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, – человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, – не продается и не выкупается: все заклятое есть великая святыня Господня;
все заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти."(Левит 27:28-29)

"...людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души." (Числа 31:40).

Причем Книга Левит - это закон, кодекс поведения, а не просто рассказы на тему.
А Книга Чисел - это отчет, протокол о проделанной работе.

"Я попустил, чтобы они оскверняли себя своими приношениями, когда первенцев своих они отдавали в жертву, дабы ужаснулись они и узнали, что Я - Господь."(Иезекииль 20:26)

Что касается слова попустил, то в контексте отношения человека и божества (как более высокоразумного) это выглядит так как: если бы взрослый человек, будучи адекватным, имея власть над своими детьми, позволил бы ребенку поджечь дом и самому сгореть в нем, бездействуя при этом и смотря со стороны.

Так опять - гол, снова в ваших воротах мяч, вернее автогол.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Потому, что из Ваших цитат не следует, что человек, отдаваемый, заклятый, приносится в жертву. Как всегда, да, из Ваших цитат следует вовсе не то, что Вы хотите доказать.

Спасибо за признание

Вот только не нужно передергивать и ставить все с ног на голову. Когда сей богоизбранный народ вторгался на чужую территорию, грабя и убивая жителей тех стран, то их бог прямо указывает:

"Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, (сын отца твоего или) сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого — то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства.
Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, даёт тебе для жительства, что появились в нём нечестивые люди ... говоря: "пойдём и будем служить богам иным, которых вы не знали", … то … порази жителей того города остриём меча, предай заклятию его и всё, что в нём, и скот его порази остриём меча; всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнём город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему" (Второзаконие, Глава 13)

"Убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; А всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя." (Числа 31:17-18)

"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой." (Второзаконие 20:16-17)

"Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти." (Второзаконие 13:6-10)

"И предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых." (Второзаконие 2:34).

Значит вам можно предлагать своих богов н поклонение другим, например проповедуя закон божий в школах, а вам если кто просто предложит иную веру, то таких надо убивать.
Что впрочем вы и делали с успехом всю историю и не только с теми кто "деревьям поклоняется" но даже с такими же как и вы - старообрядцами.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Вы чем читаете?

Еще раз, по буквам. "Предать смерти" - не значит "принести в жертву".

Геноциду и грабежам во все времена были стандартные оправдания типа:
"да они сами начали", "они мерзкие язычники - они детей едят", "они сами себя подожгли" и т.п.
Но причина то всегда одна и таже:

"И Иисус, сын Навина, и Халев, сын Иефоннии, из осматривавших землю, разодрали одежды свои и сказали всему обществу сынов Израилевых: «Земля, которую мы проходили для осмотра, очень-очень хороша; если Господь милостив к нам, то введет нас в землю эту и даст нам ее – эту землю, в которой течет молоко и мед; только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли этой, ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их". (Числа 14:6-9).
Лучше и не скажешь.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Это, типа, был довод в защиту Вашего тезиса?

Так и хочется спросить ...
Ну ладно. Я не Вы - чтобы от бессилия и злобы начинать отвечать в Вашем стиле.

Раз Вы не знаете, то поясню: заклятие или заклятое (Лев.27.21 и дал., Чис 18.14) называлась такая военная добыча, которую победитель не имел права оставлять себе, но должен был отдать в святилище Господа.
То бишь это приношение, жертва. В которой приносили и людей.

Эх..., плохо вы еще редактируете свою библию...придется снова видимо выбрасывать из нее целые Книги и главы.
А все-таки хорошая вещь Интернет, поди крепостные крестьяне в 18 веке до такого никогда и не докопались бы. Вот что проклятый научный прогресс делает та - плодит атеистов и отбирает хлебушек у святых отцов!
А как было раньше хорошо, да? Сказал что-то подобное - сразу имущества лишили, ноздри вырвали, выпороли и в Сибирь - снег убирать. Или если совсем в темные времена - 15-17 века, то поджарили бы подобного вольнодумца как куру на гриле.
А то вишь не верят они в остановку Солнца!

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Вот же елки с палками. Я-то эту цитату припасал для того, чтобы указать, что "заклятие" и "предание смерти" не равно "жертвоприношение".

Человек видит, цитирует:


и после этого пишет такие слова:


Альберто, Вы что, не осознаете? предписывается уничтожить всю добычу, чтобы (цитата, которую Вы обрезали. После этого Вы на голубых глазах пишете, что речь идет о грабеже.

Это просто прелесть, в буквальном смысле.

Итак, Альберто. "Заклятие", которое Вы вбросили вот здесь viewtopic.php?p=1509447#p1509447 - оно не про жертвоприношение. Оно про то, чтобы к рукам ничего не прилипло. Чтобы не случился грабеж.

Ага. А потому в приведенной Вами же цитате написано, что его нужно сволочь на середину площади и сжечь. А чуть выше Вы же меня тыкали в то, что заклятое животное ли, человек ли, должно быть убито.

Это Вы пишете для того, чтобы ни в коем разе не отвечать мне "в моем стиле".

Какие благородные. Видимо они то же читать не умели.
"Воины грабили каждый для себя." (Числа 31:53)
И сказал Господь Моисею, говоря:

[i]"И сказал Господь Моисею, говоря: сочти добычу плена, от человека до скота, ...
и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом;" (Числа 31:25-27)
Типа чужого никогда не брали. И кто там распоряжение то дает?

"людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души." (Числа 31:40)
32 души прикончили таки во славу господа.

"итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте" (Числа 31:17)
Повеление от Моисея, которому господь наговаривал.

И в конце славных дел, чтобы стать совсем святыми они поделились добычей с любимыми их сердцу батюшками.
"и вот, мы принесли приношение Господу, кто что достал из золотых вещей: цепочки, запястья, перстни, серьги и привески, для очищения душ наших пред Господом."(Числа 31:50).

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Альберто, Вы уже соскочили с темы вот здесь:
viewtopic.php?p=1509460#p1509460
Подменили тезис "Бог одобряет человеческие жертвоприношения" на "Бог требует уничтожать язычников". Теперь Вы стрелки с тезиса "священные войны устраивались для грабежа" переводите на "воины, бывалоча, грабят".

Да, воины грабят, бывает. И, да, отношение к безбожникам в Ветхом Завете было самое серьезное. Можно найти место где я пишу - почему. Можно найти место, где я открыто пишу - да, мы считаем, что пропаганда безбожия по тяжести равна разбою, и того же наказания заслуживает.

Все это ни на шаг Вас не приближает к тому, что Вы обосновывать взялись - что судья дочь в жертву принес не потому, что клялся опрометчиво.

Не подменил, а продолжил логическую цепочку.
Вы же сами только что признали, что:

Ну а чего же их бог израилев не останавливал то или не рассказал, что так делать "низззя, а то будет за это а-та-та". Хоть на одного такого ревнителя благочестия за это дело упал камень или хотя бы у него сдох ишак в назидание? Я не видел. Как и никакого наказания не последовало бедному-несчастному заблудшему Иефайю, даже пальчиком никто не погрозил.

Знаете, меня мало волнует как он клялся: опрометчиво или не очень. Меня интересуют только факты. А факт такой, что Судья израилев - это человек который соблюдает волю бога израилева!!!!!! Ритуально сжигает свою дочь, а бог израилев никак не реагирует и не высказывается негативно об этом факте. Вернее нигде не сказано, что он остался недоволен горелыми костями. Может наоборот ему понравилось.
Судья - это духовное лицо находящееся постоянно на связи с Небесами, а не просто гражданин назначенный разбирать дела в суде. Разницу понимаете?

Только у вас то войны были "святые", благословленные свыше. А значит за все несет ответственность тот кто всем руководит.

Ну вашу/Вашу кровожадную и бесчеловечную позицию мы хорошо знаем. У вас даже старообрядцы безжалостно уничтожались за их богословские воззрения.
До чего нужно дойти, чтобы убивать и калечить людей, за их религиозные взгляды!!!
И это все конечно ну очень хорошо соотноситься со всякими вашими тезисами про:
"Бог - есть любовь", "свободная воля человека которую Бог не нарушает", Насильно никого в Церковь не загоняют" (особенно если всех инакомыслящих накануне вырезали). Правда же?

Мне вот чего кажется, что с таким вот агрессивно-шовинистическим мировоззрением не зря ваши единоверцы первых веков нарвались не нелюбовь. А зная вашу любовь к аллегориям и преувеличениям (14000 убитых младенцев при количестве всех жителей Вифлеема не более 2000-3000 тыс. человек), миллионах святых мучеников пострадавших от безбожных большевиков и проч. мифы, то конфликты христиан первых веков скорее всего были вызваны прежде всего вашей агрессивной позицией, а преследования не были такими уж необоснованными и массовыми.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Логическую цепочку продолжают, сформулировав тезис, затем приводя подтверждение. Вы сразу бухаете что-то, что по-вашему Вашу позицию подтверждает, но тезис не формулируете никогда почти. Вот пример:
Да, я признавал, и приводил цитату Второзакония, что так делать нельзя. То есть, Вы даже в подтверждении "чего-то" пишете явную... то, что не соответствует действительности. Но главное - тезис-то какой?
Наказание Иефаю мы обсуждали, могу показать место, где я о нем говорил. Вся вот эта ветка со злыми израильтянцами была спровоцирована моим упоминанием этого наказания.
Вы как-то странно относитесь к фактам. Вам была приведена цитата из Второзакония, прямо указывающая, что то, что совершил судья - это мерзость. Это - факт. С одной стороны поступок, с другой стороны оценка поступка (отрицательная). Негативное высказывание, которого, как Вы утверждаете, "нет". Нельзя соблюдать волю Бога, поступая явно против выраженной и зафиксированной письменно этой воле. Противопоставляете этому Вы вовсе не "факты". Жирненьким выделенное в вашей цитате - это не "факт". Это существует только в Вашей голове, и именно факты, которые вот я выше перечислил, его опровергают.
Это Ваши домыслы. А Библия объясняет, что это не так. Вы пытаетесь доказать Вашу позицию на основе Вашей позиции, постоянно приходите к противоречию, но его в упор не видите.

Теперь к серии доводов о злых евреях, благословенных на грабеж, уничтожении старообрядцев и прочем. Возвращаемся к ситуации с воротами и мячом.

Видите ли, Альберто. Обсуждаем мы в данном случае поступок судьи в контексте свободы воли, перманентной и всесторонней святости человека, который связан с Богом, невозможности согрешить и пр. Подтвердить этим Вы хотели позицию, что "поступок судьи - поступок Бога, а потому ..." и т. д. По этому вопросу Вам даны были конкретные четкие цитаты, показывающие, что Ваша позиция ничтожна. В ответ на это Вы, не закончив ветку, несетесь неизвестно куда, и валите в кучу старообрядцев, войну за Землю Обетованную и прочее. Как если бы Вы, оставив мяч в своих воротах, побежали бы на поле соседнего спортклуба, и начали бы играть там на пустом поле. И я почти "повелся" и побежал за вами.

"Бог есть Любовь" Вы взялись опровергать на примере судьи. Пристальный взгляд показывает, что Вы не преуспели. Вы говорите "а тогда почему то и то". Пристальный взгляд опять покажет, что Вы не преуспеваете, но Вы опять "соскочите". Альберто, на все Ваши вбросы могут быть даны ответы, да уже и даны, если поискать. Но все эти ответы Вы услышать не сможете, до конца не пройдете, отскочите в сторону. Опыт это показывает. Поэтому, обсуждать это бесполезно не потому, что мне сказать нечего, а потому, что через два хода мы ВДРУГ! будем обсуждать, как "церковники учат, что земля плоская". Первичны для Вас не факты, см. выше, первична предвзятость.

Самое интересное, что обсуждать это еще и вредно, потому, что Вы на каждом шагу Бога хулите.

Пора, наверное, заканчивать.

Но все равно сделал.

Обсуждали, но вопрос еще открытым остается.
Или Вы считаете, что все что Вами изречено, то есть истина в последней инстанции? И дальнейшему обсуждению не подлежит?

Да, согласен - мерзость. А где наказание то за эту мерзость?
Ваш ответ от том что он "опрометчиво" поступил никак не вяжется с теми библейскими текстами где бог израилев постоянно вмешивается и что-то постоянно говорит своим подопечным.
А жирненьким шрифтом был выделен КЛЮЧЕВОЙ ТЕЗИС о том, что Судья израилев - это тот же пророк и учитель, призванный соблюдать закон, у которого есть прямая связь с Яхве.

Значит детки малолетние посмеялись над лысеющим Елисеем - им за это моментально смерть. А то что человек - столп и утверждение веры творит мерзость, то спускается на тормозах и никаких ему последствий не последовало.
Логика где?

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Библия не бухгалтерский аудит.
Судья (например) 27 раз согрешил и подвергся двадцать семь с половиною раз наказанию. Половина для острастки.

На своём примере проследите, сколько вы думаете или делаете противно Писанию-на вас же кирпичи постоянно не падают стремительным домкратом.

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!