Православный форум Доброе слово

ВНИМАНИЕ! это НЕ МОИ личные вопросы .....(а то скажете что я совсем куку).......я обитаю на одном неправославном форуме и вот нашла такую тему! давайте обсудим!а потом некоторые ответы я ему пришлю, авось повернется его мнение в лучшую сторону,а то не хорошо так!


"Я заметил, что на форуме попадаются верующие христиане, читающие Библию. Возможно, я был один из них. (Хотя "был" произношу с некоторой осторожностью). Я разочаровался в религии. Возможно в Боге.

1. Возникает ощущение, что христианство и Бог выступают против удовлетворения человеком своих желаний. Это нельзя, то нельзя, сё нельзя. Всё, что хочется - грех. (И это при том, что Бог Сам дал человеку желания... А зачем Он сделал это? ) А грешник - погибнет навечно. Таким образом, нужно себя ограничивать во всём, но и это ещё не факт, что я спасусь... Особенно, если абсолютно не получается жить праведно. Что тогда? Терять оба мира? Вполне реально. Только надо ли?

2. Происхождение зла... Почему Бог допустил происхождение зла? Не знал? Не всеведущь... Не имел другого выбора? Не всемогущ. Зло делает сатана? А почему мы родились в этот мир грешниками и нам так трудно выполнять сверхвысокие требования Бога?
По поводу зла и сатаны(Иова) Ситуация: Большой террариум. В одной его части крыса, в другой - удав. Подходит человек и убирает перегородку между крысой и удавом. И потом, а точнее и до и после, признаётся крысе в любви. Кто лицемер?
Это ладно, можно как - то объяснить, что у Бога де нет другого выбора. Бесконечности интеллекта не хватает... Но зачем он вообще допустил грех? Сам его придумал? Чтобы поиграть в добро и зло? При чём здесь Любовь? Её нет... Существует мнение, что присхождение греха - это де неведомая тайна, а Сам Бог его де не спровоцировал. Но если довести это понятие до логического конца, то получается что Бог не всемогущь и не высшее Существо. Ниоткуда подобные вещи не появляются. И опять - ума не хватило направить события так, чтобы грех не появился? И это при Его Любви то?!

3. Свобода выбора... Это ещё что такое? Человек рождён грешником.
" 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит(присутствует) мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. (К Римлянам 7:15-23)"
Как в таких условиях можно сделать выбор в пользу добра? Если у меня нет желания его делать, хоть я и понимаю (отчасти) красоту праведности? Если всё моё естество бежит ко злу?! А мне угрожают мучениями. Которыми меня будит мучить главный грешник - сатана Чем не лицемерие?
Вообще же про свободу выбора вы почитайте лучше некоторых психологов. Особенно исследующих проблемы детства. Почему Бог допустил, что я был поставлен в некоторые определённые условия в детстве? Я в этом виноват? И в грехах? Крокодил виноват в том что ест косулю?

Итак, верующие (и не только) жду ответов и комментариев. Ответы в стиле "тайна", "нам неведомо", "не нам судить" и прочее фуфло не принимается. На ответ "таковы планы Божьи" вопрос - причём здесь Любовь?! Мучения не одного человека? И погибель??!!"

эээ.......никто не хочет ничего сказать.....эх жаль.......

Мне кажется, что если человек захочет получить ответы на свои вопросы, он это будет делать на специализированных сайтах, форумах. Если ему будет это НАДО, он станет носом землю рыть, чтоб понять.
А сейчас идет просто сотрясение воздуха. И я также уверена на 100%, что если ему дать обоснованные ответы, они его не удовлетворят. Потому что он НЕ ХОЧЕТ их понимать.
Как-то такое вот ощущение складывается.

Вполне вероятно, что мой ответ попадает под понятие ФУФЛО.

незнаю может и так! но те ответы что в той теме есть, они все слишком эмоциональные и от "далеких " людей!

я сказала ему в личке что хочу обсудить эту тему на др.форуме, на что он ответил что будет очень рад услышать четкий ответ а не ту воду что ему льют (своими далекими представлениями)

Покахонтас, тогда тебе можно посоветовать полазать по специализированным сайтам-форумам, приготовить для него эссе и скинуть на радость.
Вообще же. повторюсь, меня дико удивляет. что ЕМУ еще на блюдечке с голубой каемочкой подай информацию.
Самому лень что ли?

да лан, не сердитесь ну мало ли что бывает!
на том форуме просто люди какие то злые, они одну гадость пишут а это не хорошо!

а наш не специализированный?

А зачем вы туда ходите?

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Наш специализированный.
Понимаешь, важно также, чтоб человек был ГОТОВ принять ту информацию, что ему дадут. А иначе может быть метание бисера перед ним.
Ну да ладно.
1) Все можно, но не все полезно... - цитата. Можно аппелировать наркотиками, табаком, водкой - как ярким примером. Насчет того, что абсолютно спасусь-или нет: даже святые не были в этом уверены, откуда может быть у нас такая уверенность? ИМХО просто живи по законам. 10 заповедей даны давным-давно. Бог сделал человеком совершенным, по Своему подобию. И человека Он делалал для счатья.
Можно обратить внимание на детей; мол хотел бы ты своего ребенка запихнуть в стирильную комнату, и ограничить его становление как человека, когда есть столько интересного и полезного для него вне комнаты? Наверное - нет. Так и тут.
2) Бог зло не предусматривал. Но знал.
Скажи, если ты знаешь, что у тебя будет большая дружная семья, но чтобы она у тебя была, тебе надо пройти через многие горести - пойдешь на это? Я да. Поэтому Бог, если так можно выразиться, преследовал Глобальную Цель - сделать жизнь человека счастливым, даже если и придется пройти через кошмары греха (ох, коряво объясняю, да?)
А дальнейшие его выводы я посто рассматриваю как Богохульство.... Что значит " Бог не всемогущь и не высшее Существо"? Видать тот парень безстрашный, что в своих выводах до таких вещей доходит?
3) Сложно, но можно сделать вывод в пользу добра. И нужно!
И рамки, в которые он был поставлен в детстве - исключительно для него самого, для его развития. Были бы другие рамки - мог бы стать ЧМОМ с большой дороги, а так - какой никакой, а всеж думающий человек.
Крокодил не виноват, что есть косулю. Виноват грех прародителей. На них был сконцентрирован весь мир и грех был как дырка на колготке, когда поползли стрелки и дыры стали большие. Цепляясь одно за другое мир стал меняться....

Прошу прощения, если наговорила кучу ошибок.

а это наверно зима и холод на них так действуют, потому что еще не так давно все было по другому, терпимые были и доброжелательные!
а теперь холод и мало витаминов - вот и позлели:))) это временно я думаю!

Начните с того, что дайте ему прочитать вот это:

http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=304
и вот это:
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=241

Только раньше сами почитайте.

Моя толика ФУФЛА:

1) Откуда такое ощущение? Откуда мнение, что «Всё что хочется – грех»?! Если есть четкий перечень того, чего нельзя, то это вовсе не означает, что нельзя НИЧЕГО. Многое ведь МОЖНО. Лично мне хватает того, что МОЖНО. А если кому-то не хватает – то это его личные проблемы. Бог тут ни причем.
2) Фрекен Снорк хорошо сказала, не буду повторяться.
3) Про свободу выбора. ИМХО, то, что написано в Послании к Римлянам вовсе не означает, что человек не способен противостоять греху. Это лишь описание того, откуда берется тяга к греху. Описание присущего каждому из нас парадокса: человек все-таки всегда больше хочет делать добро, но почему-то ЧАЩЕ делает злое. Но это не значит, что греху невозможно противостоять! ВОЗМОЖНО! Просто нужно пытаться, нужно становиться сильнее. Прыгун в высоту долго тренируется, прежде чем перемахнуть через планку. И если он на третьей тренировке скажет: «ну всё блин! Я так хочу перепрыгнуть, а вместо этого всё время сшибаю планку, пойду-ка я домой! Нету у меня желания через неё прыгать! Видимо моё тело просто притягивает к этой долбанной планке!» То это означает лишь одно – человек слаб духом. И все рассказы о чемпионах (сиречь – Святых), о том что перепрыгнуть планку (сиречь – победить грех) – возможно, для него пустой звук. Значит он просто НЕ ВЕРИТ.
Кстати, если человек НЕ ВЕРИТ – то как он может ссылаться на Послания Апостолов, на Библию? Она тогда должна быть для него просто художественно книжкой, а не Святыней.
По поводу «Я в этом виноват? И в грехах?» - прямо вспоминается притча о слепом, о котором спросили Христа: «Почему он слепой? Кто согрешил: он или родители его?» И Христос отвечал: «Не он, и не родители…»

Если обобщить все три заданных вопроса, то кратко они звучат так: «Почему Бог допустил зло и страдание, если Он всемогущ и есть Любовь?». И внутреннюю позицию вопрошающего: «Раз Он допустил мне страдать, раз Он меня так ограничивает, то Он мне не нужен! Вот если бы Он сделал так, что мне бы НЕ ХОТЕЛОСЬ грешить, то я бы Его любил. А так – Он мне не нужен». Ну-ну… Разве можно оправдывать свою слабость «ошибками» Бога?

_________________
Алексий

Лествица: 26:59.....Да не скорбим, когда в прошениях наших ко Господу до времени не бываем услышаны; ибо Господь хотел бы,чтобы все человеки в одно мгновение сделались бесстрастными.


Лествица 26:155.Бог не есть ни виновник, ни творец зла. Посему заблуждают те, которые говорят, что некоторые из страстей естественны душе; они не разумеют того, что мы сами природные свойства к добру превратили в страсти. По естеству, например, мы имеем семя для чадородия; а мы употребляем оное на беззаконное сладострастие. По естеству есть в нас и гнев, на древнего оного змия; а мы употребляем оный против ближнего. Нам дана ревность для того, чтобы мы ревновали добродетелям; а мы ревнуем порокам. От естества есть в душе желание славы, но только горней. Естественно и гордиться. но над одними бесами. Подобным образом естественно душе и радоваться, но о Господе и о благих деяниях ближнего. Получили мы и памятозлобие, но только на врагов души нашей. По естеству желаем мы пищи, но для того, чтобы поддержать жизнь, а не для сластолюбия.

Авва Дорофей рассказывает об этом так:
Одна благочестивая дева услышав, что пришел корабль с рабами, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю ее, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостью отдала она цену (за одну из них) и взяла ее к себе. Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошел немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и увидев с ним другую девочку, захотела взять ее; условившись с ним, отдала цену, взяла (девочку) и ушла с ней. Видите ли тайну Божию? Видите ли суд (Божий)? Кто может объяснить это? И так святая дева взяла ту маленькую, воспитала ее в страхе Божием, наставляя ее на всякое благое дело, обучая ее иноческому житию, и кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих. Блудница же, взявши ту несчастную, сделала ее орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить ее, как не погублению души своей? И так, что мы можем сказать о страшной сей судьбе? Обе были малы, обе проданы, не зная сами, куда идут, и одна оказалась в руках Божиих, а другая впала в руки диавола. Можно ли сказать, что Бог равно взыщет, как с одной, так и с другой? Как это возможно? Если обе впадут в блуд, или в иной грех, можно ли сказать, что обе они подвергнутся одному суду, хотя и обе впали в одно и тоже согрешение? Возможно ли это? Одна знала о суде, о царстве Божием, день и ночь поучалась в словах Божиих; другая же, несчастная, никогда не видала и не слышала ничего доброго, но всегда, напротив, все скверное, все диавольское: как же возможно, чтобы обе были судимы одним судом?


Как думаешь, в моих грехах которые я совершил на своем месте ты больше виноват или я?


крокодил преступления не совершает,у него нет заповеди не есть косуль

Зло - это действие против сущности, возникает у существ, не обладающих ПОЛНОТОЙ ЗНАНИЯ (которое есть у Бога)
Другими словами, существо имеющее СВОБОДУ ВОЛИ и не осознающее до конца себя, может направить свободу воли в действия против собственной сущности, так возникает Зло

Для того чтобы действовать против своей сущности нужно отпасть от Бога (поскольку Бог всегда подсказывет, через голос совести или через прямое знание, что данный поступок есть против его воли, что равносильно против сущности действующего существа)

Только у Бога вся полнота знаний о нащей сущности, у нас таких знаний нет, наши знания не полны

Это даже не вопросы, а утверждения. Причем необоснованные. Можно лишь посоветовать этим людям побольше читать о Православии.Тогда подобные вопросы исчезнут .

Почему вы думаете, что ваши разъяснения никто не захочет понимать. Если вы будете убедительны в своих доводах - примет, ну а если нет, тогда беда в вас, поскольку вы не смогли найти разумных и убедительных доводов. Почему верующие не хотят принять доводы критиков, хотя у них очень часто более убедительные доводы, нежели у вас. Я еще не встречал ни одного верующего, который бы сказал: слушай, а твои доводы не лишены смысла, они убеждают. Но зато я слышал другое: то, что ты говоришь - чушь, ты ничего не понимаешь, поскольку ты не верующий. Для того, чтобы кто-то поверил вам, нужно с помощью убедительных и здравых доводов убедить противную сторону в ее истинности, а сотрясать воздух, как вы изволили выразиться, типа надо верить, ты ничего не понимаешь - это не довод, это словоблудство. Если вы такой подкованный в вопросах религии, объясните товарищу в чем он заблуждается, а если он не удовлетворится вашим ответом, то это ваша проблема в первую очередь, а не его, поскольку вы не сумели найти и доказать правильность своих суждений.

Внимание! Ссылка!
(на параллельную ветку где я Вам отвечаю на этот-же вопрос)
viewtopic.php?f=19&t=4508&p=518086#p518086




А что-же делать если это истинная правда?
Не буду давать ссылку на Писание, она Вам всё равно не нужна, там авторитетный ответ.




Внимание! Ссылка!
(на параллельную ветку где я Вам отвечаю на этот-же вопрос)
viewtopic.php?f=19&t=4508&p=518086#p518086

Потому что критики не сумели найти и доказать правильность своих суждений, и небыли убедительны в своих доводах. Что несомненно является их, а не нашей проблемой.

_________________
С уважением,

Сергеич

Если человек не желает прислушиваться к чьему-либо мнению, противному их мнению, то даже самый гениальный ум не сможет это сделать. Не желающий слышать, не услышит. Вы настолько вросли в христианские догматы и каноны, что ничего другого не желаете слышать. А между тем, чтобы иметь более или менее объективную картину необходимо слышать обе стороны, а не одну. Кстати, слышать только одну сторону - самая характерная черта подавляющего большинства верующих, и это очень нехорошая черта. И не надо обвинять критиков в том, что они не имеют убедительных доказательств в своих суждениях. Большинство критиков намного умнее Вас, причем настолько умнее, что вы по сравнению с ними - даже не младенец, в зародышевом состоянии. Если Вы не желаете хотя бы приоткрыть глаза или уши, то это проблема в вас, а не в критиках. Кроме мнения богословов и священных писаний - Вы ничего не желаете ни видеть, ни слышать. Никто не заставляет вас отрекаться от вашей веры, но хотя бы слышать другую сторону и осмысливать, что происходит вокруг, Вы, как хоммо сапиенс, обязаны. Это напоминает мне картину из анекдота, когда двое сидят, ну скажем помягче, в болоте, и один пытается выбраться, а другой кричит ему: "Не гони волну".

То есть и когда верующего не понимают, то это его проблема, так как он не смог найти аргументов.
И когда верующий не понимает, это опять его проблема, потому что он не хочет понимать.

Я подавлен мощью Вашего интеллекта.

_________________
С уважением,

Сергеич

Вы все время твердите об истинной правде в священных писаниях, однако настоящая истина не может иметь стольких критиков, как не крути, а если есть критики, и вполне умные люди, поумнее, уж не обижайтесь верующие и вас самих и ваших бгогословов, которые являются самыми заинтересованными людьми (а стало быть не могут быть единственно верными), то никакая это не непреложная истина. Ведь никто же не критикует 2х2=4, или что яблоко - это картошка или арбуз, или еще что-то другое, никто же не критикует теорему , ну например, Пифагора, никто же не подвергает критике что вслед за днем идет ночь и наоборот... Однако же все ваши писания критикуют очень многие, и только вы одни пытаетесь уверить всех, что оно есть истина, а все критики глупые хулители и нирчего не понимают. Хоть раз в жизни послушайте критиков, прислушайтесь к их доводам, а не суйте ссылки авторитетных заинтересованных богословов, которые естественно будут защищать самым ожесточенным образом священные писания. Кстати, я сейчас прочитат книгу одного очень авторитетного в Израиле верующего человека )насколько я понял, он проповедует иудаизм), так вот достаточно убедительным образом показывает, что те же самые евангелисты, вкладывающие в уста Иисуса всевозможные постулаты, совершенно не знали ниеврейских обычаев, ни истории евреев, вообще ничего. А ведь не секрет, что христианская религия во многом заимствована от иудейской религии. И вы считаете что ваша христианская религия - это непреложная истина? Не надо вешать лапшу на уши, хоть это перестаньте делать, уважайте других людей, что вы пытаетесь всех грести под одну гребенку. У меня складывается впечатление, что большинство верующих, по крайней мере тех, кто бьет себя в грудь и кричит на каждом углу, я верцующий, я христианин, так вот большинство так называемых веруюбщих - ничего не знают ни об истории своей религии, ни о людях, вообще ни о чем и довольствуются только тем, что говорит одна (богословы) стороны, не желая слушать другую сторону. Никогда нельзя вынести более или менее правдивую картину, слушая только одну сторону - это аксиома. Порой мне кажетсмя, что я неверующий, знаю больше о религии, чем многие из вас. Я только и вижу ссылки, а что свое собственное мнение отсутствует у вас, и вы все мыслите только устами "авторитетных" богословов. Форумы на то и создаются, что бы высказывать и свою точку зрения. Моя точка зрения уже сложилась и она при чтении разных точек зрения, к сожалению осталась прежней: ни ваша, ни какая другая религия - это не есть непреложная истина, о которой вы все время говорите. Мой вам совет: слушайте и другую сторону, чтобы иметь представление более полное и более взвешенное.

Это на каком форуме Вы нашли столько умных критиков?
И что они критикуют? Присутствие Бога? Тогда как они доказывают, что Его нет? Подавляющая часть ученых утверждает, что Бог есть, подавляющая часть жителей планеты Земля верят в то, что Бог есть, а на вашем форуме умные критики доказали...что?

Правильно. Так и должно быть. Чтобы "своим собственным мнением" не докатиться до своего собственного сумасшествия. Этот путь в истории философии давно знаком. Мнение-это показатель нашего мировоззрения. А мировоззрение не может быть индивидуальным и при этом истинным. Кто я таков, чтобы своим умом постичь то, чего не постигли все философы человечества? Они лишь научились беспомощно утверждать, что универсальной истины не существует, а значит, можно напридумывать себе все, что угодно. И напридумывали. Вы можете и дальше изучать разные мировоззрения, узнавать все новые мнения...но хочу предупредить, конца этому Вы не увидите. "Сколько людей- столько мнений", или как там, у буддистов,"сколько монахов- столько религий".

А кто разъяснит мне эту цитату

Тот, кто нашел самого себя, - мир не достоин его (Евангелие от Фомы 115)

с уважением

Я, увы, согласна с этим...И каждый раз ударяю себя мысленно в лоб со всей силы, когда с горячечностью неофита стараюсь вот таким людям (а каким-таким, собснно? сама такая ли давно была?) дать "разъяснения". Потому что из 1000, может быть, один услышит...Но если он ГОТОВ услышать, он услышит это и без меня, потому как информация сейчас действительно, слава Господу, общедоступна...Возможно, я не права. Но жизнь пока не убедила в обратном:(
О Божественной благодати, ИМХО, невозможно услышать, о ней невозможно последовательно и рассудочно рассказать. Ее невозможно разъяснить, навязать. Ее можно только почувствовать на собственном опыте. Веру выбирают сердцем, не умом. Потому такие разговоры, ИМХО, бесполезны, а чаще всего и опасны:( Что-то обсуждать, разуверять в заблуждениях возможно, по-моему, лишь тогда, когда человек уже уверовал. Уверовал сам, сердцем, опять же...

_________________
Если у каждого своя правда, то где же тогда ложь? (с)

Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь.
Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.

Намёк понял

Спасибо

Да не за что благодарить:( Если бы вы знали, как меня саму это искренне удручает С другой стороны, я теперь понимаю, почему миссионеров от Православия-раз-два и обчелся...

_________________
Если у каждого своя правда, то где же тогда ложь? (с)

Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь.
Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.

а я то думал, что это специализированный.....
а про миссионерство - это отдельный разговор. Не хочу никого осуждать. Каждый выбирает свой путь

с уважением

Дык ведь "список вопросов" не от вас поступил! Этот-специализированный, ага
Если вы о цитате, то я мыслю себе так: истина православного - в вере в Господа, во спасение, во Царствие Небесное. Человек ищет себя. Ищущий истину же приходит к Богу. И когда человек познал себя полностью, как дитя Божие, жизнь по плоти становится ему чужда. Соответственно, и мир плотской становится ему чужд и отвергает его. В идеале. Наверное так, вероятно, я и не права.

_________________
Если у каждого своя правда, то где же тогда ложь? (с)

Владеющий даром любви совершенной да идёт в монастырь.
Не владеющий таким даром да вступает в брак и учится любви.

Евангелие от Фомы – это апокриф. Церковь вообще-то призывает бороться с такими вещами. Комментарии посмотрите по ссылке: http://www.pravoslavie.ru/answers/6387.htm

_________________
Христианское имя - Елена

Интуитивно это понятно.. Прошу прощения, я некорректно привёл первую цитату

61. Иисус сказал: Тот, кто познал мир, нашел труп, и тот, кто нашел труп - мир недостоин его.

Но есть и вторая

84. Иисус сказал: Тот, кто познал мир, нашел тело, но тот, кто нашел тело,- мир недостоин его.

с уважением

Уважаемый Лучик.
Спасибо. Буду думать.
Надеюсь это не возбраняется...

с уважением