Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Неправославных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Крестные родители - семейная пара.
 Сообщение Добавлено: 29 июл 2008, 19:49 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2008, 22:12
Сообщения: 56

Откуда: Карелия
Помогите, пожалуйста, разобраться.
Коллега по работе в предвкушении крестин сынишки своей лучшей подруги. Разумеется, предполагалось, что коллега станет восприемницей мальчика, а её супруг - восприемником. Хотя все взрослые в этой истории люди не воцерковлённые, однако пожелали соблюсти "традицию".Такова предыстория. Теперь сама история. Мама малыша позвонила в храм, чтобы узнать детали, узнала она следующее:
1.ребёнку не обязательны оба восприемника, девочке нужна кресная мать, мальчику - кресный отец;
2.кресными родителями не может стать семейная пара.
Хотелось бы узнать действительное положение вещей, т.к. мне кажется, что здесь кто - то что - то недопонял или искажает факты. :?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 29 июл 2008, 20:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 окт 2006, 20:55
Сообщения: 1763

Возраст: 51
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: Православный, МП
Эва, крестным родителям, действительно, не принято быть супружеской парой. Или выбирают крестных не женатых, или крестным становится один из пары (обычно того же пола, что и малыш). Возможно, это не самое жесткое правило (если вообще это можно назвать правилом), и далеко не везде соблюдается, но традиция такая есть.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 29 июл 2008, 20:04 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2008, 22:12
Сообщения: 56

Откуда: Карелия
И одного восприемника вполне достаточно?
Пожалуйста, скажите, с чем связана традиция не брать в кресные родители супружескую пару?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 29 июл 2008, 20:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Духовное родство превыше телесного. Т.о. духовные родственники не могут быть женаты.
Крестного родителя(одного) вполне достаточно, но что мешает взять и второго?
Восприемники даются младенцу в помощь родителям в воспитании в вере и, в случае смерти родителей, принятии ребенка в семью.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 29 июл 2008, 20:38 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2008, 22:12
Сообщения: 56

Откуда: Карелия
IRUS писал(а):
духовные родственники не могут быть женаты.

:oops: не понимаю, простите великодушно. Не могли бы вы мне "на пальцах" объяснить?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 29 июл 2008, 20:52 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Эва писал(а):
IRUS писал(а):
духовные родственники не могут быть женаты.

:oops: не понимаю, простите великодушно. Не могли бы вы мне "на пальцах" объяснить?
Кровные родственники, брат и сестра, женаты быть не могут. Верно? Таково же и духовное родство. Простите, больше пальцев нЭту. :lol:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 29 июл 2008, 21:55 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2008, 22:12
Сообщения: 56

Откуда: Карелия
IRUS, спасибо за объяснение и за сарказм, тоже, спасибо.
То,что кресные родители становятся друг для друга более, нежели кровные брат и сестра - не знала :oops: ,не думала :oops: , не предполагала :oops: .


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 июл 2008, 01:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Эва писал(а):
IRUS, спасибо за объяснение и за сарказм, тоже, спасибо.
То,что кресные родители становятся друг для друга более, нежели кровные брат и сестра - не знала :oops: ,не думала :oops: , не предполагала :oops: .

Поверьте, сарказма не было. Была попытка шутки.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 июл 2008, 09:17 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:39
Сообщения: 534

Возраст: 45
Откуда: Минск
IRUS писал(а):
Духовное родство превыше телесного. Т.о. духовные родственники не могут быть женаты.
Могут. Это непонятное заблуждение сродни суеверию :(
Люди всего лишь дают обещание Богу доброй совести (1Пет.3:21) за несознательного ребенка.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 июл 2008, 14:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
AHTOXA писал(а):

Люди всего лишь дают обещание Богу доброй совести (1Пет.3:21) за несознательного ребенка.

Нет, не суеверие.

Цитата:
Церковные правила не запрещают быть восприемниками одного и того же младенца родным брату и сестре, а также отцу с дочерью или матери с сыном. В настоящее время священники не допускают мужа и жену к совместному восприемничеству одного и того же младенца, тем более что среди большинства мирян такое восприемничество считается непозволительным.

http://www.pravmir.ru/printer_229.html

Цитата:
Правила Вселенских Соборов
Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
Правило 53


Понеже сродство по духу есть важнее союза по телу, а мы уведали, что в некиих местах, некоторые восприемлющие детей от святаго и спасительнаго крещения, после сего вступают в брачное сожительство с матерями их, вдовствующими: то определяем, дабы от настоящаго времени ничто таковое не было творимо. Аще же которые, по настоящем правиле, усмотрены будут творящими сие: таковые, во первых, да отступят от сего незаконнаго супружества, потом да будут подвергнуты епитимии любодействующих.

В этом правиле идет речь о духовном родстве (πνευματική συγγένεια, cognatio spiritualis) между восприемником и младенцем, которого он при крещении воспринимал. Духовное родство основывается на понятии о новом рождении крещеного младенца и на отношениях, в какие он вступает с своим духовным отцом, с восприемником, который посредствует при его новом рождении. Эти отношения, в виду долга, который принимает на себя восприемник, по духовно-воспитательной части, заменяя новокрещенному родного отца, считались равными отношению между родным отцом и его ребенком; оттуда развилась мысль о родстве духовном, которое, по словам этого правила, важнее (μείζων), чем родство по крови [1]. Мысль эта выражена была в церкви с древнейших времен [2]. На основании этой мысли возникло и брачное препятствие между восприемником и его духовной дочерью и препятствие постольку большее, поскольку духовное родство, как мы уже видели, важнее родства по крови, а потому и определены были, по аналогии с родством по крови, и степени духовного родства, в которых брак воспрещается. ... Первое законодательное предписание об этом находим в гражданском законодательстве. Законом от 1 октября 530 года император Юстиниан предписал, чтобы не смел вступать в брак восприемник со своей духовной дочерью [4]; и этот закон, однако, не иное что, по верному замечанию д-ра Чижмана, как древнее церковное правило, получившее только теперь императорскую санкцию [5]. Подтверждая то, что узаконено было Юстинианом, Трулльский Собор этим правилом предписывает, под угрозой наказания, чтобы восприемник не смел вступать в брак и с вдовой матерью крещеного ребенка; этим положено каноническое основание духовному родству, как препятствию к браку. Воспрещается, таким образом, канонически брак в духовном родстве между восприемником и его дочерью (первая степень), равно брак между восприемником и вдовой матерью крещеных детей (вторая степень). С течением времени, на основании того места в трулльском правиле, по которому духовное родство важнее родства по крови, установлены были и церковным, и гражданским греческим законодательством брачные препятствия в духовном родстве до степеней, в которых брак воспрещался и в кровном родстве, а именно до 7-й степени включительно [6]. Но так как ни в этом трулльском, ни в другом каком-либо общецерковном правиле не упоминаются, кроме 2-й степени, дальнейшие степени духовного родства, в которых бы брак запрещался, то и воспрещение или разрешение браков в дальнейших степенях предоставлено законодательствам поместных церквей и усмотрению подлежащих епископов [7].

(Епископ Никодим (Милош)
Правила Святой Православной Церкви с толкованиями)

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n ... 1/211.html


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 июл 2008, 08:33 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:39
Сообщения: 534

Возраст: 45
Откуда: Минск
Не могу понять связи. Если человек женится на вдовствующей, чьего ребенка он восприемствовал - тут понятно. Был духовным родителем, стал еще как бы физическим. А при чем здесь женитьба восприемников? Они как были крестными родителями, так ими и остались. Проблема притянута за уши, что в общем-то и доказывают последние слова, где сказано, что конечное решение остается за правящим епископом. Это как с перекрещиванием римо-католиков.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 июл 2008, 08:45 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
AHTOXA писал(а):
Не могу понять связи. Если человек женится на вдовствующей, чьего ребенка он восприемствовал - тут понятно. Был духовным родителем, стал еще как бы физическим. А при чем здесь женитьба восприемников? Они как были крестными родителями, так ими и остались. Проблема притянута за уши, что в общем-то и доказывают последние слова, где сказано, что конечное решение остается за правящим епископом. Это как с перекрещиванием римо-католиков.

Так Вы считаете, что с перекрещиванием римо-католиков проблема тоже за уши притянута?
Не обижайтесь, но изредка, все-таки, надо просто доверять Церкви и Ее традициям, даже если они нам до конца не понятны...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 июл 2008, 09:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2005, 17:16
Сообщения: 6224

Возраст: 45
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Только надо разобраться, что такое традиция Церкви. А то не только местные особенности, а и просто суеверия могут попасть в категорию священных и уважаемых.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 июл 2008, 09:30 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:39
Сообщения: 534

Возраст: 45
Откуда: Минск
IRUS писал(а):
Так Вы считаете, что с перекрещиванием римо-католиков проблема тоже за уши притянута?
В некоторых местах - да. Там, где их перекрещивают. Но так сложилось исторически, а не догматически.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 июл 2008, 12:14 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
AHTOXA писал(а):
IRUS писал(а):
Так Вы считаете, что с перекрещиванием римо-католиков проблема тоже за уши притянута?
В некоторых местах - да. Там, где их перекрещивают. Но так сложилось исторически, а не догматически.

Ну да, Церковь допускает икономию по отношению к католикам. А так хорошо бы их везде - крестить (или, как вы не очень точно выражаетесь - "перекрещивать").


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 июл 2008, 18:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
AHTOXA писал(а):
IRUS писал(а):
Так Вы считаете, что с перекрещиванием римо-католиков проблема тоже за уши притянута?
В некоторых местах - да. Там, где их перекрещивают. Но так сложилось исторически, а не догматически.
Ну вот Вы опять палку перегибаете...
Я живу в стране, где переход католиков в Православие - дело довольно частое. И я помню давнюю беседу со своим духовником, ныне покойным, но в то время он был секретарем Архиерейского Синода РПЦЗ. Так вот он и пояснил мне, что все зависит от человека и делается это по желанию и вере. В иных случаях крестят полным погружением, в иных только миропомазывают.
Но скажу Вам честно, что католическая церковь, особенно у нас здесь дошла до такого формализма, что многие из нее бегут куда глаза глядят...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 июл 2008, 18:58 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
AHTOXA писал(а):
Не могу понять связи. Если человек женится на вдовствующей, чьего ребенка он восприемствовал - тут понятно. Был духовным родителем, стал еще как бы физическим. А при чем здесь женитьба восприемников? Они как были крестными родителями, так ими и остались.

Они стали крестными родителями и породнились в духе - степень родства, высшая, чем супружество.
Цитата:
Церковь считает духовное родство столь же реальным, сколь и родство природное. Поэтому во взаимоотношениях духовных родственников существуют такие же особенности, как и в отношении родственников природных. В настоящее время Русская Православная Церковь в вопросе о браках духовных родственников придерживается только 53-го правила VI Вселенского собора: невозможны браки между восприемниками и их крестниками, восприемниками и физическими родителями крестника и восприемников между собой. При этом мужу и жене разрешается быть восприемниками разных детей в одной и той же семье. Брат и сестра, отец и дочь, мать и сын могут быть крестными одного и того же ребенка.

http://www.eparhia-saratov.ru/index.php ... 5&Itemid=3


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 июл 2008, 19:24 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 8434

Откуда: Москва
Когда крестили моего страшего, я была "не в курсе", как, впрочем, и крестные. Крестными стали муж и жена, моя подруга и никто из духовенства ничего не спросил и не сказал---а вот меня, мать, почему-то на крестины не пустили в храм. :roll: Не знаю, чем они руководствовались, нельзя и все.
Сейчас наш крёстный умер, осталась одна крёстная. Непонятно, то ли нам за это каяться,то ли ерунда это. В любом случае так хоть крёстная есть.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 июл 2008, 21:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Марина М. писал(а):
Когда крестили моего страшего, ...вот меня, мать, почему-то на крестины не пустили в храм. :roll: Не знаю, чем они руководствовались, нельзя и все.

Это старинный благочестивый обычай :D . Родителей отдаляют в знак того, что родство по духу выше, чем родство по плоти. :D


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 июл 2008, 21:38 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 13:09
Сообщения: 785

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Про восприемников при Крещении говорится следующее:

Согласно Требнику, при Таинстве Крещения необходимым считается наличие одного восприемника. Двое восприемников - это некая традиция, не закреплённая никакими каноническими правилами (а в ряде канонических памятников греческой Церкви - второй восприемник даже запрещался).
В исключительных случаях восприемника может не быть вовсе.
В дореволюционной России восприемников вносили в метрические книги.
Монашествующие не допускаются к восприемничеству (Номоканон, 84) - но это правило не столь строго соблюдается, и в древнерусской Церкви его, видимо, не было.
Родители не могут быть восприемниками собственных детей - иначе брак их должен быть немедленно расторгнут (56 правило 6 Вселенского собора).
Супругам запрещается быть восприемниками одного и того же крещаемого (Номоканон, 211). Однако это правило фактически утратило силу после Указов Св.Синода 1810 и 1837 годов (хотя в церковном сознании оно осталось, и восприемничество супругами воспринимается и священством, и народом как нечто сомнительное и непозволительное).
Запрета же супругам быть в разное время восприемниками разных детей в одной и той же семье нет.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кресные родители - семейная пара.
 Сообщение Добавлено: 16 дек 2008, 09:59 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 09:19
Сообщения: 293

Возраст: 47
Откуда: Подмосковье,Коломна
Эва писал(а):
Помогите, пожалуйста, разобраться.
Коллега по работе в предвкушении крестин сынишки своей лучшей подруги. Разумеется, предполагалось, что коллега станет восприемницей мальчика, а её супруг - восприемником. Хотя все взрослые в этой истории люди не воцерковлённые, однако пожелали соблюсти "традицию".Такова предыстория. Теперь сама история. Мама малыша позвонила в храм, чтобы узнать детали, узнала она следующее:
1.ребёнку не обязательны оба восприемника, девочке нужна кресная мать, мальчику - кресный отец;
2.кресными родителями не может стать семейная пара.
Хотелось бы узнать действительное положение вещей, т.к. мне кажется, что здесь кто - то что - то недопонял или искажает факты. :?


Крёстными действительно не может стать семейная пара, потому что после керстин между ними устанавливается духовное родство, вследствии чего они больше не должны жить по плоти.

_________________
"Аз с вами есмь,-сказал Господь.- во вся дни до скончания века".


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кресные родители - семейная пара.
 Сообщение Добавлено: 16 дек 2008, 13:19 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
Сообщения: 1735
НикаМ писал(а):
Крёстными действительно не может стать семейная пара, потому что после керстин между ними устанавливается духовное родство, вследствии чего они больше не должны жить по плоти.

Не совсем так. Дело в том, что нужен только один восприемник, одного пола с крещаемым. Второй - это народная традиция, как и две пары крёстных.
Так, что духовного родства между крёстным и крёстной нет.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кресные родители - семейная пара.
 Сообщение Добавлено: 16 дек 2008, 13:30 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 13:09
Сообщения: 785

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр К. писал(а):
НикаМ писал(а):
Крёстными действительно не может стать семейная пара, потому что после керстин между ними устанавливается духовное родство, вследствии чего они больше не должны жить по плоти.

Не совсем так. Дело в том, что нужен только один восприемник, одного пола с крещаемым. Второй - это народная традиция, как и две пары крёстных.
Так, что духовного родства между крёстным и крёстной нет.

Да, нужен один.
Но если есть двое, то спуружеские отношения между ними должны быть прекращены, если они состоят в браке; если не состоят в браке, то брак между ними в будущем также невозможен.
См. прот. С. Булгаков, "Настольная книга священно-церковнослужителя", и ссылки на источники в ней (сейчас просто нет под рукой).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 дек 2008, 15:49 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 дек 2008, 11:39
Сообщения: 129

Возраст: 38
[quote="AHTOXA"]Не могу понять связи. Если человек женится на вдовствующей, чьего ребенка он восприемствовал - тут понятно. Был духовным родителем, стал еще как бы физическим. А при чем здесь женитьба восприемников? Они как были крестными родителями, так ими и остались. Проблема притянута за уши, что в общем-то и доказывают последние слова, где сказано, что конечное решение остается за правящим епископом. Это как с перекрещиванием римо-католиков.[/quote)
Здравствуйте, вот прочитала вашу цитату, удивилась. а что перекреститься из римо-католиков в проваславие так сложно?
почему?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 дек 2008, 16:17 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 апр 2008, 21:59
Сообщения: 319

Вероисповедание: Православный, не МП
ervrorus писал(а):
Здравствуйте, вот прочитала вашу цитату, удивилась. а что перекреститься из римо-католиков в проваславие так сложно? почему?

Сейчас, вроде, нигде не перекрещивают.

_________________
Ma presence, ce n'est qu'un point,- et mon absence - tout l'espace.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 дек 2008, 17:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Neiti писал(а):
ervrorus писал(а):
Здравствуйте, вот прочитала вашу цитату, удивилась. а что перекреститься из римо-католиков в проваславие так сложно? почему?

Сейчас, вроде, нигде не перекрещивают.

Разве греки принимают католиков не через крещение?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 дек 2008, 17:44 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
Сообщения: 1735
Ивона писал(а):
Разве греки принимают католиков не через крещение?

Не только греки, но и мы принимает через Миропомазание.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 дек 2008, 17:55 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:39
Сообщения: 534

Возраст: 45
Откуда: Минск
ervrorus писал(а):
Здравствуйте, вот прочитала вашу цитату, удивилась. а что перекреститься из римо-католиков в проваславие так сложно?
почему?
Потому что мы веруем в одно крещение. Римо-католики также верят в одно крещение. Перекрещивают их там, где больше всего досталось православным после унии. В частности, греки. И то не повсеместно, а в отдельных епархиях, так как конечное слово всегда за епископом.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 дек 2008, 21:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
AHTOXA писал(а):
ervrorus писал(а):
Здравствуйте, вот прочитала вашу цитату, удивилась. а что перекреститься из римо-католиков в проваславие так сложно?
почему?
Потому что мы веруем в одно крещение. Римо-католики также верят в одно крещение. Перекрещивают их там, где больше всего досталось православным после унии. В частности, греки. И то не повсеместно, а в отдельных епархиях, так как конечное слово всегда за епископом.

Нет, АНТОХА, это просто икономия :(


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 дек 2008, 22:38 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:39
Сообщения: 534

Возраст: 45
Откуда: Минск
Это не икономия. Нет ни одной догматической или канонической причины, заставляющей перектрещивать римо-католика.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron