Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Неправославных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 10:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 09:44
Сообщения: 6634

Возраст: 45
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Православные чтят воскресенье - день, в который воскрес Господь.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 11:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
Не то чтобы совсем не чтили, но Воскресение всего выше.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 11:26 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 09:32
Сообщения: 378

Откуда: деревеня Гадюкино
не уверен, я только начинающий :oops:
но кажется это слова из ветхого завета

_________________
Простите меня Грешника


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 11:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
Суть всех заповедей Господь Иисус Христос изложил так: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разуменеем твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь.
Вторая же ,подобная ей : возлюби ближнего твоего,как самого себя", (Еванг.от Матфея,гл.22,ст.37-39).

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 12:31 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 23:21
Сообщения: 1413

Откуда: Ставрополь
Вероисповедание: Православный, МП
То есть, как не чтят субботу????????
Например древние «Апостольские правила» гласили «Аще кто из клира усмотрен будет постящимся в день Господень или в субботу, кроме единые токмо великия субботы: да будет извержен. Аще же мирянин, да будет отлучен» Как видите пост в субботу означает умаление радости праздника и чтить субботу надо не меньше «Дня Господня» (воскресенья). Во-вторых, в православном богослужении сутки идут от вечера к утру. Поэтому в субботу вечером служится «воскресная всенощная» (предпраздничная), тогда как в воскресенье вечером служба вполне будничная. И в-третьих, в православном календаре суббота – седьмой день недели. Именно в субботу вечером, во время службы происходит смена недельного «гласа». Уж кто из всех конфессий чтит субботу, так это православные. Ну, а по поводу бОльшей значимости воскресенья… Почитание субботы было в Ветхозаветные времена, а зачем нам брать пример с людей, еще не знавших радости Воскресения?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 13:01 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 23:21
Сообщения: 1413

Откуда: Ставрополь
Вероисповедание: Православный, МП
Да бросьте Вы эти протестантские штучки, выхватывать фразу из текста. Взятие субботы за точку отчета свидетельствует о значимости этого дня. А разница большая... А вот вам встречный вопрос "А какой смысл был заложен в почитание субботы????"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 13:10 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 23:21
Сообщения: 1413

Откуда: Ставрополь
Вероисповедание: Православный, МП
А какой смысл был заложен в почитание субботы
Как вы это понимаете?
ps я отвечу позже Что значит не дают ответа? Вы смысл прочитанного уяснили? Суббота у православных по всем признакам праздничный день!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 13:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03
Сообщения: 18261

Вероисповедание: Православный, МП
А Вы из каких будете?

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 13:20 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 23:21
Сообщения: 1413

Откуда: Ставрополь
Вероисповедание: Православный, МП
Я вижу у Вас нет понимания смысла этой заповеди
Суббота (в ветхозаветном контексте) – святыня Израиля. Народ Израиля не имел своей земли, и у него не было пространственно локализованной святыни. Святыня дана была народу Израиля в Заповедях для напоминания о сакральном. Не имея пространственно обозначенной святыни, святыня дана была во времени. Суббота- это храм Израиля, вечно пребывающий с гонимым народом. Заметьте, тогда дана была и тому народу. Народу не пережившему радость Воскресения. Вы не будете спорить, что постоянная память о данном событии заставляет помнить и чтить творца?
ps а вот здорово что Вам заранее известно кто куда попадет :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 13:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 19:41
Сообщения: 2282

Возраст: 45
Уважаемый Semper idem.

На этот вопрос очень хорошо и полно ответил диакон Андрей Кураев, в своей книге "Протестантам о Православии" ( http://www.kuraev.ru/books2.html ) в главе "Обращение к адвентистам" ( http://www.kuraev.ru/obr.html ).

Вот выдержка оттуда, касательно этого вопроса:

Адвентисты тем отличаются от остальных протестантов, что, по их учению, праздничным днем является не день воскресный, но день субботний. Заповедь "чти день субботний", по их утверждению, не отменена и должна соблюдаться и в новозаветную эпоху. Празднование субботы установил Господь. Празднование воскресного дня установил римский папа. Авторитет этих лиц явно несоизмерим. Человек ни единолично, ни соборно не может отменить Божию заповедь, а, значит, надо осознать исторический грех христианства и вернуться к празднованию субботы.

Что ж — я согласен с адвентистами. В самом деле, отменить празднование субботы, установленное Богом, никто не может. Никто не может перенести день религиозного праздника с субботы на воскресенье. Более того, слыша такие рассуждения адвентистов, я готов их поблагодарить за совершенно справедливую критику… католичества.

Православные богословы еще на рубеже I-II тысячелетий критиковали католическую практику субботнего поста. Еще в 867 г. св. Патриарх Константинопольский Фотий в "Окружном послании", вызванном притязаниями латинского духовенства на Болгарию, первым пунктом различия восточного христианства и латинского видел установление субботнего поста: "Ибо первая их неправда — субботний пост, что не только в малом отвергает предание, но и обнаруживает пренебрежение учением в целом"251. Особенное недоумение православных полемистов вызывало то, что даже если на субботу приходились праздники Рождества Христова или Крещения Господня — пост все равно не отменялся252. В этом было явное нарушение древних "Апостольских правил": "Аще кто из клира усмотрен будет постящимся в день Господень или в субботу, кроме единые токмо великия субботы: да будет извержен. Аще же мирянин, да будет отлучен" (Прав. 64). Суббота равночестна с воскресеньем ("Днем Господним") и пост в субботу означает умаление радости праздника, приравнивание праздничного дня к будничным. Как явствует из канонического православного права, празднование воскресенья — это не перенос субботнего праздника, но самостоятельный праздник, не отменяющий собою чествование субботы.

Вот еще пример отношения к субботе в православном предании. Ученик спрашивает старца: "Что побуждает живущих в пустыне иноков непременно каждую субботу (курсив авт.) и воскресенье приходить в церковь? — В Писании сказано: "Как лань желает к потокам воды, так желает душа моя к Тебе, Боже!" (Пс. 41, 2). Олени в пустыне едят много змей, и потом, когда яд змеиный начнет жечь их, они быстро бегут к воде, и когда напьются, воспаление от яда проходит. Так и иноков, живущих в пустыне, жжет яд злых помыслов, внушаемых бесами, и они с нетерпением ждут субботы (курсив авт.) и воскресенья, чтобы идти на источники водные, то есть приступить к телу и крови Господней, дабы очиститься от скверн лукавого"253.

Суббота в православной памяти, в православном Богослужении и богословии до сих пор праздничный день. Субботы, как и воскресные дни, празднично выделяются из дней Великого Поста. В них совершается праздничное, не постовое Богослужение. Служится полная Литургия, не читается покаянная молитва Ефрема Сирина, не делаются земные поклоны.

Так что, если адвентист задастся вопросом: где же пребывала истинная церковь после ухода апостолов, то ему придется обратиться к православию. Ведь по утверждению адвентистского катехизиса, "на протяжении всей истории Церковь Божия объединяла верующих, поклоняющихся Творцу в субботу"254. И тут одно из двух: или же Церкви в истории не было, или же это была именно Православная церковь, потому что кроме нее, больше никто субботу не соблюдал.

Адвентисты привыкли полемизировать с католиками. А мы — не католики, и поэтому не стоит автоматически переносить в Россию, в православный мир аргументы, предназначенные для сокрушения католических традиций. В православии сохранилось гораздо больше библейского, чем в западном христианстве.

Например, в православном богослужении до сих пор сутки идут от вечера к утру. Не "день и ночь — сутки прочь", а "был вечер, и было утро — день один". Согласно повествованию книги Бытия, свет озарил мир лишь во второй половине первого творческого периода, после того как была создана безвидная, неосвещенная земля. Было время, когда во мраке Дух носился над новосозданной бездною, и поэтому творческий день начинается с вечера и идет к утру. "Время, протекшее от начала творения и до явления света, есть моисеев первый вечер, сумрак или ночь; явление новосотворенного света — утро", — писал замечательный русский библеист свт. Филарет Московский255.

Эта особенность библейского календаря сохраняется до сих пор в православной богослужебной традиции. Поэтому, например, в субботу вечером служится "воскресная всенощная", а в сам воскресный вечер служба будет уже вполне будничной. Если свой день рождения люди обычно отмечают вечером того же дня, то, чтобы в храме послушать службу, посвященную "своему" святому, надо будет придти вечером накануне своего "дня ангела".

Еще более важно знать, что в православном календаре суббота до сих пор — седьмой день недели. В субботу кончается седмица, а с воскресенья она начинается. На воскресной службе (то есть именно в субботу вечером — при начале воскресных суток) происходит смена недельного "гласа"256. Вот, например, упоминание о конце недели в субботу в "Древнем Патерике" — собрании рассказов о жизни первых православных монахов (IV-V века): По сюжету братья монастыря неделю молятся об избавлении монаха, впавшего в сомнение, от искушения. "И когда кончилась седмица, пришли они в воскресный день в церковь…"257. Воскресный день здесь явно начинается после окончания седмицы.

В русском языке это восприятие воскресенья как первого дня недели стерто: "вторником" называется у нас день, второй после воскресенья, а не после субботы; "четвергом" и "пятницей" соответственно четвертый и пятый дни после воскресенья. Но греческий язык доныне сохраняет отсчет дней от субботы. Понедельник буквально именуется там "вторым днем", 0; вторник — "третьим", 0; среда называется "четвертым" днем, 0; четверг — "пятым", 0, а пятница называется просто 2 — "подготовление" (к субботе).

Православие всегда помнит, что творение мира началось с воскресного дня (ибо оно завершилось субботой). Помнит оно и о том, что обновление творения также произошло в первый день после субботы, то есть собственно в день воскресный. Но если творческим воскресеньем первой главы книги Бытия история просто началась и потому это был день просто и ясно "первый", то пасхальное воскресенье завершило те события, которые начались в Страстную Седмицу: это воскресенье жизни, воссиявшее из молчания и гробницы Субботы. Пасхальное Воскресенье венчает деяния Страстной Седмицы, оно следует после Субботы, после седьмого дня и тем самым оказывается… восьмым днем. У воскресенья, таким образом, уникальный статус: оно и первый день недели, и — восьмой.

"Первое творение начинается днем недельным и второе творение начиналось опять тем же днем, потому что он есть первый в числе последующих за ним и осьмый в числе предшествующих ему", — рассуждает св. Григорий Богослов258, отмечая, что день начала "второго творения", то есть Воскресения Христа, пришелся на день, следующий за субботой, то есть на первый день недели.

Для христианской историософии это не могло быть случайным совпадением. Уже в начале второго века св. Иустин Философ говорит, что "в так называемый день Солнца бывает у нас собрание в одно место всех. В день же солнца мы все вообще делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес от мертвых"259. День Солнца, упоминаемый Иустином — не более чем техническое обозначение дня (римский календарь знал день Венеры, день Марса, день Меркурия…). И упоминание этих привычных имен никак не означает поклонение тем богам, чьи имена вошли в названия дней. Французский адвентист, наверное, не считает зазорным употреблять такие слова, как lundi (понедельник; букв. день Луны), mardi (вторник; букв. день Марса), mercredi (среда; букв. день Меркурия), vendredi (пятница; букв. день Венеры) или даже jeudi (четверг; букв. день Зевса). Так и упоминание Иустином "дня Солнца" не есть знак языческого поклонения звездам, астролатрии, вдруг вторгнувшейся в христианство.

Более того, совпадение воскресного дня с днем Солнца для древних христиан имело радостный оттенок. Ведь Сам Христос есть Солнце Правды: "А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его" (Мал. 4, 2).

Воскресные, "солнечные собрания" христиан, о которых говорит св. Иустин — это собрания Евхаристические. На них происходит причащение Вечной Трапезе. И это значит, что день Литургии (а в древней Церкви таковым днем был прежде всего день воскресный) выводит христиан за рамки истории. Причастие Вечности — вне времени, оно мета-исторично. И как таковое, Причастие очень хорошо соотносится с числовой символикой Библии. Шесть дней — это дни творения. Седьмой день, длящийся от сотворения человека до конца времен — это ныне длящаяся история человека (характерно, что о седьмом дне Шестоднев не говорит как о других, "и был вечер и было утро"; этот день еще не кончился)260. Восьмой день — день исполнения и конца, день, когда время врастает в Вечность. Значит, там, где Вечность входит в жизнь людей, туда падает отсвет Восьмого дня, Дня Невечернего. Понятно, что там, где происходит это срастворение двух порядков бытия, человек выходит за рамки своей сиюминутной ограниченности. "Христиане — люди иного века", — говорил преп. Макарий Египетский261. Борис Пастернак об этом опыте причастия во времени к Вечности сказал парадоксальной строчкой: "бессмертные на время"263. Первый-Восьмой День — это день, принадлежащий не только времени, но и Вечности. "По нашему учению известен и тот невечерний и нескончаемый день, который у Псалмопевца наименован восьмым (Пс. 6, 1), потому что он находится вне сего седмичного времени. Посему назовешь ли его днем или веком, выразишь одно и то же понятие. Посему и Моисей, чтобы возвести мысль к будущей жизни, наименовал единым сей образ века, сей начаток дней, сей современный свету, святый Господень день, прославленный воскресением Господа", — раскрывает этот символизм свт. Василий264.

"День един" — еще (уже) в руках Божиих. В этот день (воскресный) в церкви не становятся на колени: мы — в своем Царстве…

Но само ощущение собственной новизны, увы, притупилось в христианах за минувшие две тысячи лет. Православная Церковь до сих пор отсчитывает седмицы от субботы к субботе, считая воскресенье первым, а не последним днем седмицы, — но об этом почти никто не знает. Она до сих пор празднует субботу, — но даже при диспуте с адвентистами седьмого дня мало кто из православных сможет вспомнить, что его же собственная Церковь вполне признает и исполняет и эту заповедь Моисея. И уж совсем забылось то, что в первые три века своей жизни христианская Церковь совершала свой главный праздник в тот день недели, который все окружающие считали именно первым, а не последним, будничным, а не "выходным". Ведь лишь с Константином Великим воскресный день стал общепраздничным. А в славянском мире богословское значение этого дня оказалось тем более стертым, что первый день творения ветхого и творения нового, то есть день двух величайших Дел — был назван "не-дельным"265.

Но вновь скажу специально для адвентистов: отнюдь не по постановлению императора Константина начали христиане праздновать воскресный день. Он лишь узаконил уже бывший праздник христиан (ведь и христиане России праздновали Рождество даже до того, как постановление Верховного Совета объявило его официальным праздничным днем). Можно представить множество текстов, подтверждающих исключительное внимание христиан первых веков к воскресному дню.

В конце первого века об этом говорит апостол Варнава: "Мы и проводим в радости восьмой день, в который Иисус воскрес из мертвых" (Послание Варнавы, 15). То же свидетельство доносят до нас послания свт. Игнатия Богоносца (непосредственного ученика ап. Иоанна): "Жившие в древнем порядке вещей приступили к новому упованию, и уже не субботствуют, но наблюдают в своей жизни день Господень, в который воссияла и наша жизнь через Него и через смерть Его" (Магнез., 9).

Среди авторов второго века можно упомянуть св. Иустина Философа: "Праведный Ной при потопе с прочими людьми, составляя числом 8 человек, были символом того дня, в который наш Христос явился, восставши из мертвых, и который по числу есть восьмой, но по силе всегда первый… Можно было бы, друзья мои, доказать вам, что восьмой день более, нежели седьмой (см. Быт. 17, 12), заключал в себе таинство… Заповедь об обрезании, повелевающая, чтобы младенцы обрезывались непременно в восьмой день, была прообразом истинного обрезания, которым мы обрезались от греха и заблуждения чрез Господа нашего Иисуса Христа, воскресшего из мертвых в первый день недели" (Разговор с Трифоном Иудеем. 138; 24; 41). В "Дидахе" ("Учении 12 апостолов") предписывается: "В день Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и благодарите, исповедавши грехи свои, дабы чиста была ваша жертва" (Дидахе, 14).

В конце того же, второго столетия христианской эры упоминает о праздновании христианами воскресного дня Климент Александрийский: "В день Господень он славит воскресение Господа в нем самом" (Строматы 7, 12). Здесь стоит заметить, что словосочетание "день Господень" ни разу в библейских текстах не прилагается к субботе.

В начале III века свт. Ипполит Римский в "Апостольском предании" указывает: "В субботу те, кто примет крещение, пусть соберутся, по указанию епископа, в одно место. Всем им повелевается, чтобы они молились. И пусть они бодрствуют всю ночь и да читается им и да наставляются. Пусть не приносят с собою никакой вещи, кроме лишь того, что каждый принесет для Евхаристии. Ко времени пения петуха епископ пусть молится сначала над водой. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей"266. Итак, крещение совершалось рано утром в воскресенье (с пением петухов), и в воскресенье совершалась Евхаристия.

"Апология" Тертуллиана содержит немало мест, описывающих празднование субботы и воскресного дня через совершение Евхаристии.

Обращаю внимание адвентистов: мы, православные, празднуем субботу. Но еще мы празднуем воскресенье. Разрешает ли Писание иные праздничные дни, кроме субботы? — Конечно. Ветхозаветные праздники отмечались не только в субботы, и празднование длилось по нескольку дней. Но если евреям в ветхозаветную пору можно было веселиться не только по субботам — почему же христианам не праздновать день Воскресения Спасителя (не забывая при этом почтить и субботу)?! Ветхозаветная Пасха была фиксированным календарным праздником (14 нисана), который праздновался независимо от субботы. Если пасхальное торжество было допустимо праздновать вне субботы в ветхозаветное время, то неужели это стало грехом после того, как совершилась истинная Пасха?

Христос — Господин субботы (см. Мк. 2, 28). Время подчинено Ему, и Он это вполне ясно показал. Сколько богословских чернил истрачено на то, чтобы объяснить — как же так получилось, что Христос совершил пасхальную трапезу с учениками прежде начала иудейской Пасхи. Когда все-таки была Тайная Вечеря? В какую ночь? Если Христос был вполне верен Закону — то ее нужно максимально приблизить к пасхальной субботе, но тогда остальные события Страстей Христовых не укладываются в столь малый промежуток времени. А с другой стороны, если Он участвовал именно в пасхальной трапезе — откуда там взялся хлеб (не опреснок, бесквасный хлеб, который надлежало есть на Пасху, а квасной хлеб — ½, — запрещенный законом для пасхальной трапезы)?

Христос посылает учеников со словами: "Идите, уготовайте Мне пасху". Но ведь это еще не было время Пасхи. Иудеи только готовились к ней. Оставалось еще два дня. Поэтому и был квасной хлеб (½ - Лк. 22, 19) в доме267. Господин же субботы перенес Пасху с того времени, когда она праздновалась по традиции, на время, усмотренное Им. Прежде еврейской пасхальной субботы Он совершил пасхальную трапезу. И воскреснув после нее, Он освятил день, который был будним для иудеев. Все время теперь — Божие. Нет одного Божия дня; любое время — Его и напоминает о Нем.

Христос освободил нас от колеса времени. Время уже не змея, с непременным аппетитом закусывающая собственным хвостом и в своем коловращении остающаяся всегда на одном и том же месте. Суббота уже не просто суббота, но преддверие Воскресенья. И воскресенье уже не просто попразднство субботы, но исход из времени, причастие Вечности.

Христос сказал: "Где двое или трое собраны во имя Мое, там и Я посреди них". Это обетование неложно не только применительно к месту, но и ко времени. Так происходит не только где, но и когда двое или трое собраны во имя Христа. Любое время Литургии есть время Пасхи. Когда бы человек ни вспомнил о Творце — там Суббота. "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете" (1 Кор. 11, 26). Это означает, что день Господень есть там, где Литургия, где Литургия — там суббота, а не наоборот. "Если мы всегда можем возвещать смерть Господню, то можем всегда совершать и Пасху"268.

Христос — наша Пасха (1 Кор. 5, 7). И, значит, всюду, где Христос — там Пасха. Бог вездесущ не только в пространст-
ве, но и во времени. И, значит, там, где и когда люди обращаются ко Христу, обретают Его, причащаются Ему — там Вечная Суббота и там Пасха. И от ощущения этого, когда бы и где бы ни причастился православный священник, он всегда читает пасхальные благодарственные молитвы: "О Пасха велия и священнейшая, Христе! О Мудросте, и Слове Божий, и Сило! Подавай нам истее Тебе причащатися в невечернем дни Царствия Твоего!".

Спаситель сказал: "Се, Я с вами во все дни до скончания века" (Мф. 28, 20). Во все дни, а не только по субботам.

Поясняя мысль ап. Павла о том, что где Христос — там Пасха, св. Иоанн Златоуст пишет: "Дабы вам убедиться, что нам можно праздновать постоянно, что нет для этого определенного времени, и мы не связаны зависимостью от времени, послушайте, что говорит Павел: 'Посему да празднуем'. Не время составляет праздник, но чистая совесть, что праздник есть не что иное, как радость"269.

"Ныне же, познав Бога <...> для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас" (Гал. 4, 9-11). Это сказано не только к любителям гороскопов. Это и к вам сказано, братья-адвентисты. Христос — Творец времени — выше календаря, и время нашей молитвы, литургическое время Он возвысил над временем астрономов и диспетчеров, над временем физическим. А вы не признаете за другими христианами права молиться Христу "на горе Гаризим", вне пространства субботы. Неужели календарь стал для вас поводом к расколу с другими христианами? Разве одобрил бы такое повеление апостол Павел, узнай он, что ради празднования субботы вы враждуете с собратьями-христианами? Он специально укреплял христиан не бояться пересудов за несоблюдение ветхозаветных ритуалов: "Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело — во Христе" (Кол. 2, 16-17). Но вот — нашлись-таки христиане, которые осудили других христиан "за субботу"! И еще как осудили: "Соблюдение воскресения — тайна беззакония"270. Христиане, празднующие Воскресение Христово, оказывается, не просто ошибаются, но и прямо служат Антихристу! "Писание открывает нам, что перед Вторым пришествием весь мир будет поделен на два класса: людей верных, "соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса", и тех, кто "поклоняется зверю и образу его" (Откр. 14, 12,9). В то время всем станет ясно, что покорное соблюдение субботы служит доказательством верности Творцу", — пишут адвентисты271. Но неужели лишь субботнее неделание есть признак верности Творцу? А смерть за Христа? А отказ поклониться идолам? Христос не говорит: кто соблюдет субботу, спасен будет. Он дает иные собственно религиозные критерии: кто исповедует Меня перед людьми… Так что не "Писание открывает нам" то, что проповедуют адвентисты, а их собственная концепция приводит их к странным и самодельным "откровениям". Так зачем же позорить христианство, на пороге третьего тысячелетия возрождая всемирные споры по обрядовым вопросам?

Да, когда-то вопрос о субботе был отнюдь не обрядовым. Он был исполнен великим религиозным смыслом. Но вы и сами сейчас не в состоянии объяснить — каков смысл празднования именно субботы. Тем языком, на котором заповедь Субботы звучала как великое откровение, сейчас никто не пользуется; он стал непонятен. И поэтому эту же мысль можно и нужно выражать иначе. Но для этого сначала надо ее понять. Итак, — почему в Ветхом Завете такое внимание уделяется памяти о субботе?

Все заповеди Бог не объясняет, и только о субботе дает пояснение (Исх 20, 11: потому что почил Бог в этот день от дел Своих; Втор 24, 18: потому что ты был рабом в земле Египетской). Златоуст поясняет эту особенность Писания: объяснение придается этой заповеди потому, что это не естественная заповедь, а особая; "потому, что она не из первоначальных и не открыта нам совестию, но есть заповедь частная и временная"272.

Но если это заповедь "временная", то она прямо связана с обстоятельствами того времени, в которое дается. Что же означает рассказ о субботе на языке эпохи начала Ветхого Завета? Почему суббота становится святыней Израиля?

Во-первых, понятно, что у народа, который не имеет своей земли (а у Израиля времен Исхода, то есть времен дарования десяти заповедей, нет никакой земли), не может быть пространственно локализованной святыни. Человеческая жизнь нуждается в чередовании сакрального и мирского, но если нет возможности упорядочить пространство вокруг святой земли, естественно обратиться к литургическому упорядочиванию времени. Суббота — это Храм Израиля до прихода в Иерусалим (и, естественно, позднее, в эпохи пленений).

Во-вторых, суббота дается как знамение Завета, как знак отличия Израиля от остальных народов. Но достаточно ли истолковывать субботу лишь как стремление приобрести некую экзотическую этнографическую черту, которая отличала бы данный народ от соседей? Не подобна ли еврейская суббота племенной татуировке, по которой одно индейское племя отличает себя от другого? И если это всего лишь способ внутренней консолидации народа, то не может ли он быть заменен каким-нибудь другим знаком?

Как же сама Библия поясняет, почему суббота стала знаком завета? "Помни день субботний <...> ибо в шесть дней создал Господь небо и землю <...> а в день седьмой почил" (Исх. 20, 8-11). Что за странный праздник в честь усталости Демиурга?

Народ, к которому Моисей обращает свою первую проповедь, еще не знает закона, он воспитан в Египте, то есть он — носитель еще не столько библейского, сколько языческого сознания. Так вот, образ "почившего Бога" чрезвычайно много значит именно для языческого сознания.

Со времен Эмпедокла истории религии известен термин deus otiosus, "праздный бог". Те, кого мы по привычке называем политеистами, "многобожниками", прекрасно знали Единственность Творца. Но этот Исток бытия, оставаясь в мифологической памяти и в философско-религиозной спекуляции, уходит из реальной культовой практики этих народов. Сложно сказать, что здесь виной: острое ли покаянное чувство, которое стыдится взирать прямо на Небо и потому предпочитает искать "посредников" поближе к земле; или замутнение религиозного чувства; или вторжение демонических сил и "космических иерархий". Но факт наблюдаем всюду: языческие теогонии и мистерии предпочитают обращаться не к Тому, от Кого получило начало всяческое бытие, а к последующим поколениям богов. Тот, кто не создал наш мир, претендует на роль его владыки273.

Иногда это переворот осмысляется как постепенный — и Первобог сам просто отстраняется от судеб мира. Так, в древнейших шумерских текстах глухо упоминается Энмешарра. Он начинает 50 поколений богов, а затем передает власть Ану. Энмешарра-Творец оказался вытеснен за рамки теогонии, и высшим богом стал Ану. Но и культ Ану не распространился (в историческом Шумере ему уже не поклонялись): он передал свою власть Энлилю. Как бы то ни было, в Шумере трагической борьбы богов нет.

Однако это древнейшее предание 3-го тысячелетия до Р. Х., более раннее, чем система вавилонского богословия "Энума Элиш", было крепко забыто, и более поздние предания у истоков мироздания начали помещать насилие. Так, "Энума Элиш" повествует, что первая диада богов (Апсу и Тиамат) уничтожается третьей генерацией, созданной их детьми для борьбы с Тиамат. Греческие олимпийцы также имеют за собой кровавый опыт теомахии. Зевс силой узурпирует верховный трон, свергая изначального Кроноса274.

В иных же случаях Первобог продолжает считаться высшим и могущественнейшим существом, но культовая практика дерзает обращаться к Нему лишь в самых крайних случаях. Мирча Элиаде описывает индонезийское племя семангов, которое так выходит из своих затруднительных ситуаций: "Вся община в случае стихийных бедствий обращается к колдуну, чтобы избавиться от магического воздействия, или к жрецу, чтобы сникать милость богов. Если такое вмешательство не дает результатов, люди вспоминают о Высшем Существе (почти забываемом в обычное время) и умоляют его, принося ему жертвы. Во время бури семанги царапают себе икры бамбуковым ножом и брызгают кровью во все стороны с криком: "Та Педи! Я не очерствел, я плачу за свою вину! Прими мой долг, я его плачу!". В культах так называемых первобытных народов небесные Высшие Существа выступают в самую последнюю очередь, когда все обращения к богам, демонам и колдунам с целью устранить "страдание" потерпели неудачу. Семанги в таких случаях признаются в грехах, в которых считают себя виновными; этот обычай встречается иногда и в других местах"275.

Собственно, это чрезвычайно логичное поведение можно охарактеризовать как своего рода магический позитивизм. Человек перебирает все возможные причины бедствия: порчу, наведенную человеком, нарушение табу, гнев какого-либо духа или бога. И лишь напоследок, отстранив все причины, находит исток бед в ярости Верховного Существа, вызванной человеческими грехами. Так современный человек пытается сначала все происходящие с ним события истолковать в рамках привычных научных моделей объяснения, и лишь обнаружив их явную недостаточность для описания происшедшего, готов вспомнить о том, что, помимо мира обычных причин, в нашем мире есть еще причинение через Чудо. Как для семангов, так и для современного "цивилизованного" человека исповедь есть то предельно неприятное действие, которое желательно отсрочить по возможности дальше.

В общем, по выводу Элиаде, "забвение верховного Бога-Творца — довольно частый процесс в истории религий. Большинство верховных существ кончают тем, что превращаются в dii otiosi, и это справедливо не только для примитивных религий"276.

И вот этот привычный для языческих народов штамп, полагающий, что Демиург "почил от всех дел своих", в книге Бытия переворачивается. "Праздный Бог" в языческом богословском словаре означает "истинный Создатель", Первобог. И потому Бытописатель, говоря, что Бог Завета, Бог Израиля "почил от всех дел Своих", тем самым отнюдь не унижает Творца, но максимально возвышает, указывая на то, что этот Бог, Бог Завета, и есть Тот, Кто единственно достоин имени Бога; тот, Чье Имя единственно может писаться с прописной буквы.

Израиль времени Исхода уже знает Ягве как своего Бога, избравшего Израиль для Завета и открывшегося ему. Чудеса Моисея видели все. Чудо Исхода пережили все. То, что в мире объявился некий семитолюбивый Бог — ощутили все. Но — кто же сей Таинственный?

Моисей должен открыть народу, что Бог Авраама и Моисея — это Бог вселенной. Израиль должен узнать своего Помощника и Покровителя в Авторе мироздания. Бог Пасхи, Бог, чудеса Которого и заботу о себе уже видел Израиль во время своего исхода, теперь должен быть опознан как истинный Демиург.

Суббота оказывается знаком того, что речь идет именно о первичном, "молчащем Боге". В архаичном сознании это — ипостасный признак того Бога, Который выше всех иных богов и потому после миротворения имеет право на покой. Субботний покой Бога после миротворения — это не неуклюжая еврейская выдумка, это был необходимый атрибут Творца. И каждую неделю, вступая в священное пространство субботы, израильтянин времен Моисея и пророков вспоминал о том, что Бог, Которому он служит — это Бог субботы, Бог-Создатель. Суббота была не игом, а миссионерским утверждением о том предельно высоком статусе, который имеет Элогим Завета.

В странном рассказе о "субботнем отдыхе" Творца сказывается не архаичная примитивность книги Бытия, но ее подлинная новизна: оказывается, субботний Бог проснулся, восстал и пожелал непосредственно вести людей дальше. Удалившийся Бог вернулся, Его молчание кончилось. Тот, Кто "почил в субботу", отныне вновь — "Бог твой". Суббота действительно важнейшая черта библейской жизни, ибо она подтверждает и зримо свидетельствует — с Кем именно заключен завет Израиля. В мир, в историю "вернулся" Тот, с Кого все началось.

"Ты значил все в моей судьбе,
Потом пришла война, разруха,
И долго-долго о Тебе
Ни слуху не было, ни духу.
Но через много-много лет
Твой голос вновь меня встревожил.
Всю ночь читал я Твой Завет
И как от обморока ожил"…

(Борис Пастернак).

И после Моисея молчание Ягве означает Его удаление (Пс. 34, 22): когда Он молчит, Израиль умирает, уподобляется "нисходящим в могилу" (Пс. 27, 1); когда Господь слышит молитву народа Своего и посылает Свое слово, оно избавляет сынов человеческих от могил (Пс. 106, 20), оно "оживляет" их (Пс. 118, 50).

Итак, суббота отделяет Израиль от остальных народов — но лишь для того, чтобы напоминать им о полузабытом ими Едином Творце и через принятие Его всех привести к новому единству. Единство хорошо — когда это единство в истине и в Боге. Но если это единство в забвении Бога?.. Закон доброго поведения выражается в псалме: "Уклонися от зла и сотвори благо". Сначала — "уклонение", отъединение. В Новом Завете апостол это выразит ясным суждением: "Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы" (1 Кор. 15, 33).

Когда адвентисты пишут: "суббота пришла к нам из безгрешного мира"277, то просто застываешь в изумлении. Это Моисей жил в безгрешном мире? Суббота пришла к нам из архаичного мира, из мира, в котором надо было объяснять истину Единобожия на языке людей, воспитанных в языческом генотеизме. Очень много в иудейском законе дано "по жестокосердию вашему" (Мф. 19, 8). Среди таких установлений, которые были даны с совершенно определенной миссионерски-воспитательной целью, была и суббота, напоминающая о Господе как о Творце.

Но сегодня, если христианский проповедник пожелает внушить нашим прихожанам мысль о том, что наша молитва обращена к Единому Богу Творцу, а не к полубогу или "солнечному логосу", он это сможет сделать другими средствами. Можно подобрать слова, которые будут более понятны современным людям, чем слова о том, что "мы празднуем субботу, потому что Бог почил в этот день от Своих трудов".

Формальное же исполнение заповеди о субботе, исполнение, уже забывшее, что же именно напоминает людям суббота, приводит к странным заключениям: "Основой Божьей заповеди о субботнем покое служит Его личный пример. Поскольку Он почил от Своих дел именно в седьмой день первой недели существования мира, мы тоже должны покоиться по субботам"278. Но: вернулся ли Бог на следующий день к делам или нет? Ветхозаветный ответ — нет. Получается, что и человек должен после шести дней работы уходить на пенсию, а не на суточный отдых.

Правила межконфессиональных дискуссий требуют обосновать свою точку зрения Писанием. Ссылки адвентистских богословов на то, что Христос Сам соблюдал субботу, я не могу принять279: ведь это было прежде Воскресения, А, значит эти ссылки наталкиваются на встречный вопрос: на каком основании нечто, бывшее в прежнюю религиозную эпоху, должно соблюдаться и после важнейшего события человеческой истории — после Воскресения? Да, жены-мироносицы субботу пребыли в покое, не решаясь подойти к погребенному телу Иисуса. Но надо ли нам брать пример с поступка людей, которые даже не знали о Воскресении, а потому, конечно, и не могли его праздновать?

Если же мы прислушаемся к тем текстам Писания, что описывают после-пасхальную жизнь апостольской общины, то мы заметим учеников Христовых, собранных вместе в самый день Воскресения (день, начавшийся для них как скорбный "страха ради иудейска", затем стал самым радостным); спустя неделю (Ин. 20, 26)280; через 7 недель в день ниспослания Святого Духа (Деян. 2, 1). И затем — "в первый же день недели <...> ученики собрались для преломления хлеба" (Деян. 20, 7); "В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает" пожертвования для бедных (1 Кор. 16, 2).

Так что, настаивая на праздновании субботы, адвентисты не сделали "библейского открытия". А вот придавая этому празднованию исключительный характер, они лишь показали, что им не присуще церковное умение сопрягать два Завета.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 13:47 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 23:21
Сообщения: 1413

Откуда: Ставрополь
Вероисповедание: Православный, МП
А что такое по Вашему празднование? У нас в субботу проводится праздничное богослужение. Вот так мы посвящаем субботу Богу, чтим Его особой праздничной молитвой.
Цитата:
Исход 20 :8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои,
10 а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему:
А Вы предлагаете чтить Господа ничегонеделанием? Просто возлежа на диване, обременяя своих близких домашними хлопотами? Или черезмерным упование на Господа не позаботитесь о куске хлеба для себя. Это ли заповедовал Господь? Ему ли вы служите лежа на диване, или потакаете своей слабости, своим прихотям? Да, плохо, когда суббота бывает посвящена бытовым проблемам, последние не должны затмевать праздника, но доводить ничегонеделание до культа, до абсурда тоже не стоит. Прошу, Вас, уясните, что Православие признает субботу праздником, чтит Господа в этот день праздничной службой, а поведение отдельных людей ни коим образом не влияют на отношение Православной Церкви к субботе.
И еще.. мы не только по магазинам бегаем.. еще и людей лечим, например… А для некоторых – это и есть работа. И ничего работаем, причем по заповеди
Цитата:
Матф.12:1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.
2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу.
3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
9 И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их.
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. 13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 14:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 19:41
Сообщения: 2282

Возраст: 45
Semper idem

Не то слово как хорошо я перечитала это.
Сама была когда-то адвентисткой и хорошо понимаю о чем говорит о.Андрей. А если Вы потрудитесь прочитать до конца :wink: , то и получите ответ на свой вопрос сполна.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 14:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 19:41
Сообщения: 2282

Возраст: 45
Кстати, Александр Ставр. говорит о том же самом о чем и отец Андрей. Внимательно почитайте.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 14:51 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 23:21
Сообщения: 1413

Откуда: Ставрополь
Вероисповедание: Православный, МП
Я не втирал, а пытался объяснить. Вполне аргументированно и логично.
Цитата:
А заповедь-то гласит "не работать".
Во первых, заповедь требует посвящать этот день Богу. И не просто не работать, а именно вместо работы молиться, чтить Господа, посвящать Ему свое время. Святить день субботний значит участвовать в Таинствах. Как можно святить день субботний лежа на диване и при этом это действие (а точнее бездействие) посвящать Господу мне не известно, если у Вас есть опыт поделитесь. Пока что Вы лишь голословно критикуете и необоснованно угрожаете.
Господь заповедовал делать добро в любой день и сам исцелял и именно в субботу. Я же Вам цитату привел. Может прокоментируете?
Цитата:
Матф.12:1 В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть.
2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. 3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним?
4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам?
5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма;
7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных,
8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы.
9 И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их.
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро. 13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 15:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2004, 14:15
Сообщения: 5233

Возраст: 55
Откуда: Республика Крым
Вероисповедание: Православный, МП
Semper idem писал(а):
Так вот православные и Господа в этот день не чтят и работают! Хотя в Библии прямо указано - не работать! Еду даже нельзя готовить!


Уважаемый, вам же уже с разных позиций объяснили, что Православная церковь соблюдают эту заповедь и в субботний день проводятся Божественные Литургии. вы же продолжаете занудно дуть в свою дуду. :(


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 15:46 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 09:32
Сообщения: 378

Откуда: деревеня Гадюкино
Semper idem, позволь тя спросить. ты тут пытаешься кому то что то доказать? так это ты зря, тут люди крепкие.
Или действительно пытаешься что то понять?

_________________
Простите меня Грешника


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 28 фев 2005, 15:50 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 23:21
Сообщения: 1413

Откуда: Ставрополь
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Тут у нас коллизия возникает! Сначала Господь призывает ничего не делать, кроме как воздавать хвалу Ему, через какое-то время говорит, что можно врачевать и делать добро.

Воистину!!!! Коллизия - есть столкновение противоположных сил, мнений, позиций. По тексту следует, что Ваша позиция, противопоставляется позиции Господа. К Нему не пробовали обращаться за вразумлением?
Цитата:
Осталось только выяснить, что подразумевается под понятием "делать добро". Готовить еду - добро или нет? В магазин идти - добро или нет? Выходить на работу к станку - добро или нет?

Цитата:
Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: 42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; 43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. 44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? 45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. 46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

А почему не сделали? Потому что заняты были чем-то мирским, или в законы в очередной раз вчитывались, или благодарили Господа, что мы не такие, как эти Православные, или просто ваши нужды пришлись на нашу субботу.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: