Православный форум Доброе слово

Олег, я где-то читал, что богослужение ранних христиан напоминало богослужение иудеев, только без жертв, например, молитвы читались нараспев. А среди раннехристианских молитв были "Песнь Пресвятой Богородицы"(Величит душа Моя Господа...), Песнь Захарии и Песнь Симеона-Богоприимца. Так ли это?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Не знаю. Вот в приведенной книге об этом подробно пишется. При чем, разные источники рассматриваются. В Дидахе приводится краткий чин Литургии, по моему, у Игнатия Богоносца. Это - 1, 2 века. Там приводится запричастная молитва того времени:

Глава 9
1. Что же касается Евхаристии, совершайте ее так. 2. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. 4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки. 5. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне , ибо и о сем сказал Господь : не давайте святыни псам.

Глава 10
1. По исполнении же (вкушения) так благодарите: Благодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! 3. Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего. 4. Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки! 5. Помяни, Господи , Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки. 6. Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран - афа. Аминь. 7. Пророкам же предоставляйте совершать Евхаристию по изволению.

Антон, сколько раз я спорил с католиками и представителями иных конфессий...
Мы с тобой земляки и надеюсь Господь направит тебя.

Олег, спасибо конечно за заботу, и молитвы ваши тоже на пользу бы пошли.
Но поиски мои, в действительности, привели меня к Истине. По-крайней мере, на сегодняшний момент, я не вижу ничего даже близко приближающегося к тому представлению о Боге, которое я нахожу в ЕХБ. Мое покаяние произошло в пятидесятнической среде, и, за отсутствием опытных душепопечителей, точнее за недостатком времени для общения, мне приходилось делать изыскания самому. Как тебе известно, сейчас происходит довольно сильное влияние со стороны приверженцев теологии "Процветания"(моя церковь не поддерживала эту точку). Я тоже в свою очередь подпал, в некотором роде, под это движение. Читал идеологов и т.п. Но, читая Библию, я замечал довольно большие отличия в характере Бога, от представлений "процветантов". Думаю, две вещи мне дали толчок: у нас в церкви всегда на первое место ставился авторитет Библии, а не личного опыта; а второе - личный пример людей. И мой переход к баптистам растянулся на год. Но Господь так четко дал мне понять где именно Он хочет меня видеть. И та идеология, представления о Боге - именно то, чего я всегда искал. Не я нашел Бога, Он меня нашел. Если бы я видел ту свободу(Августин:"Возлюби Господа Бога твоего и делай все что хочешь."... Я: "в этом случае ты будешь делать то, чего хочет Бог"), которую Господь дал человеку, в РПЦ, то несомненно я бы был в РПЦ. Я, кстати, с детства задумывался об этом, но не находил Истины(в полной мере). Свобода, хочу сказать, не в своеволии, а в осознанном выборе. Я был весьма обеспеченным, и, отдавшись на волю Божью, никак не разбогател, напротив. Но Господь благословил меня в другом. И это "другое" для меня гораздо важнее каких-бы то нибыло материальных благ. Я вижу, что кого-то Бог приводит к баптистам, кого-то к православным, а кто-то сопротивляется даже на смертном одре. А есть люди, которые целиком посвящают себя Богу, когда Он полностью смиряет, забрав все здоровье. Многое из богослвия РПЦ не состыкуется с моими представлениями о Боге. Разумеется, что я считаю свои истинно Библейскими и не нахожу противоречий. Чего не могу сказать о позиции РПЦ. Но я не могу отрицать, что среди огромного числа "захожан" РПЦ находятся истинно верующие, из коих церковь и состоит. Думаю, я откровенно выразил свое отношение?
И совсем не удивительно, что все, что вы с Кириллом пишете во всех своих письмах именно о понимании Бога, есть истина. А я вовсе не пытаюсь убедить никого из вас в необходимост чтения Библии или в ее истинности. Но как я не осведомлен по многим вопросам, так и у вас могут быть пробелы в той или иной области, поэтому и рекомендовал. Лично для меня было большим открытием значение Библии в том, каким именно образом Господь открывается нам.
На вопрос о правопреемственности РПЦ, как исторического последователя могу сказать, что такого богословия в РПЦ просто нет. Это заимствование католической идеи, было взято непонятно кем, но не православными богословами. А отсутствует такое богословие просто по причине его полной несостоятельности. Поясню:
Исторически сложилось так, что священническая преемственность в Православии просто отсутствует, так как многие главы церкви(не знаю как их назвать: патриархи, папы или епископы), умирали просто не успевая передать свою власть преемникам. В постсоветское время встал вопрос о лигитимности священства, поскольку в советские времена многие священнослужители работали на КГБ, но рукополагали других. Посему церковь пришла к выводу, что Бог наделяет властью по Благодати, а не по непрерывной цепи рукоположений. Позиция Библии такова, что существует лишь два вида священства: по-чину Ааронову и по-чину Мелхеседека.
Отсутствие связи с коленом Аарона не дает права называться первым, а во втором случае есть лишь только один священник - Иисус Христос, который им будет вовеки.
Поэтому "богословие преемственности" отсутствует в РПЦ.
Читая историю Руси мы тоже находим многие неоднозначные вещи о процессе становления РПЦ и того культурного фона в который приходилось интегрироваться Православию. Многие вещи отличались от греческой церкви. По словам же Флоровского - православного исследователя истории РПЦ, на Руси, где не было письменности, богословы отсутствовали, и богословие приходилось выстраивать чуть ли не заново(не цитата, моя интерпретация). И то, каким образом насаждалось Православие на Руси, естественно повлияло на многие аспекты жизни церкви, некоторых моментов его богословия и обрядности. Именно по причине непросвещенности два евангелиста Кирилл и Мифодий приехали на Русь; и именно для того, чтобы люди имели Священные Писания они придумали русский алфавит. Знаю, что всё это вы знаете, но пишу чтобы было понятно, что утверждения вроде "нет спасения вне единого Предания" несостоятельны, в силу отсутствия "единого Предания".
По поводу отсутствия единства моя позиция такова:
первая христианская церковь называлась сектой, поскольку отделилась от еврейского учения. Но вряд ли первые христиане этого хотели. Напротив они старались быть там, вместе с людьми. Но были отделены не потому, что Бог им заповедал это, а потому, что были изгнаны. Скажем в случае с Лютером, церковь нашла в себе силы, чтобы покаятся, признать неправоту многих постулатов, и вернуться в лоно Божье. Ведь вы сами говорите о вероотступничестве Католиков.
А разве не происходит таких разделений в Православии? РПЦ тоже в свое время отделилась от Константинополя. А разве должна была пойти против своих убеждений о истинности Бога? Я так не думаю. Так что не церковь - организация, а Церковь - Тело Христа главенствует. И это два разных поняти, хотя первое должно являться частью втрого.
И ни для кого не секрет, что те несчастные, которые причисляют себя к православным, но понятия не имеют ни о Православии как таковом, ни тем более о Боге не могут наследовать Царствия Небесного.
Другими словами - зашел под крышу, не значит еще, что там живешь.
Это моя точка зрения. Надеюсь, что выразился доступно. Я не пытаюсь вас обратить - Бог ставит каждого на свое место.

Чудеса тема очень обширная, мы ее не вместим здесь. Да и не стоит смущать никого. Об огне не могу судить, так как не обладаю никакой достоверной информацией.
Если меня кто убедит в неистинности моих суждений, я с радостью покаюсь в этом. Но пока я только утверждаюсь в правоте того, что Истина лишь во Христе Иисусе. Спасение только в Нем! Спасенный прилагается к Церкви в момент "рождения свыше", а к церкви как к организации, он может прийти до, после или во время, но это необходимо, чтобы иметь часть во Христе и не отпасть.

Кирилл! О преемственности католиков я сказал лишь, чтобы показать, что нет гарантии сохранения истинности, даже если берешь начало от Христа. И, поэтому, утверждение "мы правы, так как мы от начала" есть неистинное утверждение.

Обсуждение же каких-то позиций церкви может привести к более глубинному пониманию смысла. Но главное для нас - это не обсуждение, но применение в жизнь того, чему научил нас Господь. Думаю, вы считаете также.

http://holyfire.org/
здесь про схождение Благодатного Огня

Антон, ты говоришь, что твоя позиция абсолютно библейская. Но ты ведь согласен с тем, что Библия--не просто книга, а Слово Божие и ее нельзя понять, просто прочитав и сделав какие-то свои выводы из прочитанного. Надо осуществлять изучение Библии под руководством человека, в котром действует Святой Дух, или во всяком случае, прочитав его толкование на ту или иную библейскую книгу, ибо это толкование передал ему Сам Святой Дух.
Лично для меня нет другой истины, кроме Православия. А Православная Церковь появилась задолго до Папизма, подчеркиваю, именно папизма, потому что ведь и Православная Церковь называется Кафолической, т.е. Вселенской или Соборной. И когда приходят люди и начинают благовествовать мне Христа, то я вспоминаю слова апостола:"Кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема". А баптисты благовествуют именно не то, что мы приняли.
А именно:
-отрицание крещения младенцев,
-отрицание почитания икон и креста,
-отрицание воздавания чести Богородице и святым,
-отрицание священства,
-отрицание храмов как особых мест для молитвы Богу,
-отрицание Священного Предания,
-отрицание таинств,
и еще есть кое-какие другие расхождения, о которых говорить очень долго. И вы и наша Церковь принимают Библию, и святые Отцы постоянно читали Библию, но выводы из одной и той же Книги почему-то у Вас и у нас разные. И кроме того, почему-то св. Серафим Саровский не видел никакого противоречия между Библией и Церковью, хотя прочитывал в течении недели весь Новый Завет.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кирилл!
Многие вещи для меня имеют значение, по этой причине я в баптистской церкви.
В Галатах 1:8-9 действительно пишется о "не том" благовестии, но если прочитать все в контексте, то видно, что благовестие - это об Иисусе Христе, даже более Апостол поясняет: "ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого" (1 Кор 2:2). Вся Библия говорит нам о благовестии, как о благовестии о Христе. Мог бы разложить по полкам, но эти вещи и так видны. Никто не станет утверждать обратного. Баптисты благовествуют Христа распятого.
То есть Того, о Ком учит Библия.
Твои слова о том, чему мы не учим, лишь на половину правда

1. Но скажи, если человек крещен в зрелом возрасте, разве не может быть спасен такой человек? Мне казалось, что все библейские персонажи крестились непосредственно после уверования во Христа.
2. Первые христиане ничего не знали о существовании икон, были ли они спасены?
3. Несомненно Матерь Иисуса или Богородица отмечена благодатью Божье, быть может более кого-либо(имею ввиду Апостолов), также никто не умаляет достоинств святых. Но если человек отдает всю честь и славу Богу единому, разве не может быть спасен такой человек?
4. Священство никто не отрицает.
5. Всякое место в котором усердно молятся - особое, а тем более если это храм. И разве первые христиане, не имеющие храмов, не были спасены?
6. А разве первые христиане, руководствующиеся только Библией, не были спасены?
7. Таинства не отрицаются, напротив, исполняются.

Есть вещи важные, но не столь влияющие на спасение.
Друг!
Ты никогда не найдешь в "свидетелях", "мормонах" или других сектах плодов духа:"... любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание""(Гал 5:22-23). Но ты найдешь их у баптистов.
Множество раз Господь являл свои чудеса и знамения верующим из баптистских церквей.
Как ты объяснишь следующий факт? Человек, занимавшийся черной магией, летавший над поселением(явная "посвященность"), по молитве, которая длилась несколько дней, с постом, был освобожден, посещает церковь, признает своим Господом Иисуса Христа, являясь горячим и страстным Его приверженцем(Ион 15:14). Как? "Силой Веельзевула?"
Это не единичный случай!
Но главное чудо - это когда человек оборачивается от тьмы к свету, то есть к Богу. Этот огонь не спрячешь!
Думаю, вера в истинность Православия и только его, не умаляет спасения, если только не затеняет собой веры Христовой.
Не знаю почему, но вчера Господь побудил меня молиться за вас(тебя и Олега) с большим усердием.

1.А почему Вы отказываете в спасении детям? В Библии говорится, что апостолы крестили целые дома, где вполне могли быть дети.
2.А кто тебе сказал, что упервых христиан не было икон? Во-первых, существовали Нерукотворные изображения Спасителя--Нерукотворный Убрус и Туринская Плащаница. Во-вторых--иконы Богородицы, написанные апостолом Лукой. В-третьих, портретное искусство в Римской империи было очень распространено и делались портреты мучеников, которые особо почитались христианами. И в Библии сказано:"О несмысленные Галаты! Кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых пред глазами предначертан был ИИсус Христос, как бы у вас распятый?"Словосочетание "пред глазами" означает чувственое видение Распятия, т.е. на иконе.
3."Принимающий пророка, во имя пророка, получит награду пророка и принимающий праведника, во имя праведника, получит награду праведника". Поэтому мы и почитаем святых.
4.Но у вас нет иерархии, насколько я знаю.
5.У первых христиан были храмы(во всяком случае, катакомбы служили одновременно и храмами и кладбищами, литургия совершалась на гробах мучеников в катакомбах).
6.Во времена первых христиан, вплоть до Константина, не существовало Нового Завета в нашем понимании этого слова. То есть не каждая поместная церковь имела у себя весь свод новозаветных книг. Кроме того, существовала масса апокрифов, которые нередко читались в церквях и почитались священными книгами.Да и вообще книги тогда были очень дороги и только очень богатые люди могли позволить себе иметь много книг. Проповедь производилась в основном устно.
7. Насколько я знаю, у вас нет всех семи таинств, а только крещение и причащение(я могу ошибаться).
Ты пишешь про чудеса. Я не хочу обидеть, но в Библии есть одно место насчет этого:"Многие скажут Мне в тот день:Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не твоим ли именем многие чудеса творили? Тогда объявлю им: Я никогда не знал вас, отойдите от Меня все, делающие беззаконие." Поэтому наличие чудес никак не может являться признаком истинности той или иной церкви. У пятидесятников, например, очень много чудес. Но разве это свидетельство того, что их учение истинно? Если Господь и посылает нам чудеса, то мы должны каяться, удивляясь милосердию Господа и Его любви к нам, грешным,но не превозноситься, что вот раз у нас чудеса, значит у нас истина.
Спасибо конечно, за твою молитву, я тоже за тебя помолюсь.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кирилл!
Могу тебе ответить почти на все пункты, причем почти на все документально.
К вопросу о чудесах в среде пятидесятников(думаю, ты хотел сказать неопятидесятников) просто можно изучить библейский подход на чудеса.
А вот "не все творившие чудеса", я нигде не сказал, что чудеса творил кто-то из людей. У нас позиция совершенно другая. Господь творит чудеса. Верующие лишь взыва к имени Бога.
А если этот ответ не приемлем для тебя, то отнеси это высказывание к людям просящим Благодатный огонь.
Я вижу, что ты многое знаешь, и размышляешь о Боге.
И не хочу чтобы наша дискуссия переростала в спор и тем более в ссору.

А я и не собираюсь с тобой ссориться. Просто я хочу показать, что мы, православные христиане, тоже кое-что знаем, и тоже имеем свою позицию по всем вышеобозначенным вопросам. И имеем на это право с высоты почти 2000-летнего существования Православной Церкви. Я не собираюсь не в чем тебя переубеждать, это все равно бессмысленно, только будет пустой тратой времени. Я обрел Христа и истину в Православии. Буду молиться, чтобы Господь вразумил тебя и ты присоединился к нашей Церкви. Да будет на все воля Божия!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Антон, я тоже могу ответить на все твои аргументы, но это будет бесконечный спор, поэтому лучше этого не начинать.
Для меня истина, как я уже говорил, только в Православии. Почему так? Да потому что Православная Церковь--эта та Церковь, которую основал Христос. И Он является ее главой, вечно и неизменно. Другие самочинные или раскольнические сборища не могут быть истинными Церквями Божиими, также, как не существует и единой Церкви, объединяющей в себя и православных, и баптистов, и католиков, и лютеран, и англикан, и монофизитов, и несториан, и неопятидесятников, и иеговистов и т.д., потому что все эти конфессии мыслят по-разному, и у них разные вероучения, нет единомыслия, а когда нет единомыслия, то и не может быть Тела Христова.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Можно сказать та ЕДИНСТВЕННАЯ, которую основал Он Сам! Православие forever!

_________________
"... итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби" Матф 10:16

Да, вот именно. больше чем 20 веков существует Православная Церковь....Когда вдумаешься в эту цифру, такое удивление и благоговение в душе возникает! Сколько за это время пережито всего! И гонения, и ереси и расколы...Чего только не было! Но, как сказано, "Создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее". Так оно и случилось. Не одолели врата ада Церковь и никогда не одолеют, как бы враги Христа и Церкви не пытались опорочить ее перед человеческим обществом. Потому что краеугольный камень Церкви--Христос, и в ней действует Святой Дух. Церковь--невеста Христова, одетая в виссон чистый и светлый, который есть праведность святых. И торжество истинного Христианства продолжается! Слава Тебе, Господи, слава Тебе!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Антон, что извиняешься? Обращай, если веруешь. Ведь суть - не в том, чтобы отстоять убеждения, а чтобы быть с Богом. Но мы несколько на разных языках говорим. Я очень хорошо знаю, во что веруют ЕХБ. А ты многово в православии не видишь. Так о приемственности пишешь, на пример, несколько не то. Понятия "русское богословие", можно сказать, не существует в понимании западного мышления. Об этом пишет тот же Флоровский. Мы можем говорить о греческой богословской мысли. Наше богословие - это более опыт мистического переживания жизни Церкви, а не стройная логическая система. Но что касается учения о приемственности - понимание "где епископ - там Церковь" на Руси присутствовало всегда. Так, в годы сталинских репрессий в России однажды оставалось только шесть не репрессированных епископов, так что у многих было небезосновательное опасение, что приемственность просто оборвется, и снова придется обращаться к грекам с просьбой прислать епископа. А что сказать про старообрядцев? Многие, выйдя из православия, старались хитростью или подкупом переманить к себе рукоположенного священника, чтобы иметь возможность участвовать в Таинствах Церкви. Так что, даже у раскольников на Руси понимание о приемственности священства оставалось. И Писание говорит о рукоположениях, совершаемых апостолами на служение пресвитеров. Не общиной, а апостолами. Ни где в Писании нет упоминания об избрании священников. Но есть не один пример, свидетельствующий, что уже в первой христианской общине прослеживалась приемственность рукоположения. (Я под этим понимаю, что на священство может рукоположить только священник.) И вся история Церкви свидетельствует о таком понимании этого вопроса.

Для меня приход в православие был также осознанным, как для тебя в протестантство. Тебе кажется, я не задавался вопросом об иконопочитании, чтении "чужих" молитв, молитв об "умерших", молитв святым, о праздниках, постах, иерархии, священстве?.. Представь, я тоже читаю Писание, многое, что пишу здесь - пишу по памяти, и, как ни странно, имею понимание того, что вижу в Православии, как соответствующее Писанию, а не противоречащее ему. И не я один. Что сказать про многих православных праведников, богословов? В свое время для меня были труды Иоанна Златоуста большим откровением. Митрополита Антония Сурожского. Могу рекомендовать.

Ты пишешь о свободе во Христе. Для меня с какого-то момента это понятие ассоциируется с понятием Церковь. Церковь свободна от тления, свободна от смерти. Потому, все, кто в Церкви - едино во Христе. протестанты не понимают этого. Им кажется, что мы разговариваем с мертвыми. Но какая отрада на душе, почитав поучения, обличения, утешительное слово Иоанна Златоуста, обратиться к нему, через века - не к его памяти - а к нему во Христе: отче Иоанне Златоусте, помолись, поддержи, вразуми. И это - общение. Я только что читал его слово. И мне кажется, что это великий праведник и учитель Церкви сейчас учил лично меня, потому что душа во мне пламенела от его слов. И во Христе мы имеем общение, потому что во Христе, в Церкви смерти нет! Вот - истинная свобода. Ты понимаешь, что не одинок в своей жажде Бога, даже если эта жажда не совешенна, даже если люди вокруг тебя не понимают и не поддерживают. Что может этой свободе и жизни противопоставить протестантство?

Круто! Нет, ни кто не назовет сектой группу людей, не отрицающую крещение младенцев, но предпочитающую крещение в зрелом возрасте, не отрицающую икон, но старающуюся их не употреблять в служении, признающую священство, участвующую в таинствах, не считающую наследие соборов, святоотеческое учение ересью, но предпочитающую преимущественно изучать Писание, чтущую Единого Бога и, по Писанию, ублажающую Его Матерь...

Но это - не ЕХБ, конечно.

Интересная ремарка - у Кирилла ярый порыв в сторону защиты православия как основной конфесии в России, но подтисался он на латыни, а PER SE ничто не происходит, так что у него есть и другая сторона...
Другая сторона любви,
Что глубоко и широко как море
То отзовется душным коридором,
И этого не избежать - оно в крови

НЕ БУДЬ ТАК ЯР

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.

Если Вы не знаете церковной истории, то мне Вас жаль. А между тем Римская церковь до 9-10 веков была вполне Православной, и блж. Августин--православный святой. Неважно, на каком языке обращаться к Богу, хоть на латыни, хоть на папуасском--"всякое дыхание да хвалит Господа!"

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Олег!
Слишком много овец ходит вне стана Господня, чтобы пытаться переманивать из РПЦ. Если, конечно это не христианин, то нужно рассказывать.
Интересно, я вижу твое здравое рассуждение, но ты хотя бы понимаешь, что доказательством истинности РПЦ не могут являться слова "..врата ада не одолеют.."?
Ведь эти слова можно тогда отнести и к католикам.
Не утверждаю, что знаю много и тоже не цитирую. Не могу "кидаться" на православную доктрину, потому что знаю, что есть огромное количество вещей мне не ведомых, и было бы просто глупостью говорить о вещах, не имея о них представления. И также, как в свое время, не смог обосновать, именно для себя, позиции харизматов, не вижу никаких оснований для подтверждения позиции РПЦ. Легковесно как то!
Хоть про детей Авраама вспомни. Да и сам ты понимаешь, что многого я просто не говорю, придерживаясь слов Апостола, короче и тому рад.

Вопрос о том какой была церковь во время обозначенного вами периода слмшком сакраментален, а утверждать , что Августин был православным святым не просто странно-это ошибка, для сравнения, нельзя же сказать, что Карл Барт был настоящим протестантом? :lol: (прости, если обидел)

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.

Вы сомневаетесь в истинности слов Христа?
не делайте акцент на РПЦ. возмите

ГПЦ(греческую Православную церковь)или Сербскую
Важно что именно Православие неискаженное учение св.апостолов и 7 Вселенских соборов, а католики исказили это учение ,(могу даже написать как именно если интересно.)А протестантов тогда и в помине не было..читайте историю церкви.врата ада -это неправославные учения.Т.е учения не правильно славящие Бога.Всегда будут православные,а католики и протестанты явление идущее не от И. Христа,но притендующее на таковое. А где доказательство
что вы от Него?

Слепой!
"Великий дар" у тебя - ОБЛИЧАТЬ! Ты всегда повергаешь меня в трепет! Никогда не знаю что противопоставить той "истине" которая буквально нисходит из твоих уст!

ну не из уст, а из под мышки .
Но это ,как я вижу эмоция, а где весомые факты?

А для меня все ясно и понятно--Римская церковь окончательно откололась от Православной Церкви в 1054 году, но все шло к этому уже с 9-10 веков. Как может быть ошибкой то, что блж. Августин является православным святым, если его имя указано в православных святцах, во многих храмах есть его иконы, его сочинения являются вполне святоотеческими?
Потому что, если так рассуждать, то и апостол Петр является исключительно католическим святым, потому что им была основана Римская церковь.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

А у протестантов вообще какие-нибудь святые есть или нет?
или у них только те, кто сейчас на земле самоканонизированы?

Вы Кирилл волюнтарист, так как, если сравнивать влияние Бл. Августина, ну или Пьера Абеляра на Православную церковь, то оно скорее присутствует, чем является "чистым событием" , если пользоваться терминологией Л. Витгенштейна, что впрочем и так :) скорее де-юре.

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.

Все ереси названы по именам своих ересиархов: вы пытаетесь нащупать в Православии нечто подобное-этого здесь нет.По православному учению святые отцы лишь разъясняют учение И.Христа, устраняя заблуждения, а не влияют на Церковь.Это люди не знающие пользы для своей души корректируют свои убеждения в связи с новыми видами мышления новых философов, фактически разлагая целостность своей веры. А Христос вчера ,сегодня ,завтра один и Тот же,
Он не изменяется в связи с рождением и размышлениями
новорожденных философов и даже каннонизации новых святых.
Опыт святых мужей показывает пути покаяния, которыми они шли.Но сколько в мире людей ,столько и в Царство Божие путей.

Если ты думаешь, что Людвиг Витгенштейн есть ересиарх, что само по себе странно, так как человек знакомый с его творчесвом так бы не сказал, по причине того , что он был защитником Веры, пусть и не православной

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.

Нет, протестанты(в основном протестантские секты)считают, что почитание святых--идолопоклонство. Хотя у лютеран и англикан сохранились остатки почитания святых--там в честь святых называют храмы, допускаются гимны, прославляющие святых, у англикан даже встречаются и иконы святых. Но в любой протестантской церкви запрещается обращаться к святым с молитвами, считается, что святые не слышат людей, вопиющих к ним, они не обладают всеведением, как Бог(в православии считается, что Бог открывает святым людские нужды), и вообще находятся в состоянии "христианской нирваны"--им уже все равно, что делается на Земле. Как только это согласуется с тем, что сказано в Библии, например, в Откровении, где говорится, что мученики вопиют об отмщении их убийцам(если так, то почему они не могут молиться Богу о своих братьях по вере?) Или пример из притчи о богаче и Лазаре:если святым "все равно", и они не знают о том, что делается на Земле, то почему же Авраам знал о Моисее и пророках, ведь он умер за много тысяч лет до них?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Бесы веруют и считают первозданного ангела своим повелителем.я допускаю, что он их повелитель.
Или того же Магомета взять, который И.Христа считал не Богочеловеком, а простым смертным.
вон сколько верующих в это
Что же мне хвалить Божий дар - их Веру,которую они используют не для прославления Его?
Так же и лично против этого философа ,знакомого мне по-наслышке ничего пока не имею.
но общая тенденция следовать какому -либо учителю, но не общецерковному учению-есть и у вас, Antoniy,
Это следование к-л учителю обличалось еще ап.Павлом, когда он в послании к Коринфской церкви говорит:

поэтому не надо придумывать свои символы веры, если уже все что надо утверждено и принято.лучше ценить
то что уже есть.
С уважением Слава.

Я думаю, что бесы не веруют, а подразуммевают веру, хотя все это вопрос и рассуждения не по теме

_________________
измениться не может никто, но стать лучше может каждый.