Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Неправославных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 16 сен 2007, 10:42 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 апр 2006, 21:17
Сообщения: 164

Откуда: Москва
Задаюсь этим вопросом после прочтения одной статьи
http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/08/24/abroad/308504/

Верила или не верила Мать Тереза в Бога? Человек столько сделавший добра людям во имя Христа, но внутренне не веря(??)или все-таки если человек не чувствует Бога это ещё не значит что он не верит?
Цитата:
В новой книге под названием «Mother Teresa: Come Be My Light» публикуются работы и личные письма Святой Бедняков, как ее прозвали в Индии. Согласно им, мать Тереза не верила в Бога, по крайней мере, последние 50 лет своей жизни.. Она не чувствовала Его присутствия «ни в сердце, ни при причастии».

Тереза Калькуттская жила с ощущением не проходящей боли, одиночества, пустоты и мрака. «Улыбка – это маска, скрывающая истинное, - писала она. – Я говорила со всеми так, словно мое сердце влюблено в Бога».


Если я, например, не отрицаю ни Бога, ни Иисуса Христа, но не знаю было ли все так на самом деле как описано в Евангелии, у меня нет такой уверенности, слишком уж невероятные вещи там описываются. Трудно поверить, что Бог послал Своего Сына на землю ради людей, ведь мы же в отличие от Иисуса Христа не дети, а всего лишь творение, и так же как не существовали вечно можем исчезнуть без следа?
Естественно хотелось бы надеяться на лучшее. Но я почему-то не чувствую ничего :(.
А если я буду исполнять все внешнее что заповедано в Евангелии, жить так КАК БУДТО это была правда, потому что мне хотелось бы чтобы это было так, например помогать ближним во имя Иисуса Христа (на словах), и скрывая пустоту в душе и отсутствие любви будет ли это значит что я верю? Ведь верила же во что-то мать Тереза творя свои подвиги?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 16 сен 2007, 17:45 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 11 сен 2007, 15:55
Сообщения: 299
Маша~ писал(а):
...А если я буду исполнять все внешнее что заповедано в Евангелии, жить так КАК БУДТО это была правда...


Не думаю, что так получится... А как поверить в существование Бога? Самому это пожалуй вовсе не удасца. Но выход есть. Я точно знаю, что Бог есть и по сему: Вам просто от всего сердца нужно просить молитвенно Бога что бы он открыл Вам это. Когда я приходил к вере, то я так и поступал. Правда я просил года два, наверно, пока не стал верующим. Гы.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 06:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30
Сообщения: 6086

Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
К Евреям 11:1
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

http://www.ioann.ru/?id=309&partid=11

_________________
С уважением,

Сергеич


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 22:10 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 10 окт 2004, 13:58
Сообщения: 105

Вероисповедание: Православный, МП
Вера - это надежда, принятая как руководство к действию. Если Вы будете выполнять заповеди в надежде на то, что Бог есть и ищущим Его воздает и одновременно просить Его открыться Вам, то, думаю, Господь ответит. Только не выдумывайте себе "ощущений чего-то". Экзальтированые переживания - путь к прелести. Когда Господь коснется Вашего сердца - не перепутаете. Главное же в надежде на ответ Бога - это смирение перед Его волей. Надо согласиться ждать всю жизнь, тогда ответ может быть завтра (а может и в конце жизни ;)). На все Его воля.
Еще есть хорошая притча, как некто спрашивал старца, как ему приблизиться к Богу. Старец отвел вопрошающего в озеро, окунул под воду и подержал, пока тот не стал вырываться. Старец отпустил его и спросил:
- Чего ты жаждал больше всего под водой?
- Глотка воздуха!
- Возжелай так Бога и приблизишься к Нему.

Даже надежда на встречу с Богом стоит того, чтобы стремиться к ней всю жизнь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 21 сен 2007, 20:50 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 22:04
Сообщения: 279

Возраст: 44
Очень хорошо ответил кто-то на тамошнем форуме:

Аноним, 25.08.07 09:52 писал(а):
"Большую часть жизни причисленная к лику блаженных Тереза Калькуттская не верила в Иисуса Христа".
Автору:
И чем, скажите на милость, подкрепляется данное утверждение? Речь идет о духовной сухости, присущей в той или иной мере любому верующему человеку. Не чувствовать присутствия Бога не значит не верить. Как правило, чем больше по масштабам фигура святого или блаженного, тем более сильные ему довелось пережить духовные испытания.
Об отсутствии веры и речи здесь идти не может. Очень поверхностная статья.
Так то вот. На самом деле, мне тоже так кажется.

Отсутствие ощущения присутствия Бога в своей жизни - это вещь, обычная для многих людей. И чем более сильным является человек, тем на более долгое время Бог может оставить его без вреда для него. И наоборот, чем более человек слаб, тем больше его нужда в том, чтобы периодически, как можно более часто, чувствовать присутствие Бога. И тот факт, что Терезе удалось прожить 50 лет без ощущения присутствия Бога, говорит вовсе не об отсутствии у нее веры, а о ее внутренней силе.

Хы. Пересказал написанное в цитате другими словами.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 май 2008, 09:26 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2008, 00:13
Сообщения: 45
Илья писал(а):
Отсутствие ощущения присутствия Бога в своей жизни - это вещь, обычная для многих людей. И чем более сильным является человек, тем на более долгое время Бог может оставить его без вреда для него. И наоборот, чем более человек слаб, тем больше его нужда в том, чтобы периодически, как можно более часто, чувствовать присутствие Бога. И тот факт, что Терезе удалось прожить 50 лет без ощущения присутствия Бога, говорит вовсе не об отсутствии у нее веры, а о ее внутренней силе.

Да "сильному" человеку Бог не нужен. Нет в нём нужды. Не надо ему молится,просить помочь. Человек сам всё может.
Как страшно когда от тебя отступает Бог. И кем может стать
человек(верующий) без ощущения присутствия Бога за 50 лет.
Это мёртвый человек. Человек не нуждающийся в жизни.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 май 2008, 09:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697

Возраст: 44
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
Я вообще не понимаю - что за неискоренимое желание во что бы то ни стало говорить о т.н. святых католической Церкви? У нас что, своих нет? И Слава Богу, наши никогда не теряли присутствие Живого Бога, вот у них стоит и поучиться.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 май 2008, 10:04 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2008, 00:13
Сообщения: 45
Виринея писал(а):
Я вообще не понимаю - что за неискоренимое желание во что бы то ни стало говорить о т.н. святых католической Церкви? У нас что, своих нет? И Слава Богу, наши никогда не теряли присутствие Живого Бога, вот у них стоит и поучиться.


Дак кто спорит. Наши лучше. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 июл 2008, 18:50 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35
Сообщения: 1419
Вера - это точно не чувство. Наверное, можно сказать, что вера - это такой род знания. Есть знание, приобретаемое разумом и опытом, а есть знание, приобретаемое (или получаемое) иным путем. Как этот путь назвать, не могу словами сформулировать.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 июл 2008, 19:27 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 8434

Откуда: Москва
Вера--это дар. Мы можем его принять, а можем и нет.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 10 июл 2008, 00:08 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 июн 2008, 00:21
Сообщения: 861
[quote="Маша~"]Задаюсь этим вопросом после прочтения одной статьи
http://www.mk.ru/blogs/MK/2007/08/24/abroad/308504/

Верила или не верила Мать Тереза в Бога? Человек столько сделавший добра людям во имя Христа, но внутренне не веря(??)или все-таки если человек не чувствует Бога это ещё не значит что он не верит?
[quote]
Мать Тереза же четко написала :«Христос очень любит вас... .

И каждый из нас, отвечает за свои поступки и за свое отношение к Богу.

_________________
Все испытывайте, хорошего держитесь.(1 Фесс.5,21)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 июл 2008, 10:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35
Сообщения: 1419
Виринея писал(а):
Я вообще не понимаю - что за неискоренимое желание во что бы то ни стало говорить о т.н. святых католической Церкви? У нас что, своих нет? И Слава Богу, наши никогда не теряли присутствие Живого Бога, вот у них стоит и поучиться.

Думаю, не все так просто, Виринея. И у наших наверняка бывали разные "кризисы веры", да и как они могли прожить без искушения богооставленностью, когда Сам Господь на кресте возопил вскую оставил Мя еси? Помню один пример, как, не получая очень долгое время ответа от Бога, Св. Силуан Афонский воскликнул: "Ты неумолим!".

Насчет католиков - согласен, и у них такое ощущение пустоты вполне закономерно, плутание мимо путей Православия не может не порождать всеобщего кризиса веры и ощущения пустоты на месте Бога в душе. Многие наши церковные писатели говорили, например, о сухости, рассудочности, формализме и замкнутости в человеческом учения Фомы Аквинского. И огромная заслуга Св. Игнатия Брянчанинова в том, что он пресек увлечение русскими богословами католическим наследием, которое весьма распространилось в то время.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 сен 2009, 16:41 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 сен 2009, 16:19
Сообщения: 74

Возраст: 38
Откуда: Россия
О, вера! Дай Бог каждому Веру апостола Петра на каждую минуту нашей жизни!
Как хорошо, когда есть вера - она настоящая помощница когда тяжко и плохо, когда и шаг даже трудно сделать. Малая вера может перерасти в Большую Веру. Так не трудно поверить даже не в то, что было столетия назад, а в то что совершается у нас прямо на глазах - это исцеления больных(см. об источниках Серафима Саровского), вещественные доказательства Бога:КАЖДЫЙ ГОД происходит схождение благодатного огня!; а если в интернете набрать в картинках "мироточение" (особенно кровяное) - то даже задумываться перестаешь, а есть ли Бог и Дух Святый и Душа! Как при такой милости Божьей нам грешным не поверить хоть чуть-чуть, хотябы для самого себя....

_________________
Слава, тебе Господи, за все.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 окт 2009, 08:57 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 21 ноя 2004, 11:41
Сообщения: 129

Откуда: Западная Сибирь
Вера - ориентация в пространстве.
"Я верю" - я свою жизнь (как совокупность действий, поступков, реакций, мыслей) выстраиваю в соответствии со своим знанием о Боге;

А мать Тереза...в конце концов бывали случаи (их не так мало) когда люди творили добрые дела из тщеславия и гордости.

_________________
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим."


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 03 окт 2009, 11:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2009, 19:21
Сообщения: 5013

Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Маша~ писал(а):
Трудно поверить, что Бог послал Своего Сына на землю ради людей, ведь мы же в отличие от Иисуса Христа не дети, а всего лишь творение, и так же как не существовали вечно можем исчезнуть без следа?


Евангелие от Матфея глава 18:
Цитата:
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;


Мы дети для Бога. Должны обратится и быть как дети.
Тогда легче повериться, что все правда и истина, все от Отца.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 19 апр 2010, 04:45 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 16 апр 2010, 05:01
Сообщения: 6

Вероисповедание: иное
Люди православные, а почему во мне Вера то есть, то нет? И если пропадает, то ничем не могу вернуть. Никакие книги не помогают, даже святые. Вера приходит ко мне сама, когда захочет. Как будто Бог за руку берет. И тогда, наконец, покой приходит. И светло вокруг. И надежда есть. Но не надолго. А потом опять возвращается, в лучшем случае, тупое безразличие, а порою состояние, которое называю "я в аду". Как удержать ощущение Веры и Бога рядом?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 19 апр 2010, 16:59 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2010, 14:45
Сообщения: 433

Возраст: 45
Откуда: Череповец
Вероисповедание: Православный, МП
_Павел_, Вы крещенный? в Храм ходите? как часто?

_________________
Простите меня, люди добрые
Дай Вам Бог здоровья


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2010, 03:30 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 16 апр 2010, 05:01
Сообщения: 6

Вероисповедание: иное
Я по рождению крещеный. До 10 лет вместе с родными посещал храм почти каждый день. Храм находился буквально рядом с домом. Да и жил я на святых землях, т.е. на территории бывшего монастыря. Потом все сломалось. Теперь я живу от ближайшего храма в 140 км. Вокруг, в лучшем случае, многочисленные "свидетели иеговы", а в худшем так называемые "православные", которые считают заветом христовым на Пасху, например, упиться до потери сознания. Вот такая здесь вера. Совсем не то, что помню из детства.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2010, 09:05 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21957

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
_Павел_ писал(а):
Потом все сломалось. Теперь я живу от ближайшего храма в 140 км. Вокруг, в лучшем случае, многочисленные "свидетели иеговы", а в худшем так называемые "православные", которые считают заветом христовым на Пасху, например, упиться до потери сознания. Вот такая здесь вера. Совсем не то, что помню из детства.

Павел, а что сломалось? Подумаешь, храм за 140 км, или Вам и дома запрещают молиться? Но ведь у Вас есть Интернет, можно книги читать какие захотите, можно общаться со священниками с помощью современных средств, с единоверцами. А к тайнам можно приступать и раз в год, чтобы не отпасть от Церкви, Господь ведь знает все трудности. Конечно, 140 км – это не очень много, если есть дорога и транспортное сообщение, а если бездорожье, то это совсем другое дело.
Возьму на себя смелость, сказать, что нехорошо смотреть и говорить, что вокруг православные не такие, как надо. Осуждая других, мы можем впасть в тот же грех.

Я вот с сегодняшнего дня собираюсь жить праведной жизнью, присоединяйтесь. :D

А без шуток, сложно очень идти узким путем, мне вот хоть бы ползти в нужном направлении. У меня бывают сейчас моменты, когда хочется молиться и правило читается легко, но это очень редко, в основном приходится себя понуждать.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2010, 10:00 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 16 апр 2010, 05:01
Сообщения: 6

Вероисповедание: иное
Спасибо, Лучик, за добрые слова. Вообще, на этом форуме очень много добрых людей. Я думал, такого не бывает. Спасибо за толковые советы. Я пробовал все это и даже сверх того. Но ни чтение святых книг, ни общение в сети не дает мне ощущение Веры. Вот именно Веры с большой буквы. Чтобы не мозгами понимать и верить, а чтоб душа крылья расправила и летела к Богу (лучше, конечно, при живом теле). У меня было такое несколько раз. Казалось, наконец-то, всех люблю, всем помогу, всем добра даром наделаю, все у меня получится. Только не долго длится, зато надолго исчезает это чувство. И опять вокруг ночь. И я живу как собака и морды вокруг собачьи. Устал очень. А надо еще хотя бы лет 5 потерпеть - дочка еще учится.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2010, 10:20 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21957

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
_Павел_ писал(а):
Вот именно Веры с большой буквы. Чтобы не мозгами понимать и верить, а чтоб душа крылья расправила и летела к Богу (лучше, конечно, при живом теле). У меня было такое несколько раз. Казалось, наконец-то, всех люблю, всем помогу, всем добра даром наделаю, все у меня получится.
Павел, а у меня таких ощущений Веры, именно с большой буквы, не было ни разу в жизни, даже в детстве. Что такое счастье, знаю, когда душа поёт, тоже знаю. Да, конечно, большинство (наверное, 90%) счастливых моментов связано именно с состоянием после таинств. Думаю, что эти ощущения не моя заслуга, а Господь послал утешение.

А что касается «собачьих морд», очень тяжело видеть в окружающих людях, да еще пораженных пороком, образ Божий, но надо себя понуждать. Стараюсь молиться по мере сил, вернее вздыхать о тех, кто мне неприятен.
Но главное в себе образ Божий разглядеть, чаще напоминать, что Господь милостив и только и ждет, чтобы мы к нему обратились.
Помогай Вам Господь!

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2010, 11:03 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 22 июл 2009, 08:16
Сообщения: 2294

Вероисповедание: Православный, МП
_Павел_ писал(а):
всех люблю, всем помогу, всем добра даром наделаю, все у меня получится

Везет Вам, Павел.... всех любить.... эх, а я не люблю.... брата жены, идиота и дормоеда 22 летнего, что на шее сидит, и работать не хочет, не люблю.... придурков, что на футболе орут не люблю... ментов продажных не люблю, много кого не люблю.... иногда, через силу заставляю себя делать что-то доброе для тех, кого не люблю... ибо очень хорошо и здорово делать добро любящим тебя, а вот наоборот трудно.... не было у меня таких вот окрыляющих чувств... и морд собачьих вокруг меня нет.... просто тени, подчас.... но, это никак не отражается на моей вере. Она есть. Где ее нет, приходится пинать себя делать добро что была. Я его, добро, стараюсь делать В ЛЮБОМ случае, и по любви и без любви... а уж потом путь Господь судит... прав был я или нет...

_________________
Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2010, 15:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 10 янв 2009, 22:47
Сообщения: 1422

Возраст: 33
Вероисповедание: Православный, МП
Неприятно читать то, что пишут сейчас о матери Терезе. Это была святая женщина, искренне верящая в Бога. А на все эти фразы, типа "Одна баба стояла за углом и слышала, как якобы мать Тереза сказала другой бабе шёпотом, что не чувствует присутствия Бога рядом" и тому подобную бредятину двумя фразами, которые точно были сказаны матерью Терезой.
1. Когда журналист, бравший интервью у старенькой матери Терезы, он увидел как она ухаживала за прокажённым и в ужасе воскликнул "Да я бы и за миллион такое не смог!". На что мать Тереза спокойно сказала "За миллион и я бы не смогла. Только бесплатно - из любви к Христу".
2. Мать Тереза неоднократно говорила сёстрам по ордену следующую фразу "Я всегда вижу в любом больном, нищем, прокажённом, брошенном - Образ Христа. Я не делаю добро для людей, я делаю всё только для Иисуса. Любите Иисуса, он всегда вам во всём поможет".
А все остальные помои, которые стали литься на эту святую женщину после её смерти - лишь политическая интрижка, прилагающаяся к её канонизации. И для меня не важно, была она католичкой, православной и так далее, она, прежде всего, служила людям. Знаете, Ирена Сендлер (не так давно тема про эту женщину была на форуме) спасла 2500 еврейских детей. Сама она была явно не православная. Так что теперь, за это никакого ей уважения? Извините за резкость, просто тема неприятна...

_________________
Меня зовут Сергей.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вера это чувство или что-то другое?
 Сообщение Добавлено: 20 апр 2010, 17:10 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 фев 2010, 14:45
Сообщения: 433

Возраст: 45
Откуда: Череповец
Вероисповедание: Православный, МП
_Павел_ писал(а):
Потом все сломалось

Павел, как Вы думаете, почему Ксения Петербургская, когда у неё умер супруг добровольно отказалась от всего имущества и стала скиталицей?
почему Мария Египетская добровольно сменила свою жизнь полную наслаждений на жизнь в пустыне?
думаете у них "всё сломалось"?
да, что-то они потеряли, но что они получили взамен!!!
а почему Феофан Затворник, будучи епископом! добровольно ушел в затвор в Вышенскую пустынь?
не потому ли, что понял что-то, что нам понять пока не дано?

_________________
Простите меня, люди добрые
Дай Вам Бог здоровья


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 13

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: