Православный форум Доброе слово

У нас некоторые святые кн.Елизавета ,муч.- имп.Александра Ф. Романова, изначально были протестантками.
Но не все изначально православные могут похвастаться такими же подвигами и самоотверженностью, рвением по вере,как они.
Православие требует послушания церкви, а протестанты каждый сам себе подчиняется. где больше смирения- там где своя воля или где послушание?
Где больше смирения- там и ближе Господь.т.к. Он смирен
и везде проповедывал об этой добродетели.

В Православии я нахожу глубину молитвы и духовной практики, которую я не нахожу где бы то ни было.

Начнем с того, что Православная Церковь--эта та самая Церковь которую основал Христос. То есть она существует непрерывно в течении почти 2000 лет. Протестантские церкви появились только в 16 веке. Протестантский тезис о том, что Церковь развратилась во времена императора Константина в корне неверен и не имеет под собой никакого библейского обоснования. Наоборот, Христос говорит:"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" Что это значит? А то, что никакое учение, противоречащее Христианству, не сожет распространиться в Церкви. Ведь ее Глава--Христос и в ней действует Святой Дух. Как Господь может допустить "развращение" Своей Церкви? Как можно не обрести Христа в Его Церкви? Это для меня крайне странно слышать. Потому что я обрел Его именно в Православии. Я очень много изучал всякой литературы о Православии и о протестантизме, потому что в начале колебался, но потом пришел к выводу, что только ПРавославная Церковь является истинной Церковью Христа. Прочитайте материалы на сайте www.apologia.narod.ru Возможно, они Вам помогут. Там есть также свидетельства протестантов, принявших Православие.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Вот цитата из книги священника Олега Стеняева "Диспут со Свидетелями Иеговы". Они хоть и не являются христианами, но во многом схожи с протестантами. Например в вопросе об иконах:
"Православный: С какой темы вы хотели бы начать наш сегодняшний диспут?

Сектант: "Мы могли бы начать с беседы об изображениях".

Православный: Вы избрали тему, вы и начинайте.

Сектант: "Хорошо. Мы считаем, что использование изображений, статуй в поклонении, означает - позорить Бога. Начнем с того, что сделать изображение Бога невозможно: "Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас" (1 Ин.4,12); "Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему?"(Ис.40,18). "Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?" (Ис.46,5). В "Греческих Писаниях" записано: "Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, шта серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого" (Деян.17,29). Христиане предостерегаются относительно изображений: "Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения" (1 Кор.10,14); "Дети! храните себя от идолов. Аминь" (1 Ин.5,21). Ведь Богу следует поклоняться в духе и истине: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4,24). Евреям запрещалось поклоняться изображениям: "Не делай себе кумира, и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Иегова Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий за вину отцов детей до третьего и до четвертого рода, ненавидящих Меня" (ПАМ Исх.20,4-5)".

Православный: Как вы думаете, в Библии есть противоречия?

Сектант: "Нет! Библия есть истинное Слово Иеговы!"

Православный: Хорошо. Я согласен с вами, в Писании действительно нет противоречий. Но давайте сравним приведенный вами текст из Исх.20,4-5 с текстом 3 Цар.6,29 - По ходу чтения этого текста я хочу задать вам два вопроса."И на всех стенах храма кругом сделал резные иображе-ния херувимов...", Херувимы, где обитают?

Сектант: "На небе".

Православный: "...и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне". А пальмовые деревья и цветы, где растут?

Сектант: "На земле".

Православный: Как мы видим, в Иерусалимском Храме, который был построен по воле Бога, были изображения и того, "что на небе вверху, и что на земле внизу". И в этом нет никакого противоречия, ибо очень велика разница между кумиром (идолом) и священным изображением, созданным по воле Бога. Кстати, заповедь о кумирах надо читать не с 4 стиха а с 3: "да не буцет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх.20,3). Тогда сразу становиться понятным, какие изображения Бог запрещал создавать. Иначе у вас получается, что одни библейские стихи противоречат другим.

Итак, мы знаем, что Господь Бог признавал Иерусалимский Храм. Когда он освящался, то "не могли священники войти в дом Господень, потому что слава Господня наполнила дом Господень. И все сыны Израилевы, видя, как сошел огонь и слава Господня на дом, пали лицем на землю, на помост, и поклонились, и славословили Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его" (2 Пар.7,2-3). Господь Иисус Христос говорил о Иерусалимском Храме: "...зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?" (Лк.2,49). Псалмопевец Давид почитал святой Храм, он говорил: "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс.5,8).

Сектант: "В некоторых английских переводах слова "поклонюсь святому храму Твоему" переводятся -"поклонюсь в храме Твоем".

Православный: Давайте посмотрим дословный перевод раввина Давида Йосифона: "А я по великой милости Твоей приду в дом Твой, поклонюсь храму святому Твоему в благоговении (пред) Тобой"(Тегилим (Псалтирь),5,8). Как видите, дословный перевод более соответствует "синодальному".

Но давайте вернемся к нашему рассуждению о Иерусалимском Храме. Как мы видим из Писания, священные изображения были не только "на всех стенах храма кругом" (3 Цар.6,29), но и посреди Храма, в виде огромных статуй: "И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного одной стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом" (3 Цар.6,27-28). Изображения были и на ковчеге завета: "и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки" (Исх.25,18). Причем об этих изображениях далее сказано: "там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым" (Исх.25,22). Известно, что мастер делавший изображения по воле Господа, имел в себе Духа Божия для совершения данной работы: "смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством" (Исх.31,2-3).

Кстати, я регулярно просматриваю ваши журналы "Сторожевая Башня" и "Пробудитесь" и нахожу там много изображений Христа, его апостолов и т. д. Подобные изображения можно найти и в протестантской литературе разных направлений.

Сектант: "Но этим изображениям никто не поклонялся и не поклоняется".

Православный: Беседуя о иконопочетании, необходимо этот вопрос разделить на две части:

1. Можно ли иметь изображения?

2. Можно ли почитать их?

По первому вопросу я спрашиваю вас: Были ли изображения "того, что на небе вверху, и что на земле внизу", создаваемые по воле Бога?

Сектант: "Да были..."

Православный: Имеются ли изображения в ваших изданиях?

Сектант: "Да".

Православный: Хорошо. Теперь мы можем перейти ко второму вопросу: можно ли почитать изображения, созданные по воле Бога? Я зачитаю текст из книги Исход и задам вам один вопрос: "Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориве. И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая"(Исх.3,1-5). Ответьте на вопрос: Почему "земля" стала "святой", так что Моисею потребовалось снимать обувь с ног своих? Что, изменился ее химический состав?

Сектант: "Земля стала святой, потому что там присутствовал Господь".

Православный: Разувайтесь, Бог Вездесущий!

Сказано: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя" (Пс.138,7-10). Повторяю вопрос: почему земля стала святой?

Сектант: "Да! Бог вездесущий, но не везде он так явно проявлял Свое присутствие, как на том месте".

Православный: Правильно, та материя, чрез которую Господь проявляет свое присутствие, становится святой или освященной. По отношению к ней надо было проявлять почитание: "не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих", - причина (?): "ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая". И здесь надо заметить, что в Библии не говорится ни об одном случае, когда бы Бог явился людям как абсолютно чистый дух. Господь являлся или в виде облака, или в виде огненного столба: "и вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь" (Исх.14,20); где "веяние тихого ветра, [и там Господь]" (3 Цар.19,12); в виде "...голубя, сходящего на Него" (Мр.1,10) и т. д. и т .п. . Благодать Божия многоразлично и многообразно проявляется чрез посредство тех или иных типов материи, и всякий раз отношение к ней должно быть соответствующее. Когда муж "Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его... Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия" (2 Цар.6,6-7). Известно, что царь "Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его... В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит" (Дан.5,2,30). С точки зрения формальной иконоборческой логики "чашка, она и есть чашка". Но Библия учит, что эти сосуды "священные сосуды Божий" (1 Пар.22,19). В ветхозаветные времена благодать Божия проявлялась и чрез мощи. Известно, "что, когда погребали одного человека, то... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4 Цар.13,21). Что воскресило человека кости или Божия благодать?

Сектант: "Конечно божия благодать!"

Православный: Правильно. Благодать. Но, чтобы мы увидели, что она может почивать на мощах святых, сказано: "он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил". Новозаветные времена явили больший поток благодати, как сказано: "ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа" (Ин.1,17). Известно о Христе, что "просили Его,'чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись"(Мф.14,36). Также -, плат и пояс ап. Павла исцелял болезни и изгонял злых духов. Сказано: "Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян. 19,11-12). Даже тень проходящего ап. Петра источала благодать: "так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них" (Деян.5,15).

Сектант: "Чудеса, которые творили апостолы, не повторяются в наши дни. Век апостолов прошел."

Православный: Единственная книга Нового Завета, в конце которой нету слова "аминь" - это книга "Деяния святых апостолов". История Церкви Божией не кончается на апостолах. Чудеса совершались до них и после них и это очевидно.

Но вернемся к вопросу о иконопочитании. Как вам кажется, кто создал первую икону?

Сектант: "Я думаю, что этот вопрос никакого отношения к Библии не имеет."

Православный: Вы серьезно ошибаетесь. Первой "иконой" был созданный Богом первый человек Адам. Адам есть икона (образ) Господа Бога. Ведь в Писании сказано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему..." (Быт.1,26). Слово "образ" по-гречески eikonoV (икона), означает образ, который указывает на первообраз (слово eikwna встречается в Септуагинте 24 раза). Этот принцип касается всех вопросов связанных с проявлением Божественной Святости. Сам Христос являлся иконой (образом) Бога Отца. Он свидетельствовал о себе: "Видевший Меня видел Отца" (Ин.14,9). Ап. Павел говорит о Христе, что Он - есть "образ Бога невидимого" (2 Кор.4,4).

Святилище, скиния, ковчег завета, сосуды, жертвенник и т.д., все это Господь повелел сделать Моисею по образу Небесному, который показал ему на Синае: "все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте" (Исх.25,9). Иными словами, каждая часть святилища была образом (eikonoV), который указывал на первообраз. О небесном жертвеннике, равно и об ангельском богослужении, с участием молитв святых мучеников, мы можем прочитать в Новом Завете: "И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога" (Отк.8,3-4).

Сектант: "Но что же тогда идол в вашем пониманий? И чем идол отличается от иконы?"

Православный: Ап. Павел говорит, что "идол в мире ничто" (1 Кор.8,4). Что это значит? Ответ прост. Есть, например, идол Зевса, но разве в природе существует такая духовная личность. Конечно, нет. Идол ничто, потому что никакая реальность не стоит за ним. А образ всегда предполагает первообраз.

Сектант: "Но евреи не делали изображение Бога. Во Второзаконии сказано: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину нии женщину" (Втор.4,15-16). Я не говорю об изображениях святых, Христа, о подобном даже не упоминается в Библии."

Православный: Вы правы. Изображений Бога не делали, потому что Господь не являлся в Ветхом Завете, как только в виде Ангела. И иудеи, зная это, "на всех стенах храма кругом сделали резные изображения херувимов" (3 Цар.6,29). То, что Христос есть "образ Бога невидимого" (2 Кор.4,4), об этом мы уже говорили. Вы говорите, что не было изображений святых. Я с вами согласен. Их не было, потому что святым делает человека только Христос, и без него и Его Церкви древние не имели надежды не только на святость, но и на спасение. Сказано о ветхозаветных праведниках: "И все сии, свидетельство-ванные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр.11,39). Христос Сам сделал их святыми, искупив на Кресте и потом выведя из ада, "которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению" (1 Пет.3,19).

Сектант: "Итак. Вы поклоняетесь иконам?"

Православный: Не совсем... Обратите внимание на Церковный Догмат 7 Вселенского Собора, Никейскаго. Здесь, сказано, что мы "поклоняемся" иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению" (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отець Седьмого Собора, никейского). Иными, словами, мы не поклоняемся иконам, так же как и Богу, т. е. истинным поклонением, а только почитаем их. То же самое относится и к Пресвятой Деве Марии, ангелам и святым. Это и значит, поклоняться - "почитательным поклонением". "

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Если правда интересно, прочитайте книжку диакона Андрея Кураева "Протестантам о православии".

И родителей Ваших я полностью понимаю. Поскольку только одна церковь истинная, а все остальные нет, то вполне понятно, что родители переживают, что их чадо уклонилось в ересь.

Здравствуйте, golubienebesa. А в какую общину Вы ходите?

Это очень хорошо.

Почитайте книги Антония Сурожского, например, "О Встрече" может, больше захочется в Православие:

_________________
http://www.predanie.ru/mp3

Голубые Небеса!
Задай себе вопрос: "Спасение от кого?"

От церкви или от людей?
И нужно ли что приложить к искупительной жертве Христа?

Спасение не возможно без Христа.

А Христа нельзя отделять от созданной Им Церкви, потому что она--Его тело. А Церковь состоит из верующих и крещенных во Христа людей, объединенных единой истинной верой.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Да, между прочим. И Христос пришел на землю только для одной цели: создать Церковь, такую Церковь, через Которую будет возвещаться и утверждаться истина, Которую врата ада ее не одолеют, Которая будет спасать Своих чад, Которая по сути будет Плотью Христовой. Если спросят, неужели только православные спасутся? Отвечу словами митр. Антония Сурожского: мы знаем, где Церковь есть - это православие. Но мы не знаем, где ее нет. Иными словами, Церковь нельзя ограничить рамками православия, разумеется. Но если в православии я знаю, что найду общение с Церковью, то про прочие конфессии - не могу знать это наверняка.

Голубые Небеса!
Если ты колеблешься, хочу задай себе вопрос:
"Веришь ли ты Библии, что это есть истинно Слово Бога к нам"
Если "ДА", то руководствуйся тем, что Господь говорит тебе на страницах писания.

В 1-ом послании Тимофею стих 15 написано:
"чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины. "

Утверждение истины! Христос говорит в Иоанна 14:6
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
Церковь есть Церковь до тех пор, пока она утверждает истину! Как это делал Апостол Петр в Деян 2:14-36
Вкратце: Петр проповедовал Христа распятого и воскресшего.
Т.е Первое что должно быть в Церкви это проповедь ИСТИНЫ!

Церковь - это люди, верующие Богу.
Деян 2:47
"Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. "
Первые верующие жили общинами, т.е. они прибывали в общении, совместном поклоненнии Господу(см. тамже)

Но как же узнать истинно ли они верующие или нет?
Откроем Евангелие от Иоанна 13:35
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою"

Самое лучшее, если ты будешь в Церкви, в которой все эти условия выполняются. Это истинная Церковь Божья!
Но Господь являл свою любовь всем людям, не взирая на лица или местоположение

Я с тобой целиком и полностью согласен по этому поводу. Просто не хватило времени, чтобы выразить позицию.
Но я верю, что спасение возможно вне церкви(организации РПЦ), но не вне Христа.
Вселенская Церковь - это и есть тело Христово.
Люди, но не стены. Могу подтвердить словами Писания.
И Кирилл, я не проповедую различия между РПЦ и каким бы то ни было другим сообществом. И в дальнейшем не хочу строить барьеры. (Это не означает, что у меня нет своей позиции)
Галатам 1:8-9
Заблудиться может кто угодно, но во все времена оставались истинно верные Богу люди.
Говоря о том, что неправильно ты не спасешь и не поможешь человеку. Покажи человеку путь истины и он сам определиться.
"Познай истину и истина сделает тебя свободным"
Христос выведет тебя и спасет!

Простите, что вмешиваюсь. Я с технической точки зрения интересуюсь. А Таинства, через которые мы получаем Благодать, каким образом дойдут до людей без стен храма?

Благодатью мы спасены через веру (в Иисуса Христа), сие не от нас - дар Божий.

Таинство же причащение или вечеря есть святыня (см 1 Коринфянам гл.11)
26 "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет",
а Благодать исходит только от Господа.

А вообще, по этому поводу у РПЦ твердая позиция. Обратитесь к Никеево-Цареградскому символу веры.(Хотя, знание сводов РПЦ не моя сильная сторона)

Кто это мы?
Мне вот неведомо - буду ли спасен, но твердо знаю: вне Церкви Христовой - спасения нет.

До меня здесь много написали, постараюсь не повторяться. Как я понял Протестантские общины сильны своим единением. Т.е. людям, которые приходят туда очень приятно, когда все к ним относятся в общине по доброму, дают советы по изучению Библии, помогают и т.д.
Вроде бы тепло и хорошо, но это на первый взгляд.
Чтобы оценить протестанство как таковое нужно вернуться к его истокам.

Появилось оно в 16 веке в ответ на падение авторитета Римской-Католической церкви на западе. Индульгенции, корыстолюбие "пап" тогда стало притчей во языцах. И тогда Мартин Лютер выступает с 95-ю тезисами осуждения Римско-Католической Церкви. Он предложил оставить только два таинства церкви: крещение и причащение, Священное Предание, Соборный опыт церкви отвергаются.
Каждый спасается личной верой.
Т.е. Протестанство скорее учение, основанное людьми с целью протеста против упадка католичества на Западе.




Я тоже многого не знаю. И когда у меня какие-то сомнения в том как правильно трактовать некоторые места в Библии я обращаюсь к Святым Отцам. Читаю их толкования. А в протестантизме каждый волен по-своему толковать Библию. Т.е. протестантизм рассматривает свою паству как ту на которую уже сошел Святой Дух, и они могут проповедовать и нести слово Божие всем. Но, позвольте. Святые Отцы годами вели аскетический образ жизни, молились ежечасно, были смиренны и являлись почти идеалом благочестия. А то вдруг стал протестантом вчерашний атеист и тут же в руки Библию и марш проповедовать=)))))) Я утрирую, но все же нельзя трактовать Священное Писание "по настроению".
Вот отличия Протестантизма от Православия из труда Архимандрита Амвросия:

1) единственный источник вероучения – Библия, при полном отрицании Священного Предания;
2) непризнание церковной иерархии, спасение только личной верой;
3) уничтожение поклонения Деве Богородице, Кресту, иконам, святым мощам;
4) отказ от поста, монашества, таинств, при сохранении некоторых из них, преимущественно крещения и причащения как обрядов, необходимых для сознательного вероисповедания.

Насчет поста приведу вам ответ с pravoslavie.ru
"Сам Иисус Христос, воплотившийся Бог, перед началом проповеди Евангелия постился сорок дней и сорок ночей (Мф.4:2). Для чего Спаситель мира, Который не имел греха, постился? Чтобы научить нас. Господь призывает нас поститься с радостью: А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно (Мф.6:17-18). Как видим, Господь за истинный пост обещает награду от Отца Небесного".



Об иконах уже ответили выше. Крестить младенцев стоит, хотя бы потому что с крещениен прощается "первородный грех".
И если суммировать все, то спасение только в Православной Церкви - поскольку она является истинной и ведет свою историю со времен апостолов, а протестантизм - это "урезание" христианства до простоватенькой формулы: "Спасусь и без церкви".
Я не знаю как вас по имени отчеству, но очень советую пообщаться на эту тему с православным священником, когда читаешь постинги на форумах об истинности той или иной веры - это одно, а когда пообщаешься со священником, сразу все на свои места становится=)))

Из твоего утверждения, что ты колеблешься, не понятно, принимаешь ли ты Иисуса Христа Господом или нет. Вряд ли ты можешь выносить справедливые и обЪективные суждения даже о позици хотя бы одной церкви.
Это не камень в твой адрес.
Но если даже Сам Христос полагал основанием своих слов Священные Писания
(как пример Иоанна 7:38
"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании..."),
то не тем более ли всякий из нас людей.
А если ты не принадлежишь Христу, то
в Римлянах 8:5 Павел пишет:
"Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу — о духовном".
Это я к тому, что
Андрей! Ты обосновал только 1 пункт (относительно поста).
Относительно Святых Преданий могу сказать, что большинство протестантов читали или читают Святых Отцов.
Но, РПЦ сказала свое решительное слово именно тогда, когда отвергла идею канонизации тех самых Преданий, как не соответствующих критерию Богодухновенности. Это ты можешь найти в истории Вселенских Соборов. Так что в этом,
ты найдешь много общего с протестантами, но не с католиками.
Итак, позиция РПЦ выражает что только Библия является Истинным Словом Божьим. Тогда давай посмотрим, что же об этом говорил Иисус. (Процитирую лишь 9 стих)
Матфея 15:1-9
"................
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
..............
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим."
Христос показал, что слушаться надо Слово Божье, потому что
оно написано чтобы понять его мог всякий, даже не далекий, малограмотный человек.
В Преданиях действительно содержится много истины, но нельзя доверять Ему так же как и Библии.
А если Предание учит меня в противоположность тому, чему учит меня Слово Божье? Тогда я выбираю именно Слово Божье.
Потому что, я весь во власти именно Слова.
Кстати, хорошо на эту тему высказался православный священник и мученик веры Александр Мень, в своей книге "Сын Человеческий".
Я бы предпочел, чтобы слова Библии убедили бы тебя в том, что Спасение есть милость Божья даруемая людям по вере, а не по принадлежности к организации, а Церковь в Библейском смысле это нечто большее, чем стены(РПЦ), в которые приходят люди(хотя несомненно РПЦ является частью Вселенской Церкви).
Но так, думаю, ты смотришь на мои слова как на лично мою интерпретацию Священного Писания, то приведу следующий пример.
Вряд ли кто станет полагать, что допустимо назвать "братом во Христе" человека таковым не являющимся. Потому что, во Христе могут находиться лишь люди принадлежащие Христу, а значит имеющие спасение(см Рим.8:1-..)
"9 ...Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его"
Христианин называющий другого человека братом во Христе, либо говорит это потому, что полагает что это действительно так либо лжет.
В своем новогоднем обращении Патриарх Всея Руси Алексия II к, назову его Главой Российский Евангельсских Христиан Баптистов Сибко(это фамилия), Алексий II назвал его не иначе как своим братом во Христе. Думаю это не трудно проверить, но если ты настоишь, то я потружусь и укажу источники(хотя это займет время).
Так что либо Патриарх Всея Руси несколько лукавит, но это не свойственно Алексию, либо он придерживается точки зрения, что спасение возможно и вне РЦП, поскольку Сибко никак не принадлежит РЦП.
....нужно продолжать работать....

Этот вопрос, я считаю, вам лучше адресовать к Апостолу Павлу.
От себя могу сказать, что мы - это верующие во Христа люди или те, кто принимают Христа Спасителем. Думаю, Павел говорил о том же.


В Послании к Римлянам глава 8 Апостол Павел подчеркивает:
"1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, 2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. 3Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти, 4чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу. 5Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу — о духовном. 6Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные — жизнь и мир, 7потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. 8Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

9Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его. 10А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. 11Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. 12Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; 13ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. 14Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии. 15Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" 16Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии. 17А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться."

Я не настаиваю на том, что верующий человек не может отойти от Христа
(Евреям 6:4-6
"Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, ..."),
но то, что всякий верующий спасен или, что тоже самое, не умрет (см. выше у Римл)
Иоанна 3:16
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."

Не возможно говорить о ком бы то нибыло, что он спаситель и одновременно не знать является ли он спасителем, другими словами спасает ли он меня вообще.
Христос есть Бог и Его слово неизменно,
Иоанна 14:6
"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь;...."
и дальше..
14:21
"Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам. "

Вы не знаете любите ли вы Христа?

Понимаешь ли Антон, я не знаю, к какой протестантской общине ты принадлежишь, но я знаю, что протестанты во многом учат о вере и спасении не так, как учит Православная Церковь. Почему протестанты не хотят присоединиться к Православию, если, по твоим словам, у нас так много общего? Ведь Библия призывает христиан к единству, но не кразделениям. А у протестантов очень много разделений.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Антон, ты читал весь мой постинг или только начало? Потому что в моем постинге четко сказано об Иисусе Христе.
Вот, например:
"Сам Иисус Христос, воплотившийся Бог, перед началом проповеди Евангелия постился сорок дней и сорок ночей (Мф.Для чего Спаситель мира, Который не имел греха, постился? Чтобы научить нас. Господь призывает нас поститься с радостью..."

Другое дело, являясь протестантом, ты живешь в полном ваакуме отсутствия аргументов об истинности протестанской церкви. В этом я тебя понимаю. Вот скажи честно, кто основатель Протестантизма - Мартин Лютер или Иисус Христос?
Конечно, Лютер, но как тогда можно считать эту веру истинной? Не понимаю.....



".

Хорошо что протестанты читают Святых Отцов, только пропускают ли они места связанные с истинностью православной веры? У всех Святых Отцов очень негативное отношение как к католической церкви, так и к протестантской.
Или по вашему Святые Отцы - это только те кто жили до раскола Церквей?

Антон, вот ты приводишь цитаты из Евангелие от Иоанна, но я не понимаю в чем ты меня хочешь убедить. В истинности Священного Писания? Я как Православный христианин считаю его истиной. Так что в этом убеждать меня не надо.

Насчет канонизации преданий. Зачем? Люди читают жития Святых, литература о Святых Отцах распространяются в самой церкви. Священники очень советуют читать Святых Отцов. Эти Святые Отцы были канонизированы, но зачем канонизировать их "труды", если люди прекрасно знают что это читать надо?!!
Ты хочешь чтобы труды Отцов включили в Библию? Я не вижу твоих аргументов!!!

Антон, я заметил, что инославным свойственно вырывать цитаты из Библии даже не понимая их смысла. Ты привел цитату из Мф 15:3, но чтобы понять ее смысл надо привести весь текст.

"Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим".
Мф 15, 1-9.

О чем здесь говориться? Фарисеи обвиняли учеников в том, что они преступают заповедь старцев; Христос же показывает, что они преступают Закон Божий. Ибо они учили, чтобы дети ничего не давали родителям, но полагали то, что имеют, в сокровищницу храма, так как в храме находилась сокровищница, в которую бросал желающий и называлась "газа". Сокровище раздавалось бедным. Итак, фарисеи, убеждая детей ничего не давать родителям, а полагать, что имеют, в сокровищницу в храме, учили их говорить: отец! то, чем ищешь ты воспользоваться от меня, дар есть, то есть посвящено Богу. Таким образом они, книжники, делили с детьми имущество их, а родители, удрученные старостью, оставались без пропитания. Это делали также и заимодавцы. Если кто-нибудь из них давал в займы деньги, а затем оказывалось, что должник не исправен и не отдает долга, то заимодавец говорил: "корван", то есть то, что ты мне должен, есть дар, посвященный Богу. Таким образом, должник делался как бы должником Божиим и против своей воли отдавал долг. Это же делать учили детей и фарисеи.
Словами Исайи Господь показывает, что и в отношении к Отцу Его они такие же, какими оказываются и в отношении к Нему. Будучи лукавы и чрез лукавые дела удаляя себя от Бога, они только устами говорили слова Божии. Ибо напрасно чтут и делают вид, что чтут Бога те, которые делами своими бесславят Его.

Вы путаете Священное Предание и закон фарисеев. Тексты Святых Отцов не противоречат Библии, но дополняют ее. И если Протестанты их читают, то я рад, это первая ступенька с Православной вере.

К отцу А. Меню в церкви, да и в народе отношение неоднозначное. Он не видел ничего дурного в колдовстве, хотя позиция церкви по этому отношению жесткая. Колдуны - берут силу от дъвола. Но это вопрос другой дискуссии.

Антон, говоря о спасении не стоит забывать что Господь сказал о том, что никакие врата ада не одолеют ее(церковь). Он не говорил идите и спасайтесь без церкви. Тот кто считает спасение без церкви возможным идет в противоречие со словом Божиим.

РПЦ сохранила догматы церкви основанной апостолами нетронутыми. В то время как католики и другие исказили все. А догматы - это истины христианского учения. Церковь - тело Христово, об этом тоже не стоит забывать.

Насчет послания Алексия к Сибко не слышал об этом. Но если я назову вас братом во Христе это не значит что вы спасетесь. Спасение - удел тех кто исполняет заповеди Божии. Священники РПЦ имеют власть - исповедовать, прощать грехи - от Господа, а приемственность ведут от апостолов, а те есть ученики "друзья" Господа. Мартин Лютер такой приемственности не имеет.


Антон, может настало время задуматься о той организации где ты состоишь? Найдешь ли ты там Спасение?

Антон, слава Богу, встретил, наконец, протестанта, умеющего вести диалог, да и знающего предмет, о котором говорит. А то у Игорька на форуме (знаешь, о каком пишу? тут ссылку просто нельзя указывать ) - скучновато стало. Старые с нами больше не спорят, а новые пишут только обвинения одни, а конструктивного, по сути, нет почти ничего.

Вот ты пишешь о Писании, и предполагаешь его, как нечто самодовлеющее в познании Бога. Но так ли это? Ты задумывался, а соответствует такая позиция сегодняшнего протестантства духу самого Писания? Ты цитируешь примеру из Нового завета, приводишь поучение апостолов, чтобы пребывать в размышлении над Писанием. Но ты не учитываешь маленького факта, что фсе эти тексты в контексте Писания говорят, в общем-то, больше о Ветхозаветных книгах! Просто, когда Господь говорит "как сказано в Писаниях", когда уверовавшие в Дияниях разбирают Писания, когда Павел говорит Тимофею "прибывай в Писаниях" - тогда Нового завета просто еще не было исторически! Не было этой укниги, и все. А Церковь - была. И Новый завет появился, как раз в процессе жизни Церкви, как часть ее проповеди. Разумеется, ни кто не считал тогда (да и ссейчас), что с появлением Нового завета жизнь Церкви должна прерваться, откровение - завершено, опыт Богопознания исчерпан. Потому сам Новый завет дает основания для продолжения Богооткровения в Церкви: "Сейчас, - говорит Господь, - вы не можете все вместить, когда же придет Дух Истины, то наставит вас на всякую истину и будущее возвестит вам" (Ин 16:12-13) И мы знаем, что с приходом Духа Истины рождается Церковь. До этого Бог в Сыне проповедовал откровение, теперь Бог в Духе проповедует откровение через Церковь. Потому и апостол, дав обильное научение, вдруг восклицает: "Впрочем, вы не имеете нужду, чтобы кто учил вас, потому что Сам Дух, пребывающий в вас учит вас всему" (1 Ин 2:27) И это опять коворится о Церкви, а не только о конкретных людях. Обрати внимание: только "Деяния" не заканчиваются словом "Аминь", потому что они, фактически, продолжаются. И если бы не было книги "Новый завет", как ты считаешь, не было бы и Церкви Христовой? Итак, это я написал к вопросу, что первично: Писание или Церковь.

А отсюда - только один может быть вывод: Церковь исторически всегда имела правильное понимание Писаний, потому что в Ней обитает полнота Духа Святого. Это не означает, что надо воспринимать все, что происходило и происходит в Церкви, как Богооткровение. Отнюдь. Даже ап. Павел упрекает Коринфскую общину в грубейших формах разврата и непочтения святыни. Я говорю о том, что пребывает в церкви, а не о том, что появляется и проходит. На пример, догматы, на пример, богослужебная практика, понимание Таинств, священство.

Еще кое-что об этом. Насколько важно воспринимать Писание, руководствуясь опытом Церкви? Суди сам. Сказано, что если глаз твой тебя соблазняет - вырви его и брось от себя. Кто тебе сказал, что это не надо исполнить дословно? Контекст Писания? - Там как раз комментария никакого нет. Если в ином случае евангелист говорит "хотя Господь говорил не ..." (Ин 2:21 на прим.) - то здесь - утверждается однозначно! Поэтому, ты можешь сослаться только на одно: Церковь так это учит понимать. Вот этим и надо руководствоваться, изучая Писание: как воспринимает Церковь. Иначе, разный смысл можно найти в одних и тех же утверждениях. Но только Дух Святой в Церкви следит за правильным пониманием смысла написанного. Сказано, что никокое пророчество и никакое послание не может быть понято, только Духом Святым. Помнишь это место? (1 Пет 2:20-21) И это - опять про Церковь

Прежде всего хочу попросить прощения, что с определенного момента говорил не по любви Божьей, но по эгоистичному желанию отстоять собственную позицию, в любом случае, не ищу себе в этом оправдания.
Извини Андрей, я читал, одновременно несколько вещей, еще и работал, прочитал в другом месте, а принял на твой счет. Надо было ссылаться, тогда и не было бы ошибки.

все ок.
мы с тобой в одном городе живем, кстати!!!!
Ты в каком вузе учился?

.
Кирилл! Я назвался протестантом только по той простой причине, что другое название отсутствовало в списке, но протестанты наиболее близкое движения, как впрочем, нас зачастую причисляют к протестантам. Я из Евангельсских Христиан-Баптистов. В свое время Лютер преследовал нас за некоторые расхождения.


Если ты вспомнишь, что разделения были и в РЦП (такое название приемлемо?). Но откуда они происходили? Люди способны приписывать все эти нехорошие вещи Богу или сатане, но редко приписывают это себе.
По поводу присоединения к Православию - давай лучше оставим этот вопрос на совести тех, у кого есть какие-то полномочия. Это целая тема!

Можешь не отвечать, но вопрос о Единстве или точнее целостности Православной церкви тоже стоит под вопросом, взять хотя бы Украинский Патриархат. Но существует и множество других случаев (Знаком с этим поверхностно).
Но не хочу никого ни винить, ни оправдывать, так как не Бог творит разделение, не Бог грешит....

СГУ, СГТУ - 2ое

Кстати протестанты постятся, другое дело что мы в своих постах руководствуемся несколько другими представлениями...
Хочу пояснить на примере
В Коринфянах Павел повелевает женщинам в церкви покрываться, было ли это повеление ко всем христианам или только Коринфским? (По этому поводу есть много суждений)Если ко всем, то всем мужам надлежит молиться с непокрытой головой (ВСЕМ без исключений). Тогда как понимать, что в РПЦ священники не обнажают голову. Многие приходят к выводу, что покрытие головы - не противоречит Библейским истинам, потому, что это установление внутрицерковное, и всякий идущий вразрез - гордец, но это никак не установление Божье.
Есть что-то гораздо более глубокое, чем внешнее проявление.


О понимании этого вопроса попробуй ответить на несколько других:
Была ли изначально истинной Римская церковь?
Если не была, то почему Библия говорит об этом иначе?
Если была, тогда применим высказывание Кирилла в отношении РПЦ, где Христос сказал: "Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее..."
Как могла церковь Христова отойти от Истины? Об этом неплохо пишет Иоанн в Откровении.
На счет приемственности, то в большей степени здесь заслуживает доверия именно Римская Католическая церковь, так именно они являются приемниками Апостола Петра. (Это не мое мнение, я просто констатирую)
Я не знаю очень многого, но Библия говорит мне, что приемственность по Духу, не по плоти(тут надо определиться с понятиями, тогда, думаю, ты со мной согласишься).

.
Здесь могу заметить, что говоря о истинности и единственности православной веры, Святые Отцы либо выражаются более глубоко, либо это их личное мнение идущее в полный разрез с Библией. Так как Библия ни разу не говорит нам о таковой. Напротив, в послании к Филиппийцам 1:27
"Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую,..."
Представляешь как бы я мог это использовать?

.
Андрей я не пытался вложить никакой смысл кроме того, что если чьи-либо слова и заслуживают доверия, так это слова Писания. Если Библия мне говорит не убий, а что-либо другое - убий, я выбираю Библию.
А по конкретному месту мы с тобой совпадаем до запятых.

.
Читая, Меня, я необнаружил ничего такого, лишь в одном месте, говорилась неистина, хотя, по-моему - это было примечание редактора. Если можешь, укажи где он говорил о колдовстве. Мне хочется самому составить мнение. Это не вопрос недоверия к тебе.

.
Тут многое зависит от тех понятий, которыми мы оперируем. Если в Православии под хлебопреломлением понимается именно тело Христа, то у баптисты считают лишь символом тела, но не плотью. Отсюда разночтения в понимании Благодати. Для православного причащаться и получать благодать почти равенство, для нас нет.
Мы во многом недопонимаем друг друга из-за разницы в понятиях. Но, думаю, не стоит об этом...


Ни в одной организации Спасения нет, Спасение лишь во Христе Иисусе, Господе и Боге моем.
Скажи может ли Господь простить грешнику, если тот раскаится, но не успеет причаститься к РПЦ? Будет ли он спасен?

В 18 веке был один православный священник, точно не помню кто. И когда Петр рубил головы, многие сопротивлялись и говорили, что лучше пусть рубит сразу и голову. Люди искренне считали, что это то, что угодно Богу.
Но когда спросили мнения этого священника, ответ его был:
"что может отрасти, голова или борода?"
Бог смотрит в наши сердца и меняет их вне зависимости от принадлежности организации.
Я не приемлю доводы о том, что человек утверждает, что Бога нет лишь на основании того, что другой человек, называющий себя христианином, поступает не по христиански.

История Церкви показывает, что существовали и другие "евангелия" как евангелие от Игнатия, сподвижника Иисуса Христа жившего на рубеже 1 и 2 веков, но лично не являвшимся свидетелем событий. Таковые были отвергнуты как Писания, но признаны полезными для научения. Были выработаны определенные критерии отбора книг на богодухновенность. И, насколько я знаю, Соборы приняли постановление, в которых утверждалась полнота Спасения во Христе Иисусе, и законченность Откровения в книге Иоанна Откровение(это так, своими словами).
Рассуждая по логике, если Откровение продолжается, то и продолжается, или еще не завершен Новый Завет. А раз так, то ни о каком Спасении речи быть не может.
Но Новый Завет в Крови Христа. Со смертью Христа Искупление было окончено. Не знаю, исследовал ли ты именно тему написания Священных Писаний. В этом вопросе у православных с протестантами нет даже разночтений. По-крайней мере, я ни от кого не слышал. Могу порекомендовать одного протестантского исследователя Джоша Макдауэла и его книгу "Свидетельства достоверности Библии ....". Ее(книгу) рекомендуют даже негативно настроенные к протестантизму православные исследователи сект.

По поводу понимания истины в церкви, повторюсь, зачастую, от истины отходят не только отдельные люди, общины, но и деноминации. Это не к вопросу о РПЦ. Потому, что человек, а не Бог извращает все. Но Бог следит за тем, чтобы сохранить свою Церковь внутри даже разложившейся церкви, скажем такой, о которой говорится в Отк.3:4
"Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны."
Как это похоже на проповеди Иоанна Златоуста! Не правда ли?

По поводу спасения же, никакой гордости нет в уверенности в Спасении. Уверенность = вера!
Я знаю, что я заслужил - это наказание и вечное отлучение от Господа Христа и Бога Отца. И никакие мои добрые дела никогда не изменят этого, потому, что спросить с меня могут только за плохие. Но Христос пострадал за меня, там на Голгофском Кресте, ответил за все мои грехи. И потому, моя жизнь не моя более. И только поэтому мне нужно исполнять Его заповеди. Пребывание в любви и исполнение Его заповедей - это как знак, указывающий о твоей принадлежности. А раз я во Христе сейчас, то и в вечности пребуду с Ним. Ведь и Пророки, и Патриархи, не имея принадлежности к РПЦ спаслись по вере(не по делам) во Грядущего Мессию.
Не думаю, что ты будешь возражать, потому скажу:
"Благослови тебя Господь!"
Если ищешь Бога, Он обязательно откроется тебе.

Антон,
похвально твое искание Истины. Видимо, ты не получаешь удовлетворения от "общения" с единоверцами, а продолжаешь поиски. Если поиски твои искренни, то Господь рано или поздно приведет тебя к пониманию того, что Истина осталась лишь в Православии.
Постарайся ответить на вопрос:
Когда и по каким причинам сходит Благодатный огонь? - Это ежегодное знамение уже многих убедило в том, что Господь за свою Церковь считает только Православных. А остальные, к сожалению, находятся на стране далече.
Да, в Православии много нестроений, но дух един, а Таинства, которые основал Сам Христос, остаются незыблемыми.
Мы даже ругаемся между собой, но едины во Христе, а кто не смиряет себя, тот, в конце концов, исторгается из Церкви, как исторгнут был Апостол и самовидец Иуда Искариотский.
Православие - это самая гонимая на земле Церковь. Где еще было столько мучеников и исповедников?

Антон, ты пишешь, что Римская церковь, как основанная апостолом Петром, более других церквей отличается своей преемственностью. Но в этом случае это не играет никакой роли. Кроме того, ведь Петр основал и Антиохийскую Церковь(в Библии об этом не сказано, но об этом говорит церковная история.
Баптисты появились в 16 веке, насколько я знаю. Я ни в коем случае не хочу оскорбить твою веру, но если твоя церковь истинна, то почему ее не было до этого? Почему баптистских общин не было в 4, 9 или 13 веках, к примеру?
Да, расколы есть и в Православной Церкви, но если люди отделяются по своей гордыне от основной Церкви, думают, что они понимают Христианское учение лучше и правильнее других, я не думаю, что они руководимы Духом Святым. Кроме того, я знаю, что и среди баптистов много расколов.
Не так давно мне приходилось беседовать с баптистами, и я многое не приемлю из того, что они говорят. Они очень уважительно отзывались о Православной Церкви, но мне почему-то казалось, что они лицемерят, говорят одно, а думают другое. Я заходил на некоторые баптистские сайты, и там приводится ложная информация, например, о том, что мощи св. Иоанна Златоуста были сожжены после его смерти и привоза тела в Константинополь. Как это может быть, ведь они существуют до настоящего времени? И Православная Церковь прямо обвиняется в отступлении от Евангелия, такое мне было до слез обидно читать, потому что это неправда. Если отдельные люди не руководствуются евангельскими принципами в своей жизни, это не значит, что вся Церковь отступила от истины.К сожалению, не помню адрес того сайта, да и здесь нельзя размещать такие ссылки.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Приветствую, Антон. Спасибо за рекомендованную книгу. Было время - я эту книгу сам раздавал на миссии Билли Грема в 1990 году в Москве... Но мне уже тогда книга "Сын Человеческий" А. Меня казалась написанной более сильнее. Я читал и некоторые католические издания, освещающие этот вопрос. Если тебе показалось, что я не считаю священные Писания богодухновенной и оконченной книгой, то это совсем не так. Я и писал, что пытаюсь показать нечто другое, что исторически не жизнь Церкви строилась из Писаний, а Писания стали итогом жизни общины первых веков. Строго говоря, Церковь может спасаться и без Писаний, потому что в Ней живет Дух Святой. И это, в свою очередь, значение Писаний не умалает.
Новый завет, без сомнения, завершен и целен. И каждая сторона жизни Церкви может и должна находить подтверждение в нем. И это не противоречит продолжению откровения. Частного откровения, если хочешь, необходимого на том или инм этапе жизни Церкви. И сама эта идея имеет основания в текстах Нового завета о научении от Духа Святого Церкви. К разряду частного откровения я бы отнес определенную Богослужебную практику христианской общины в разные века. Преломление хлеба в простоте сердца, описанное в Деяниях, чтения песнопения и молитвы, сопровождавшие хлебопреломление - это основа. Но там нет текстов этих песнопений, порядка молитвовсловий! И в разные века состав их может меняться. Сегодняшняя Литургия, по сути, то же самое. Просто Церковь собрала за свою 2000-летнию историю лучшие из своих Песнопений и молитвословий за хлебопреломлением, творчески осмыслила, постаралась предать действу как можно больше назидательности. Человеческое это предание? Да. Но составленное по внушению Духа Святого и воплотившее суть Евангельского хлебопреломления. Не исключено, что если Бог даст еще пару тысяч лет, то чин Литургии изменится, но неизменной останется суть: "Взял хлеб, благодарил, преломил и раздал, сказав: Сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов, также и чашу после вечери, сказав, Сия Чаша есть Новый завет в моей Крови". И эта динамика в осмыслении - нормальный процесс жизни Церкви.

В свою очередь хотел бы порекомендовать труды протопресвитера Н.Афанасьева. Он исследует на очень хорошем уровне Писание, исторические документы, связанные с учением о Церкви, о евхаристии, пишет о современном понимании этого учения. Его в России не многие читают, иначе, думаю, нашлись бы силы, не замедлившие причислить к еретикам. Но на западе это очень известный ученый и богослов. И если ты исследователь, то думаю, оценишь эту книгу.

"Церковь Духа Святаго"
http://www.golubinski.ru/ecclesia/ecclesiacont.htm
там можно сразу zip качнуть...