Православный форум Доброе слово

Добрый день!

Сразу скажу, тема получится длинная и возможно, слишком заумная. Надеюсь, что найдутся люди со свободным временем, всё же готовые мне помочь.

О себе (мой путь и как я пришёл к текущему состоянию):

24 года. Высшее образование, Программист. Крещён в детстве (ещё когда это незаконно было, по сути, в СССР). Крёстных своих не знаю, семья у меня в вере "так себе" - отец верит, но в церковь ходит только на пасху, ну и иногда, когда хочется, мать с недавних пор разуверилась в церкви - считает что патриарх слишком сильно поддерживает нашу воровскую власть, а также её поразила фраза одной женщины, что ей батюшка сказал не бороться с властью, потому что Христианин должен молиться за правителей и слушаться их (мать у меня очень большая активистка в этом плане - и не могу сказать что я не согласен, что власть у нас воровская и подлая).

Воспитан я был исключительно позитивно, то есть родители хотели чтобы я был моральным, вежливым, умным, успешным, добрым, отзывчивым, и тд. Но всё это было с точки зрения "общества" и успеха в нём. Понятия о "Боге" у меня были всегда призрачные, а затем и вовсе подумал что нету ничего такого, враньё это всё. Естественно и библию не читал. Был не то, чтобы атеистом, но считал что "вера это для слабых, кто сам не может определиться как поступать, неуверен в себе - ему нужен кто-то свыше кто его ведёт". Затем постепенно стал понимать, что всё таки есть некоторый Создатель, что мы всё таки созданы, а не произошли в "эволюции" от обезьян или свиней. Но всё равно, не верил.
Надо сказать, что я - человек сугубо научного ума. Я всё стараюсь обосновывать, понимать, разбираться. То есть, я пытаюсь разумно обосновывать любое своё действие, контролировать, что происходит, жить в гармонии с логикой, своими убеждениями, чётко осознавать последствия своих действий.

Где-то в 21 год наверное меня всерьёз заинтересовала религия и вера - всё потому, что умер один человек, который был мне знаком, а лет ему было почти как мне. И умер просто так - забил идти к врачу, а затем поздно было. Меня это тогда почему-то сильно поразило, хотя я давно уже задумывался о том, что моя жизнь конечна, и что там - неясно, но вероятно, ничто, отсутствие существования, то есть я просто пропаду.... Я где-то неделю ходил как призрак, ничем не интересуясь и вообще ничего не делая, кроме машинальных рутинных действий, мне казалось нахрена жить, если вот так жизнь заканчивается и ты выключаешься, и ничего нет, а затем столкнулся с литературой о жизни после сметри - той, что по опытам людей, переживших клиническую смерть, находящихся в состоянии "смерти" вплоть до нескольких дней. Возможно, мне хотелось верить, возможно, я не видел логических оправданий тому, чтобы это было враньё - можно сказать, я "поверил", можно сказать, что "не нашёл причин не верить, как не искал". Наверное, эта идея, что те, кто были там, и всё таки вернулись, говорят, что там что-то есть, вернула смысл существования для меня.

Но я не обратился к Христианству... Или к какой-то другой религии. Может был очень занят мирским? Зато через год я познакомился с одним человеком, который буквально привёл меня ко Христу. Простой взрослый учёный человек, я подвозил его на машине, он перекрестился на храм, и заговорили о вере. Меня поразило, что человек настолько учёный и логичный, так слепо, или сильно, верит. То есть, например, он сказал в беседе, как же можно не верить, вон святой такой-то, нетленные мощи, я ему ответил, что есть буддисты, как мне известно, выходившие из своего тела и тело их до сих пор сколько то там сот лет не "тлеет" - он тут же сказал что это чушь и бесовщина, с такой силой и верой, что я даже не нашёл, что возразить. Поскольку я заинтересовался и стал его расспрашивать, он дал мне послушать лекции Осипова А.И. Я всерьез проникся и поверил. Сходил на первую службу. У этого человека был знакомый батюшка в церкви на краю города при кладбище - он попросил его ответить на все мои вопросы, батюшка тот был молодой, и очень тоже меня поразил и порадовал, разумно отвечал на мои вопросы, наставил на путь истинный.
Можно сказать, что я стал неофитом. Стал девушке своей рассказывать, как я прозрел, но она только говорила, чтобы я её не втаскивал, ибо она не верит что есть одна единая истинная вера, хоть творец мира и один, с чем она не спорит. Стал ходить на службы по воскресеньям, старался исполнять молитвы, начал креститься когда проезжал/проходил мимо храма, итд итд итд.
Батюшка тот сказал мне - в грехе жить нельзя и нельзя идти на исповедь или причащаться, если живёшь в блуде. Можно сказать, что это обращение к вере подтолкнуло меня на то, чтобы в коре пересмотреть свою точку зрения на брак - раньше я думал "хорошее дело браком не назовут" а теперь осознал наоборот, как глупы и пусты сексуальные отношения вне брака, что это как торговля самым дорогим и уникальным чудом, которое есть - превращая его в простое "ты мне сделаешь хорошо и я тебе сделаю хорошо и пойдём своим путём..."
Можно сказать, я женился не ради того, чтобы "допустили до причастия", но точно потому, что это учение поменяло некоторые мои жизненные устои, координально.

Но затем я постепенно начал... ослабевать в своей вере, что-ли? Не знаю как сказать, но произошло вот что. Во-первых, я заметил, что все на исповедь идут как то рутинно. Я же читал о подготовке к исповеди, о глубоком раскаянии, посте, молитве... в церкви же, совсем по другому. Да и из раговоров других прихожан - один "пацан" такой даже громко в церкви спросил у меня "э, чё, а сегодня как будет, в очередь становиться, или батюшка всем разом грехи отпустит?". Я же серьезно задумался - а раскаиваюсь ли? А понимаю ли? И оказалось, что не могу понять!

Ну вот например - пост в среду и в субботу. Мы должны вспоминать страдания и смерть Христа. В этот день нужно то-то не есть, и сексом лучше тоже не заниматься, и всякими удовольствиями. А что делать если у меня такой распорядок дня, что ИМЕННО В ЭТИ ДВА ДНЯ У МЕНЯ ВЕЧЕР С МОЕЙ ЛЮБИМОЙ ВМЕСТЕ? Если я в понедельник учусь, вторник и четверг вечером занимаюсь спортом, а как раз в среду и пятницу у меня вечер полностью свободен? И жена может приготовить мне вкусный ужин, и мы можем побыть вместе. Мне что, бросать учёбу, спорт, просто из-за того, что таково стечение обстоятельств? Правда, ну неужели Богу угодно, чтобы именно в третий и пятый день недели я постился, почему не второй и четвёртый, если в третий и пятый я не могу? Неужели если бы я постился во второй и четвертый, я грешник, а если в третий и пятый - праведник?
Ну и многое другое. Не то чтобы я оспаривал основы вероучения - просто было много вопросов, очень много, а задать их некому! Тот батюшка - он настолько занятой - просто стыдно к нему каждую неделю ходить с кучей вопросов, а у него ведь КУЧА забот, он по сути один что-ли при огромном кладбище, постоянно занят. А в Петербурге, где живу - вокруг огромные храмы, как то и не понятно, как подойти, стыдно ловить священника за руку и просить поговорить со мной?...
Наверное, эта стена непонимания и привела к тому, что я перестал в храм ходить, и молиться каждый день... Грустно! Но я не мог так, я не могу делать "потому что надо" - я должен понимать, почему.

Сейчас, через год, Пасха напомнила мне об этом. О том, что уже год я живу зная, что Бог есть, но игнорируя этот факт. И я решил потратить всё свободное время на поиск. На то, чтобы разобраться, что да как. И найти свой путь.

Я стал изучать. Мировые религии, историю религий, различные варианты - конфессии, секты, ереси, что откуда пошло и как и когда.

Что же я хочу знать сейчас, и зачем пишу всё это:

Нельзя отрицать своё наследие, свою историю и культурный слой. Очевидно, что родившись в России, имея в предках верующих, дворян, меня будет сильнее всего тянуть к Православию. И всё же я решил изучить другие религии. Я думал, что возможно я ошибаюсь, и зря схватился за Христианство как за единственную истину, а возможно, понимание других точек зрения покажет, какая же из них истинная.

И оказалось, что во многих религиях я нахожу логику, истину. А самое главное - во многих религиях существует гораздо больше возможности ПОНЯТЬ религию, найти путь, обосновать его. Есть ли такая возможность в Православии?

Нет, конечно, много где говорят что "вера - это не от ума, а потому, что веришь" и как бы намекают, что нужно верить слепо. А что, если я НЕ МОГУ? Ну не могу. Я человек, а не животное! Я живу не только инстинктами, но и разумом. Ведь разумом наделил меня творец, и Христианство прямо говорит - затем, чтобы я САМ сделал выбор, добровольно сделал выбор в пользу добра! Вот я и пытаюсь.

Если бы выбор был один - атеизм или вера, очевидно, что атеистов бы было несравненно мало. Паскаль очень хорошо это описал в своём доказательстве того, что нужно верить - поскольку наказание за неверие и награда за веру бесконечна, а получаемые от неверия или теряемые при вере мирские богатства конечны, то в условиях неизвестности, есть Бог или нет, верить гораздо логичнее, чем не верить. Но вера не одна!

И при этом в каждой вере, в каждой утверждается, что она - истинная. И приводятся разные утверждения ПРОТИВ того, чтобы человек задавался вопросом и на деле понял, что вера эта - ИСТИННАЯ. У Мусульман есть (не помню в Коране или в Хадисах) фраза вроде "Не нужно задавать слишком много вопросов" и у буддистов есть история как человек пришёл к будде и сказал "ответь мне на вопросы, обоснуй свою теорию, и я стану твоим послушником" а будда ответил "ты напоминаешь человека, в которого попала отравленная стрела, но он вместо того чтобы вынуть её, говорит, что сначала узнает, из какого материала сделана стрела, какой птицы перо, из чего наконечник, кто выпустил её и зачем, и уже потом задумается о том, чтобы вынуть её". У Христиан - "Верую, потому что абсурдно", и догматы о Троице, да и другие догматы, необъяснимые и не подтверждаемые словами самого Спасителя или самой библией...

Мусульманство, Буддизм, Христианство говорят что они - истинные религии. Как выбрать? Нет ну правда, как выбрать без серьезного исследования и понимания сути? Неужели логичным является взять что-то, что тебе просто ближе от рождения, и сказать "буду верить в это" и всё? Разве таким разумом наделил нас Творец всего сущего? Разве так Бог хочет, чтобы я пришёл к его истинной вере?

А самое главное - Христианство - которое мне несомненно ближе всего - в нём труднее всего найти ответы на свои вопросы и получается, и хочется, и колется. Скажем, у Мусульман ничего постыдного нет в том, чтобы спорить с Имамом, наоборот, даже приветствуется, если ты ищешь знаний не ради вреда (споров с невежами или превосходства над кем-то или зла кому-то). Буддисты в монастырях занимаются тем, что отстаивают и оспаривают догмы - то есть молодому монаху дают на изучение какую-то истину, а затем начинают спорить с ним, чтобы он не только понял её, но и мог доказать, глубоко понимал суть.

Где же искать ответы на вопросы о Христианстве?
Кому можно без стыда прямо задать вопрос и получить ответ не из серии "так считает церковь, по этому это верно". Ваша считает, а Католическая например не считает. А мусульмане вообще считают, что ваш Бог - просто пророк, а истинное слово бога - в том, что нужно пять раз в день молиться, платить налог, совершать паломничество и не пить вино и не есть свинину.
Где можно найти информацию именно обосновывающую Христианство, Православие, не в некоем вакууме где выбор идет "христианство или ничего" а в современном мире - в мире сотен конфессий Христианства, нескольких веток Мусульманства, Буддизма, Индуизма и прочих верований?
Где получить ответы на конкретные вопросы - да хотя бы тот же вопрос, что делать, если распорядок моей недели такой, что если поститься в среду и пятницу - я теряю возможность вообще, извините, заниматься на буднях сексом и вкусно ужинать? Или на что-то более личное, как то например, на чём вообще основывается запрет на мастурбацию - неужели на одном стихе ветхого завета, который вообще можно трактовать хз как? Или что-то более глобальное, схоластическое, например, когда теперь уже известно, что земля круглая, свет есть следствие солнца и не мог Бог создать свет раньше солнца, луна не светило, а звёзды это такие-же солнца, когда известно, что моисей не писал первые книги библии, а это есть суть пересказ истории ранних народов и прошлого Евреев, как изменилось понимание этих книг Библии?
Я даже не прошу, чтобы какой-то умный батюшка уделял столько часов спорам со мной - достаточно было бы хотя-бы какой-то возможности получить например ссылки на литературу - так меня поразил тот самый батюшка, с которым меня познакомил тот учёный, тем что когда я спросил его что-то, в ответ дал книжку про сотворение мира и доводы против большого взрыва - книга содержала конечно некоторые глупости, физические неточности, но и огромное количество разумных доводов, которые мне очень помогли!
А то получается, в Христианстве задача духовенства - выполнять ритуалы... Я понимаю, что с точки зрения Христианства, и я несколько не спорю с этим, совместная молитва, причастие, исповедь и другие таинства есть необходимые для духовной жизни действия, и поэтому это первоочередная задача духовенства - обеспечить этим прихожан.
Но неужели помочь человеку твёрдо стать на путь веры - на это всё равно?

Стоя на распутье, находясь перед выбором, который по сути является ВАЖНЕЙШИМ в жизни - выбором религии - трудно делать выбор, не имея возможности получить ответы на свои вопросы. Это как кот в мешке. Я постарался, скачал и прослушал часы и часы курсов, книг, особенно понравилась Льюиса "Просто Христианство", изучил и иные религии, но всё же, получается, что Мусульмане и Буддисты ждут с распростёртыми объятиями, поговорить объяснить и разобраться, а у Христиан поговорить не с кем? Предания, литература православная - она не даёт ответ на мой вопрос, а говорит исходя из позиции что "Христианство истинная религия, а Православие истинный путь Христианства". Как из данного.

Это попросту не адекватно современности!

Заметьте, в Библи ведь явно во многих случаях объясняется, почему и как и чем вера в Бога лучше, чем вера в Идолов. То есть, Христианство отлично и в первоисточнике объясняет, что эта вера истинная, а Идолопоклонничество - ложно. Ислам - также, поскольку появился позже Христианства и Иудаизма, подробно описывает, почему он - истинная религия, и как исказили "его" другие. Это я к тому, что во времена написания Евангелия в мире кроме него было в основном язычество - вот и обосновывалось Христианство в противоположность язычеству. В современное время религий больше, и поэтому любому разумному человеку нужно обоснование иное - почему Христианство а не Ислам? Почему не Буддизм?

Сумбурно получилось, но надеюсь, мысль свою донёс...

Спасибо!

Для каждого разумного, образованного человека апологетика (т.е. обоснование необходимости веры через доводы разума) начинается с мысли о смерти. Как это случилось и у вас, Алексей, и у меня в своё время (кстати, я тоже программист ). Смертность - это, пожалуй, единственное общее, что есть у всех людей вне зависимости от пола, возраста, социального положения и национальности. Каждый человек знает о себе, что он когда-нибудь умрёт, а также что когда-нибудь умрут все, с кем он знаком или не знаком. Человеческий разум бессилен перед тайной смерти; все попытки учёных победить смерть оказываются тщетными. Однако, помимо смерти телесной, победа над которой теоретически возможна, есть ещё и смерть духовная, то есть - потеря смысла жизни. В самой острой форме она проявляется у самоубийц, которые превращают её и в смерть телесную, а предпосылками её, прообразами, так сказать, являются скука и пресыщение.

Человек рождается приговорённым к смерти, и в то же время не хочет умирать - ни телесно, ни духовно. В самом деле, даже если допустить бессмертие тела (даже сопряжённое с физической неразрушимостью), духовная смерть остаётся страшной - какой смысл в бесконечной, вдоль и поперёк исследованной жизни, в которой нет более ничего нового (так как объём информации, предоставляемый нам органами чувств, всё-таки является конечным). Стремление к бесконечному - это одна из форм поиска Бога, Который есть Дух, однако без просвещённости в вере это стремление оборачивается блужданием в потёмках. Если мыслитель не находит Бога, то он сходит с ума.

Человеку мало признать сам факт существования, бытия Бога-Творца. Человеку необходимо живое общение с Ним. В самом деле - если допустить, что Бог создал мир, а затем самоустранился от участия в его делах, то смысла в человеческую жизнь такой факт не добавляет; в таком случае что есть Бог, что Его нет, оказывается безразличным, - если допустить недопустимую мысль о том, что Бог никак не участвует в нашей жизни. Православие прямо утверждает, что Бог не только есть, не только существует, но и непрестанно присутствует, участвует в жизни людей, что воля людей постоянно взаимодействует с волей Бога. А видов взаимодействия всего два: либо сообразование человеком своей воли с Божией (в этом случае человек является праведником), либо противление человеческой воли воле Божией (в этом случае человек является грешником).

Далеко не все религии утверждают бытие единого Бога. Упомянутый вами буддизм отрицает бытие Бога, а язычество с его множеством "богов" оказывается вовсе несостоятельным, так как не отвечает на вопрос - кто же создал всех этих "богов" с соответствующим распределением функциональных обязанностей? Всемогущее Божество - Творец, Вседержитель - может быть только единым.

Далее, может возникнуть вот какой вопрос: Бог един, Он всемогущ, всеведущ, вседоволен, не подчинён никакому внешнему по отношению к Себе закону. Тогда зачем Он создал творение (в том числе и человека) и установил некий нравственный закон для человека? Зачем Ему вообще человек и соблюдение человеком этого установленного нравственного закона? Ведь Бог и так вседоволен, Он не имеет нужды в чём-либо вне Себя. Ясный ответ даёт только Православие: Бог есть любовь (1 Ин. 4:8). Вседовольство, всеблаженство Бога не есть самозамкнутость; Бог, оставаясь свободным и вседовольным, создаёт всевозможные творения, разумные и неразумные, одушевлённые и неодушевлённые, и изначально наделяет их всем необходимым, так что никакое творение, пребывая в живом общении с Богом, не испытывает недостатка в чём-либо.

Человек же, будучи сотворённым по образу и подобию Бога, обладает свободной волей. Изначально эта свобода была абсолютной, однако когда человек по навету диавола согрешил, разорвал живое общение с Богом, он утратил очень существенную часть свободы своей воли. Отныне в нём стал действовать первородный грех, переходящий из поколения в поколение и понуждающий человека нарушать нравственный закон. Грехи как нарушения нравственного закона - это не ошибки неведения, а последствия повреждённости человеческой природы. По этой же причине человек стал смертным, неспособным к прямому общению с Богом, страдающим, истлевающим.

Человеку был необходим Спаситель. И этот Спаситель уже пришёл, это Господь Иисус Христос, Который одновременно и Бог, и человек. Всё практическое Православие - это живое общение человека со Спасителем, как через Таинства Церкви и молитву, так и через исполнение Его заповедей. Ни в какой иной религии нет столь тесного, столь живого и непосредственного общения Бога и человека. В этом принципиальное отличие практического Православия от, например, практического ислама и практического папизма (он же - латинство, или римо-католицизм); ислам - это прежде всего культ, цивилизационный проект, требующий от человека только соблюдения свода неких внешних норм, да и латинство по такому признаку не сильно от ислама отличается. Подлинная духовная жизнь есть только в Православии.

Установление же поста в среду и пятницу произошло в воспоминание следующих событий: в среду Иуда предал Христа, а в пятницу Христос был распят.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

ага, а заодно оправдать свои греховные наклонности. то есть это не я такой плохой - это Православие слишком строгая религия. Мне отчего-то показалось, что не истина вам нужна. Вам нужно, чтобы Бог "вписывался" в ваш собственный распорядок: понедельник - учёба, вторник - спорт, среда - секс, еда, удовольствия.... а молитва, покаяние, храм - вот незадача, нет времени совсем.
Православие - это единая истинная религия, и если нас что-то в ней не устраивает, возможно дело в нас? В нашей греховности?

_________________
Д@ринька

Вы правы, над этим необходмо подумать, если что-то нас в православии не устраивает.

А ведь такое сейчас со многими происходит! Люди хотят, чтобы Бог "вписывался" в их жизненный распорядок, но не такой, как Вы написали, а немного "получше": с понедельника по пятницу - работа или учёба, а в выходные - готовить есть, ходить по паркам и по рыбалкам, получать другие удовольствия, и иногда... просто целый день лежать на диване и смотреть телевизор! А в церковь сходить лень. Но я тем самым не хочу сказать, что я среди лучших! Ведь есть те, которые гораздо больше обращают внимания на свою душу!!! Святые, например. Их образ жизни - это правильный образ жизни!

_________________
Игорь Валерьевич вернул себе свой прежний ник Viv

Часто люди ищут именно удобную для них религию. Ту, под которую смогут "подогнать" если не всё, то многое из того, к чему привыкли, и с чем ну никак не хочется расставаться. Человек готов изменить всё (и Бога в том числе) под себя. Поэтому и получается, что Бог один, а религий вон сколько.

_________________
Д@ринька

На счет среды и пятницы, если только в этом проблема: от секса желательно воздерживаться
именно вечером НА среду, пятницу или Праздник, т.к. вечер считается началом святого дня,
моя сестра вообще венчалась днем в пятницу.
А на счет того, что мешает, сказано же: Если работа(друзья, хобби и т.д.) твоя является препятствием для общения с Богом-оставь работу,
ну это уже для тех кто посильнее,
были же раньше времена, когда люди даже с жизнью расставались - только бы не поклониться идолам
и не отпасть от Бога,
тогда были явные идолы (Зевсы, Осирисы, Молохи, Перуны)
сегодня у нас полно скрытых идолов (работа-деньги, спорт-тело, друзья-развлечения, любимый человек-самолюбие)
на каком-то сайте даже пример приводили: пожилая мама ради приехавших к ней в
деревню на выходные взрослых детей не идет в Храм...
А на счет верить-не верить, в Евангелии сказано: Блаженны не видевшие и уверовавшие

_________________
одна надежда - на любовь

Добрый день, Алексей!

Вы пишете: я заметил, что все на исповедь идут как то рутинно. Я же читал о подготовке к исповеди, о глубоком раскаянии, посте, молитве... в церкви же, совсем по другому. Ну так найдите другой Храм, где всё это делается от души, как для Господа, а не как для "плюсика". Сердце Вам подскажет, искренни ли в данной Церкви служители или нет. Не стесняйтесь искать Дом Божий! Во все времена даже в деле Божием были люди, которое делали его небрежно, но, сами знаете, что написано о таковых: Проклят, кто дело Господне делает небрежно! (Книга Пророка Иеремии, глава 48)

В Новом же Завете Христос говорит: что тебе до того? ТЫ (да-да, ты, именно ты, не оглядываясь ни на кого!!) иди за Мною. (Евангелие от Иоанна, глава 21).

Да поможет Вам Бог, Который, несомненно есть, и Который хочет, чтоб Вы познали истину, а Путь, Истина и Жизнь - это Христос Иисус, Бог Воплотившийся.

Почему Христианство, а не Ислам? или другая какая религия? Потому что только в Христианстве есть идея СПАСЕНИЯ, заместительной жертвы за грех, уверенность в прощении. Потому что будучи Христовой, я могу с уверенностью, бесконечной благодарностью и радостью сказать, что я после смерти не пойду в ад - и вовсе не потому, что такая правильная или все каноны соблюдала (что само по себе невозможно), а ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ТОМУ, ЧТО ЗА МОИ ГРЕХИ УМЕР ХРИСТОС ИИСУС НА КРЕСТЕ. И тем, кто в это поверит, кто примет это в своё сердце, у кого вся жизнь будет отражать это принятие Христовой Жертвы - тот и спасается.

Если Сам Бог, став по виду как человек, пошёл на смерть страшную, позорную, крестную только ради того, чтоб мне не погибнуть в вечности - как я могу, зная всё это, в благодарность Ему за это ещё потом не служить Ему любовью и добрыми делами? Кто ещё может меня так любить? Только Бог...

_________________
Любовь никогда не перестаёт... (1 Коринфянам 13:8)

Добрый день!

Спасибо за обилие ответов.


Нет, мне просто нужно понимание, ради чего совершается конкретная жертва!
Например очевидно понятно, ради чего нужно пожертвовать денег нищему, отчего нужно не судить, не грубить. А вот почему я должен подавать человеку, который явно ЗАРАБАТЫВАЕТ тем, что раздевает людей, моля их и упоминая Бога и желая здоровья нам и нашим детям, делает это по графику в одних и тех же местах каждый день, башляет на лапу за это менту, и так вот живёт - не понимаю. Я же только поощряю таким образом это вторжение в личную жизнь и лень, нежелание трудиться на благо человечеству, а наоборот, паразитирование на доброте.
Батюшка тот мне сказал - "я когда сомневаюсь, что человек на доброе дело просит, всё равно даю, ведь его Бог судить будет, как он потратит, а я чист, потому что я свою обязанность - помочь - выполнил, а если уверен, что деньги он потратит на непотребство, даю едой" - но я же четко понимаю, что не просто сомневаюсь, а уверен, что он зарабатывает так, а едой - что мне, хлеб с собой носить для него (да и опять же, видно что человек не нищий, а зарабатывает на доброте).
Это не значит, что я никогда не стану давать денег этому конкретному "нищему" - я готов поменять своё мнение, просто я не вижу объяснения, причины. Я не спорю с тем, что сказано давать бедным. Я просто не считаю что этот попадает под то понятие бедных, кому раздавали своё имущество апостолы и последователи Христа. Он совсем иной - те нищие бедняки были действительно без средств к существованию, не было и соц. поддержки, не было ничего, и если они не находили работу - всё, помирай с голоду. А если он старик - кто его работать возьмёт. Этот же - прикидывается таким, чтобы заработать....

Аналогично - да, я могу понять, что когда нахожу отговорку чтобы не идти в храм, ибо мне лень, но красиво сказать "я сегодня очень занят надо дом убрать" когда дом мог бы и убрать в другое время - да, это грех, то есть это неправильно. Но если к человеку раз в год дети приезжают, неужели ради этого он не может сходить в храм в другой день? Если не может - поясните, почему же не может?
И так далее, аналогично и с постами в конкретный день. Не хочу сказать что Мусульманство лучше православия, но ведь там очень разумно сказано - если не можешь соблюсти пост или нарушил его - покайся и соверши столько же дней, сколько не совершил, в другой день. Ибо бог милосерд и разумен. То есть цель - работать над собой столько то дней в году, а если ты по важной причине эти дни сместил - твоё дело. Главное - выполни! Я не говорю что поэтому Православие хуже. Просто хочется услышать - а почему не так? Почему утреннюю молитву можно делать в любое время, когда проснулся, а вот пост ОБЯЗАТЕЛЬНО в конкретные два дня недели, что бы ты не делал, каков бы не был распорядок твоего дня. Чем объясняется, что мне лучше оставить занятие спортом и быть толстяком (или заниматься тем, чем я заниматься не хочу, или там, куда ехать полгорода, т.е. терять время каждого дня зря) просто потому что выпали эти занятия на вот эти дни, оставив для меня дни среду и пятницу? Я не отрицаю и не пытаюсь это доказать - хочется просто узнать, почему же?
Иисус нигде не говорил, что нужно в среду поминать его предательство, а в пятницу его смерть. Не говорил что вообще нужно их поминать и тем более не говорил КОНКРЕТНО об этих днях. Это было придумано человеком, по понятной причине - чтобы структурировать духовную жизнь, сделать человека ближе к богу, напоминать ему, не дать ступить с пути! Я понимаю это!
Но разве это благое действие, помогающе строить жизнь духовную, достигает это своей цели, когда жизнь мирскую разрушает?
И разве есть ГРЕХ (то есть сводящее с пути истинного, мещающее жить правильно, что-то злое, что-то неверное) в том, что я в другой день вспомню об этом? Если день этот будет на той же неделе, и будет строго мною выполняться, и я не буду гордиться что особенный ибо не как все посчусь и так далее...


Хмм не могли бы вы подсказать, а как? Серьезно... столько всего написано, а об этом, мне кажется важнейшем моменте в обретении веры - нигде ни слова... Получается как религия Православие говорит об общении с Богом, а на деле приходи и стой в стороне на Литургии... понимаете я правда так себя ощущаю! И не ясно как это решается....


Поясните пожалуйста, а что это означает? Это должно трактовать как "хорошо если ты веришь, не увидев явного знамения, не ищешь доказательства своей веры, а просто веришь"? Так как же человеку понять, тогда, прав он или нет? С одной стороны я должен твёрдо верить (не имея подтверждений) в Бога, то есть следовать так, как говорит мне "нечто внутри", с другой стороны я должен твёрдо противиться другим идущим изнутри потугам - как то, ударить, оскорбить, изнасиловать, лениться... Как же определиться, где "верить" а где "не верить"?

И ещё добавьте к этому выбор. Христианство говорит - верь в меня, а если не веришь или веришь в что-то иное - в конце тебя ждёт душевная смерть. Мусульманство говорит - верь в меня, а если не веришь или веришь в что-то иное - в конце тебя ждут бесконечные пытки. Буддизм говорит - верь в меня, а если не веришь или веришь в что-то иное - так и будешь крутиться в кругу жизни, перерождаясь без толку миллионы раз.

Я не пытаюсь оспорить, истинная религия Христианство или нет, я вообще не спорить пришёл, поймите пожалуйста. Я излагаю как есть внутри меня, как я думаю. И ищу РАЗУМНЫХ, ЛОГИЧЕСКИХ подтверждений той или иной позиции. И именно поскольку ощущаю, предполагаю, и внутренне считаю, что истинна именно позиция Православных Христиан - пишу на этом форуме - возможно, я уверен, кто-то либо прошёл через то-же и знает доводы, или литературу, или кто-то сможет посоветовать дальнейшие шаги...


Не получается ли опять же, что мы верим во Христа, просто потому, что у него "плюшки" лучше? Не поступаем ли мы тогда вот так:

Хмм, надо выбрать, во что верить.
Посмотрим, что дают?
1. Язычество. Поклоняйся и приноси жертву идолу и получишь бонуса в текущей жизни. И всё? Глупо и близоруко, умрёшь и не нужны эти все бонуса.
2. Буддизм. Потуши огонь желаний и стремление, заставляющее тебя суетиться, и останови чёртово колесо перерождений, превратившись в абсолютное и сверхвысшее ничто. Завораживет, но стать абсолютным ничем - страшно и не ясно, хорошо ли.
3. Мусульманство. Выполняй молитвы, паломничество, плати налог нищим, постись, и живи по закону, и если всё это будешь делать - получишь приятные сны в гробу до конца света и вечную жизнь после конца света, с множеством сексуальных утех, непьянящего алкоголя и вкусных блюд, а также лицезрение света, исходящего от Бога. А кстати, если станешь мучеником - можешь даже не ждать конца света. А если мне извините, распутство и пьянство не интересны, что получается, только лежи на пляже загорай под солнышком - которое типа Аллах?
4. Христианство. Уверуй в то, что ты сам являешься подобием Бога и можешь обрести вечную жизнь, если позволишь любящему богу войти в тебя и вместе с тобой работать над исцелением твоей души и твоего тела. И трудись на этом пути - и получишь вечную духовную жизнь, несравненно превосходящую жизнь земную по всем параметрам. И бесконечные возможности....

Несомненно, пункт четвёртый побеждает по всем параметрам - во-первых, предлагает реальную жизнь в союзе с богом уже на этой земле, во вторых, предлагает наиболее интересный и приятный "загробный" мир!

То есть не выбираем ли мы просто веру, которая предлагает нам большие блага? Это разве не то же, что попадаться на ловушку мошенника, который предлагает нечто несусветно дорогое по очень маленькой цене, или выиграть миллион не проходя мимо, или купить квартиру за копейки? Опять же я не пытаюсь доказать, что Христианство - от лукавого, то есть ловушка, наоборот, ищу очевидных доводов против такой позиции, но не нахожу...

Скажу иначе, приятность и желанность предлагаемых в конце пути благ не является достаточным доказательством, что путь этот истинный.
А к сожалению единственный человек, который знал правду и мог ответить на все наши вопросы, и наставить нас, проповедовал всего год-другой, и его убили.
И всё, что нам от него осталось - проповедано в условиях, когда у него НЕ БЫЛО по сути соперников в области Монотеизма, то есть он дал нам огромный кладезь информации о том, как поступать в ситуациях, которые ему были своевременны... Но ему не приходилось вести проповедь о том, как поступать в ситуации, когда "единых богов" - МНОГО! В его время единственной монотеистической религией являлся Иудаизм и он сказал, что является исполнением его законов, то есть просто продолжал учения Иудаизма. Сейчас ситуация другая - сейчас мы видим, что много разных учений говорят "Я - истинный Монотеизм" и при этом все опираются на Христа так или иначе - Свидетели Иеговы, различные конфессии и Христианские секты, да тот же Ислам, да даже Бахаи!
И настолько же, насколько Христиане делают вывод, что Христос - ипостась Бога, имеют право на жизнь (имеют основание так полагать, ибо сам Христос в некоторых своих высказвыаниях называл себя Богом или называл себя сыном Бога), так и Свидетели Иеговы подмечают, что Христос множество раз молился Богу (а разве может Бог молиться сам себе?), и так далее.

Никто наверное не спорит во всём мире, что Христос - явно нечто Божественной природы. Нет конечно спорят, но крайне турдно представить себе, чтобы вся эта история была фальсификацией и мифом. А вот кто он на самом деле - Сын Бога в прямом смысле, или же в том, в каком его понимают в догмате о Троице, или великий пророк и учитель, которого просто неверно поняли, приписав ему больше почестей, чем требовалось, а быть может фразу "сын Божий" он употреблял потому, что неграмотным людям, которым он проповедовал, долго было бы описывать его взаимоотношения с Творцом, и ПРОЩЕ всего было сказать так - как если бы вы общались с полностью иной рассой существ, вы бы подбирали для описания отношений, которых у них нет, термины, которые из их области отношений наиболее близки к описываемому типу отношения, чем долго объясняли им нечто, с чем они никогда дела не имели.

Евангелие даёт нам ответ на многие вопросы, но не на этот. Потому что на тот момент был выбор - веришь или нет. А как не поверить человеку, который так искусно говорит, который исцеляет и воскрешает... хотя и ему не поверили те, кто боялся что он помешает их власти... А сейчас вопрос - по сути другой (в основном, если не брать во внимание религии вроде Буддизма):

Кто правильно понял Христа?

И как это обосновывается?

И на этот вопрос, наверное, я и ищу ответ в первую очередь...

И подробнее - как обосновываются все трактовки его слов, все порядки и обычаи, которыми "обросло" Христианство. В этом, по-моему, ответ на все вопросы можно найти - по крайней мере, волнующие меня - и нужно ли подавать милостыню тому, кто тебя использует, и можно ли не пойти в храм, если к тебе раз в год приезжают дети из другой страны, и....

И ведь правда, что вера основывается не на слепом самоубеждении и автотренинге, правда? Вот эту основу я и пытаюсь найти в своих вопросах. Потому что когда один раз в своей жизни я уже пытался самоубеждаться и слепо верить (то есть думать - раз так написано, значит так и надо, не важно почему, раз так написано, значит так, не важно почему), я понял, что так НЕ МОГУ. Потому что разум говорит мне - думай, что делаешь! Жизнь одна, и нет права на ошибку!...

Ведь если скажем вот я сейчас соглашусь и скажу да, я понял, Православие истинная религия, мне нужно забить на всё и выполнять все порядки, предписываемые церковью - как то пост в среду пятницу, исповедь литургия причастие, молитвенное правило, что, я стану к богу ближе? Понимаете же, что несильно. А самое главное - встретится мне образованный атеист, и он быстро разрушит мою веру своими доводами. Да хотя бы теми же, которые я тут привожу! Что я отвечу? Что сам не знаю ответа, почему, но верю потому что блаженны верующие? И есть ли польза от такой веры? Понимаете же, что нет....

Как пишет Льюис - просто гениальная книга кстати - что Вера - это не слепое самоубеждение, а совпадение эмоций с разумом, подавление бунта эмоций перед очевидными фактами. И наличие веры - есть ситуация, когда эмоции находятся в гармонии с разумом. То есть вы знаете,что врач не начнёт вас резать до того, как анестезия подействует, и сама анестезия вас не убьет. А потеря веры - не есть осознание истины или разубеждение мифов, а бунт эмоций против разума - когда вы панически боитесь, что вдруг никогда не проснётесь после общего наркоза, или что врач начнёт вас резать, пока вы ещё будете с сознании. Вы по прежнему знаете, как работает анестезия, но вы теряете веру в неё.

Вот так и я понимаю Веру - не волевое усилие по отрицанию фактов и не схрон под кровать острых вопросов, то есть не отвечать на вопрос "Верю и всё тут" - а как наличие силы воли следовать истине - то есть твёрдо зная, что Бог есть и что блуд - грех против его природы, которая в тебе, пересилить себя и не поддаться на соблазн - то есть сила воли следовать своим убеждениям вопреки желаниям и чувствам, которые могут сиюминутно возникать.

Вы знаете, Алексей, в чем-то вы правы. Да, человеку свойственно выбирать, где лучше, и Бог знает, что натура у нас такая. Представьте, если бы Христос учил так: верьте в Меня, несмотря на то, что вы абсолютно не будете знать, что вас ожидает после смерти телесной. Исполняйте Мои заповеди, просто потому что Мне так хочется, а если кто не исполняет - ну и не надо. Всё равно никакого различия между проявляющими любовь к ближним и не проявляющим нет.

Что это была бы за проповедь? что за обетования? Никакой надежды! никакого упования! Никакого будущего, в конце концов! Но Христос - Бог, и сказал нам всю правду, что

1. Он есть воплощение Бога
2. Бог нас безмерно любит, как Отец любит детей
3. Человек ослушался Бога и согрешил
4. Бог справедлив ненавидит грех (сам грех, а не грешника)
5. грех не дает нам приблизиться к Богу
6. никакая жертва за грех в виде барана или тельца не может раз и навсегда удовлетворить справедливый гнев Божий

Поэтому Бог САМ принес эту жертву - Иисуса Христа распяли на кресте. Он умер, но в третий день воскрес, КАК И ОБЕЩАЛ. Этому однажды не поверил Апостол Фома. И когда Фома воочию увидел Воскресшего, Иисус сказал ему: Фома, ты поверил, потому что увидел. Блаженны не видевшие и уверовавшие. Уверовавшие в Воскресение. Христос знал, что миллионы людей, естественно, не увидят Его так, как видели Апостолы. И про них Он и сказал - не видели, но поверили.

Это об удобствах в вере и о не видевши верующих

По поводу милостыни - не ищите обязательно нищих или профессиональных попрошаек, чтоб дать им рубль. Оглянитесь вокруг. Неимущие соседи, родственники, брошенные дети, сиротки в приютах, старики в домах престарелых... они не обязательно сидят с протянутой рукой, но, может быть, им помощь нужнее, чем этим артистам на улицах? Вот такого пожертвования хочет от нас Господь.

По поводу постов что могу сказать? Христос сказал: не человек для субботы, а суббота для человека. И еще, не поленитесь, прочитайте Послание к Римлянам главу 14. ВСЮ.

_________________
Любовь никогда не перестаёт... (1 Коринфянам 13:8)

Христа правильно поняли Апостолы. Поняли потому, что уверовали в Него, приняли Его как Сына Божия, Спасителя. Сын Божий воплотился ради спасения людей, а спасение это совершается в основанной Им Церкви. Православные христиане веруют во единую святую, соборную и апостольскую Церковь. Христос и Церковь нераздельны; невозможно веровать во Христа, отвергая Церковь. Церковь мыслится как Тело Христово, которое в целокупности вмещает всю полноту Истины. Церковью управляет Святой Дух - поэтому Предание не может быть повреждено до скончания века, и ищущие спасения всегда будут иметь возможность приобщиться к Истине.

Человек, который хотя бы раз испытал на себе действие благодати Святаго Духа - будь то в Таинствах или на молитве - больше не потребует каких-либо доказательств тому, что стало его непосредственным личным опытом. Опытом прямого общения со Христом - Спасителем.

Отличительный феномен Православия ещё в том, что по всем понятиям плотского разума Церковь должна была погибнуть в самом начале - ведь против неё действовал исключительно мощный репрессивный аппарат Римской Империи. Однако Церковь выстояла, а Империя пала. Ибо Христос не оставил верных Ему на произвол лежащего во грехе мира; Он с ними до скончания века. Православная Церковь не обещает уверовавшим комфортное существование на земле, так как его не обещал и Христос, а Церковь не делает ничего, что Христос не велел делать. Православным христианам обещаны скорби в этом мире, а упокоение - в жизни будущего века. Устремлением чаяний к жизни будущего века завершается Символ Веры - мы утверждаем, что наши здешние усилия устремлены к спасению, к стяжанию жизни вечной, которую Господь Иисус Христос подаст всем, сохранившим верность Ему до смерти. Как Он прямо говорит в Откровении: "Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни." (Откр. 2:10)

Конечно, и в этом мире нам подаются различные утешения, дабы не унывали и не падали духом. Однако самоценности такие утешения не имеют; более того, зачастую Господь отнимает их у тех, кто за ними перестаёт видеть Бога и благодарить Его.

На Литургию приходите, вслушивайтесь. Важно найти храм с приемлемой акустикой и чётко поющим хором, с внятно читающими чтецами. Постарайтесь в храме найти место, где хорошо слышно Богослужение и где отвлекающие факторы минимальны. Полезно приобрести книжечку с богослужебными текстами, чтобы понимать ход службы. Помню, для меня одним из самых сильных первых впечатлений было благословение священника Чашей на Великом Входе, со словами "вас и всех православных христиан да помянет Господь Бог во Царствии Своем". Проявите неотступность, вслушивайтесь в слова молитв, вдумывайтесь в смысл - и Господь отзовётся, как и обещал ищущим Его.

Также почаще читайте Священное Писание, особенно же - Новый Завет, и святоотеческие творения - например, святителей Тихона Задонского, Игнатия Брянчанинова, Феофана Затворника. И тогда на собственном опыте убедитесь, что полнота Истины - только в Православии, а во всех остальных религиях есть только остаточные её отблески, которые к тому же затухают и утрачиваются.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Zealot, спасибо. Долго пыталась кратко сформулировать эту мысль своими словами, и не решилась озвучить. Потому как о таких вещах не принято говорить и "трубить" на углах. Такое состояние не описать словами и оно не измеряется приборами.
Ведь мы все с вами не дураки (одни в большей степени, другие - в меньшей). Так почему же, думала я, одним подавай доказательства, обоснования, доводы... а другим ничего не надо. Те, другие точно знают, где правда, при этом не сомневаясь ни капельки. Такой человек спокойно относится к различным чудесам, как нетление, мироточение - они его особо не удивляют, ему уже и так известно, что Бог живой. И никакие доводы со стороны, будь то атеистов, сектантов, иноверцев не смогут разубедить такого человека. Это удивительное состояние - Божий дар.

Мне хочется посоветовать Алексею не спешить, не пытаться охватить и вместить всё и сразу. погодить пока с соблюдением постов... ему для начала нужно осознать, оценить ТО ГЛАВНОЕ, для чего всё это ему нужно. Чтение поможет безусловно (Евангелие, Св. Отцы), но не с целью найти доводы, доказательства.
Вы, Алексей, просите Бога, молитесь своими словами, чтобы Он вам открылся, отозвался. А уж Он найдёт способ, где, когда и каким образом это произойдёт. И вы ни с чем ЭТО не спутаете.

_________________
Д@ринька

Евангелие сегодняшнего дня:
От Иоанна, гл.6, 26
"Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились."

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Прочитал ещё раз. Так что получается, ап. Павел прямо говорит нам, что можно нарушать пост, если тебе кажется что так правильно? Под эту гребёнку очень легко спрятать свою лень... Велик соблазн!
Понимаете, допустим я могу честно сказать - Боже, я грешен. Да, я грешен, признаю этого, и не скрываю. Я могу честно сказать - я не лучше других. Я не пью, не курю, но не лучше пьяницы или наркомана, ибо имею иные грехи. Я бы мог сказать - я немощен, и не могу пожертвовать ещё своей мирской жизнью, прости мне Боже, что я не посчусь в среду/пятницу по такой глупой причине, и вместо этого прими мой пост во вторник и четверг. Понимаете, одна проблема - я не вижу в этом СУЩЕСТВЕННОй проблемы, чтобы это было НАСТОЛЬКО грешно. Я понимаю, что "смертный" грех - глупый термин. Все грехи смертны и ни один не меньше другого губит нашу душу. Но всё равно, не могу понять, если я соблюдаю пост столько, сколько сказано (а между прочим не сказано Иисусом, а принято в Церкви - Церкви которая человеческая организация, а не Церковь Христова - Тело Христово, про это хорошо Осипов говорит в лекциях), просто из-за того что так устроено в моей текущей жизни, делаю это в иные дни недели - чем я грешу? Я никому не советую так делать, не побуждаю, не одобряю, не считаю это правильным и ни в коем случае лучшим, чем предлагаемый Церковью стандарт. Я понимаю, что возможно правильнее было бы делать, как все - и подавать верный пример своими действиями - если будет возможность, с радостью вернусь к среде и пятнице.
Если угодно - да, нам говорили отдать жизнь за Христа, а я даже пожертвовать земным удовольствием в среду и пятницу вечером не могу ради него. Возможно, я настолько немощен. А мой разум, который Бог мне дал не для того, чтобы я ИГНОРИРОВАЛ его, говорит мне, что эта жертва сейчас попросту ничего не принесёт - ни богу, ни мне. Я могу ошибаться? Да. Но я хотел бы это обсудить, и не знаю с кем. Всё что я знаю - в Православии спорить со Священником не приветствуется, и Священник вообще человек занятой чтобы о мирском болтать. Даже рядовые христиане слишком заняты - банально спрашиваю, можно ли в Пасху играть спортивное соревнование - говорят что за глупость, обсуждать такое. Да, возможно глупо бесконечно спрашивать, до абсурда легко дойти, как "А что думает Иисус, какое платье мне лучше одеть?" но ведь бывает, человеку правда важно ответ на какой-то вопрос получить. И у меня их не так много! Что мне, затыкать свой мозг? Так угодно Богу? Чтобы я ИГНОРИРОВАЛ то чудо - разум - которым ОН меня наделил?


Вы не понимаете, я не говорю, что Бог есть или нет. То есть не оспариваю факт его существования. Мне не нужны доказательства того, что он есть - я в это верю, мне это кажется логичным, И современная наука подтверждает это (и опровергает теорию эволюции - см Кента Ховинда - гениальные семинары, хоть и баптист...)
Но я не настолько ещё "продвинулся", чтобы иметь опыт живого общения. Да возможно, я не слишком старался, я и не спорю, что истинна идея "человек слеп, а не Бог ему не показывается", опять же которую Осипов хорошо объясняет. И уж тем более этот опыт не даст мне ответы на суетные мирские вопросы! Да, вопросы мои - мирские, не духовные! Но мне это важно. Потому что я, блин, из материи мирской сотворён и в мире живу и мне в нём, даст Бог, ещё жить несколько десятилетий! И ответы на эти вопросы помогут мне, как мне и поможет разумное объяснение, почему эти вопросы задавать НЕ стоит и чем они ВРЕДНЫ мне.

Я готов много на что, но не на молчание. Не на тупик. Не на глухое "тебе это не важно, уймись".



Если бы соперник Константина за римский престол не совершил глупейший тактический проступок - всё могло бы быть совсем по другому. Я не оспариваю, что здесь можеть быть воля Божия или попущение Божие, то или иное. Но по сути, это был ключевой момент.
До Константина с Церковью боролись неэффективными методами. Я не спорю, великие люди отдали жизнь за Христа, за Церковь - мучительной смертью погибли. Но по сути, что делали римляне? Убивали Христиан тут и там группами, но не повсеместно. То есть кто-то мог настучать, что вот тот Христианин, кто-то мог случайно попасться. Были мученники. Но это только подогревало веру во Христа - и разоблачало обвинителей.
Христиан тогда обвиняли в том, что они атеисты (не верят в установленный пантеон богов), асоциальны (совершают оргии и каннибализм - так тогда понимали таинство причастия, едят живую плоть и пьют кровь, потому что таинство оно потому и таинство - что никто не знал, вот и придумывали легенды ужасные) и подлецы и обманщики (говорят что веруют в бога евреев - а евреи этого не признают, таятся ото всех в катакомбах, опять же каннибаллизм и оргии...).
Но подвиг мученников опровергал всё это - ведь люди добровольно шли на смерть - и как замечали философы тех времён, если бы Христиане были обманщики и подлецы, не отказывались бы они от своей веры, не бросали бы лепесток идолам, чтобы не умереть? Ведь достаточно было отречься или просто сделать подаяние идолу - и всё! Свободен! Жив и даже не наказан.
Таким образом, эти случаи наказания за веру только приводили ко Христу новых людей - удивлённых и пораженных примером мученников и стойких в вере людей. Люди понимали, что там - что то большее, чем эта жизнь, раз уж люди жизнь не ценят ради того...
А при Константине - началось поголовное истребление Христианства. То есть, был издан указ, что КАЖДЫЙ гражданин обязан принести приношение идолу. Каждый. Если раньше пока тебя не поймали - ты мог сколько угодно быть Христианином, то теперь - не отвяжешься. Да, на востоке это происходило более вяло, чем на западе, но это было бы концом Церкви - потому что если убить всех последователей религии и уничтожить все писания, религия умрёт. Факт. Как вы узнаете о ней?
Не спорю, что не только в римской империи было Христианство, но всё было бы совсеееем иначе.



Естественно читал Новый завет - весь, Ветхий завет, скажу честно, старался, читал, не смог читать дальше Левитикуса - извините, но там одно многоженство, предательство, измены, обман и подлость, и так написано, что и не ясно, поощряет что-ли Бог всё это? Возможно, я читаю плохой перевод, или нужно найти другое трактование - но это жуть какая-то... Я просто каждый час отрывался и думал - что за... самое что поразило - так что, хорошо, что Иаков обманул своего брата дважды и отца своего, а затем быстро свалил с раздачи, затем тесть обманул Иакова, подсунул ему иную жену, Иаков затем обманул тестя, а Иакова обманывали две его жены, а он потом у тестя спёр весь скот а когда тесть заметил что тырит он скот, он ПОМОЛИЛСЯ БОГУ! и БОГ! сказал ему сваливай отсюда, пока не поздно, а жена его при этом УКРАЛА у тестя идолов (зачем????) и обманула его когда тот пришёл их искать, да ещё и тестю явился бог Иакова (так сказано, будто этот бог - бог именно Иакова, а не бог тестя, то есть у тестя - другой бог, хотя Бог - один!) и сказал ему, прямо как будто, не наезжать на Иакова, извините, как это можно понять? Абсурд какой-то, я идиот, или это совсем другой Бог, нежели тот, которому Христос учил нас?... Бог есть... любовь? Я просто читать не могу! Быть может, я что-то не вижу?

Текст литургии купил (давно) и изучал, было очень интересно, в чём же смысл, и аудиокнигу слушаю о том, какая её суть ("Изъяснение Божественной Литургии, на двух дисках). Меня это очень очень интересует, я не глухо стою (стоял раньше, когда ходил в храм регулярно) на Литургии, мне наоборот интересно и важно понимать, о чём это всё.

Моя проблема - меня также волнуют конкретные насущные вопросы. И я не понимаю, как и где получить на них ответы... Литургия даёт многое, и возможно главное, но не отвечает на вопрос, вот я сейчас молюсь за правителей - я ИСКРЕННЕ хочу чтобы они встали на путь истинный и более не убивали свой народ и не воровали у него миллиарды рублей и природных ресурсов - но могу ли я всё таки бороться с коррупционной властью? Я же не человека ненавижу, а поступок? Я не против Медведева или Матвиенко, но против коррупции, подлости, унижения, обмана, произвола? Или не могу, если нет - почему? И фраза из Литургии - молимся о властях и воинстве её - мне тут никак не помогает....

По поводу придания - честно, я наверное не до конца понимаю суть. Придание это где найти? Ветхий Завет, Новый Завет, Закон Божий - знаю. Придание - это нужно отдельные книги искать, которые как-то церковью канонизируются - включаются в Священное Придание, да?



Даринька, извините что спорю с вами, но это не так просто. Я не могу согласиться с этим утверждением.

Если я буду молиться словами, чтобы он мне открылся и отозвался, в текущем состоянии, когда я жду ответа на конкретные мирские вопросы, я никак не отличу, ОН нашёл способ связаться со мной или Сатана нашёл случай соблазнить меня. И если я почувствую после молитвы, что да я прав, можно не поститься в среду и пятницу, или да я прав, можно не подавать "зарабатываюшему нищему", знаете, я скорее поверю, что искушает меня князь этого мира, чем отвечает мне Иисус... И мне кажется, я буду прав предполагать первое!

Богу в молитве нельзя задать вопрос "Боже, в какой церкви воистину ты - Православной, Католической, Протестантистской - подскажи пожалуйста! И если в протестантской - эмм, какой из тьмы версий?" - это будет как гадание, когда водишь по кругу с буковками иголочкой! "Иголочкой" в этом случае в лучшем случае руководит простой случай, в худшем - чёрт или сатана.

Если я ошибаюсь - поправьте меня.....


Да, знаете, никогда не удивляюсь, как подходят чтения Евангелие к нашим нуждам. Каждый раз, когда ходил в Храм - читали как раз о том, что было важно для меня!

И здесь мне есть что сказать.
Да, проводя аналогии, я ищу потому, что ел хлеб и насытился! ДА!
Есть два варианта, как я вижу:
- Признать это, покаяться в этом и стремиться к тому, чтобы изменить себя до такого состояния, когда хлеб отойдёт на второй план
- Самовнушением, самообманом, ложью (Богу!) сказать, что всё, я отрекаюсь от этого, меня хлеб больше не интересует

И я не считаю, что второе - верный путь. Или есть путь третий? Я неправ?

Спасибо всем отвечающим, ещё раз.

Что-то не очень понятно, что Вы имеете ввиду говоря о хлебе От чего отрекаетесь то

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Скажу вещь куда более страшную - его нужно отправить на крест, чтобы он там умер вместе со всеми страстьми и похотьми (по слову Апостола), или же - отсечь и бросить, как фактор соблазна и вечной смерти. Тот разум, который сейчас у вас (да и не только у вас лично, но и у каждого невоцерковлённого человека), находится во мраке. Чем больше вопросов он задаёт, тем сильнее запутывается и тонет. Этот разум горд, он считает себя невредимым, способным различать добро и зло, считает себя вправе задавать вопросы Богу, требовать на них ответа. Хотя на самом деле он слеп и немощен, неспособен вникнуть в суть вещей и уж тем более неспособен сделать человека бессмертным и блаженным. Бог человека таким разумом не наделял, разум стал слепоблуждающим из-за грехопадения. Плотской разум необходимо полностью изжить, уничтожить.

А достигается это только принятием учения Церкви в качестве аксиоматики.

Что же касается греховности, то в той или иной мере грешен каждый из живых, окончательное избавление от греха как такового возможно только посмертно. Однако, речь здесь о другом. Задайте себе вопрос: Хочу ли я перестать быть грешником? Хочу ли я стать святым? Если ваш ответ - нет, то вряд ли вам будет полезно дальнейшее общение на эту тему. Христиане отличаются от нехристиан лишь тем, что у них есть такая решимость, подкрепляемая соответствующими делами. Возможно, вы слышали такую святоотеческую фразу: Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом. Вот для чего Господь Иисус Христос пришёл на землю, воплотился и пострадал, - для того, чтобы мы, веруя в Него как в Спасителя, пребывая в общении с Ним и получая от Него нравственную силу, являя веру в делах добродетели, в этой жизни максимально уподоблялись Богу, а в жизни будущего века были богами по благодати, обладали по благодати всем тем, чем Бог обладает по природе.

Если вы ищете оправдания какой-то человеческой норме, более низкой, нежели чем святость, то не обманывайтесь - не найдёте, так как Бог призвал нас к святости, а установление людьми более низких норм - мерзость пред Господом. Пока христианин жив, он не имеет права останавливаться на достигнутом, считать себя каким-то там нормальным или хорошим человеком только потому, что он не убивает, не крадёт, не блудит, не прелюбодействует, не лжёт, не завидует и щедро раздаёт пожертвования нуждающимся. Кто себя похвалил, тот себя обокрал с точки зрения жизни будущего века.

Поэтому нужно переориентировать фокус внимания с внешнего мира на собственную душу, на борьбу против грехов и страстей. Не самонадеянную - так как в этом случае можно впасть в прелесть и погибнуть, а по святоотеческим рецептам, да и грамотный духовник здесь будет очень кстати.

Ваша земная жизнь, кстати (как и моя, и любого другого человека), может закончиться в любой момент, а вовсе не через несколько десятилетий. Вот представьте, попробуйте допустить ситуацию - вы умерли. И что дальше? Где теперь все те вещественные, материальные блага, которые вы создавали, преобразовывали, потребляли... Не будет ли всё равно, сколько денег осталось на банковском счету у того, кто ими более не воспользуется? Или сколько хлеба осталось лежать в закромах?

Мне, кстати, в период "вопрошательства" очень сильно помог курс лекций Владимира Лосского "Догматическое богословие". Уверен, что вы, при вашей-то специальности, найдёте его без проблем, если захотите.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Алексей, будет время, прочтите вот это: http://www.blagovestnik.org/books/00427.htm. Тут об Иакове и Иосифе.

_________________
Любовь никогда не перестаёт... (1 Коринфянам 13:8)

Елена, я имею ввиду, что мне нет смысла соврать самому себе, и богу, что я якобы вот сейчас "уверовал" и "мне больше не нужны ответы на вопросы" - от этого моя вера сильнее не станет. Наоборот, я какое-то время буду убеждать себя, что "мне больше не нужны ответы на вопросы" и "мне достаточно веры" - а затем встретится кто-то или что-то, что задаст мне изнова эти вопросы, и тем самым уничтожит эту мою вымышленную "веру"... Таким образом, моё мнение - лучше признать то, что возможно в градации Иисуса я хуже тех, кто "поверил сразу", но я такой. И работать в двух направлениях - в направлении решения моих вопросов (если вера истинная - она выдержит любые вопросы и любую критику, надо только поискать) и в направлении становления своей веры, не на словах, а на деле, чтобы "вера" была внутри, а не снаружи наседаемая мантрой "я верю, я верю, я верю".



Вот тут то мы и попадаем в ловушку. Церквей то много! И каждая говорит, что только в ней спасение! И каждая говорит, что либо она сохранила истинное учение Христа (Православные/Католики), либо другие извратили его так сильно, что полагаться можно только на библию (Протестанты), а еще есть Свидетели сами знаете кого, ошибочно сложенного из двух разных имён ЙХВХ и АДОНАЙ, несуществующего Иеговы. А ещё Мусульмане - и с ними последний пророк Бога, который донёс истинную книгу и финальное повеление, кто не послушается - на пути в ад, где его будут поить раскалённым железом и сжигать кожу...

Понимаете, они все, в большинстве своём, так или иначе говорят "принимай наше учение в качестве аксиоматики" и "разумом не пользуйся, он у тебя от лукавого, разум тебя не спасёт, только вера" и "мы единственная верная вера, все остальные - погибают или имеют мало шансов на спасение".

Я же говорю о том, что выбор этот - что принять за аксиому, а что отвергнуть, знаете ли, ОЧЕНЬ ВАЖЕН! Ибо прожить жизнь твёрдо верив в Христа, только чтобы узнать, что ты служил волку в овечьей шкуре, что дьявол смеётся над тобой, как он искусно тебя обманул? Вы ведь не будете отрицать, что это ужасно?

Если бы вера была одна, и был лишь вариант - откажись от земных удовольствий и земных королей и служи господу - всё было бы ГОРАЗДО проще. Но дьявол, видать, не дурак. И понял, что если церковь будет одна - в конце концов все спасутся, ибо чем дальше тем больше людей станут понимать, что лучше жизнь вечная, чем временная, даже если временная сейчас а вечная потом.

Вот и получается, что получается. Не знаешь, что выбираешь! Теперь давайте взглянем на всё это и всё таки попытаемся подумать. Зачем Бог вообще всё это вот так оставил? Почему попускает всё это? Чтобы человечество сделало свой свободный правильный выбор - выбор в пользу служения Богу, а не в пользу служения тому, что от князя мира сего. Поэтому мы не видим явных знамений, явных чудес, если бы Православные или Католики ходили и воскрешали мёртвых, исцеляли прокажённых или перемещались пешком по воде - ясен пень, уверовали бы все, кроме явных злодеев. И то - от страха, а не от стремления стать лучше.

Моя логика такова - Бог, раз он есть (а для меня очевидно, что он есть), сделал всё так, как есть, чтобы я сделал свой выбор и стал на путь истинный. Путь истинный я определить ОДНОЗНАЧНО не могу - иначе у меня не было бы выбора. Когда ты можешь пойти учиться на программиста или дворника, и программисту платят гарантированно 40 000 уе, а дворнику 4 000 рублей, мало кто выбрал бы второе. Это не есть выбор. Когда тебе говорят отдавай деньги или убью - это не выбор.

Как я должен выбрать путь истинный? У меня для этого есть всё, что нужно. Разум, от Бога. Чувства, от Бога. Моральный закон внутри меня, от Бога. Кроме того - явленные откровения - точнее исторические о них свидетельства - от Бога. Дальше - дело за мной.

И тут удариться в первое попавшееся (а в стране, где абсолютное большинство верующих или считающих себя верующими - Христиане, первое попавшееся будет Православие, буквально) ничуть не подумав, не разобравшись - будет ОГРОМНОЙ ошибкой.

Иными словами, Православная церковь говорит - "верь моей аксиоме, и встанешь на путь спасения". И при этом она же говорит "мы надеемся что наши Католические заблудшие братья и сёстры одумаются и встанут на праведный путь". Позвольте, но если вы говорите, что это правильно - верить аксиоме самой популярной в стране церкви, что же удивляться, что Католики и Протестанты до сих пор не признали своего заблуждения и нисколечки даже не двигаются в этом направлении?
Они тоже верят своим аксиомам! Как же им понять?

По сути, уча тому, что мозг - фактор соблазна, который нужно отбросить, вы обращаете людей на простой произвол! Это не ужасно ли? Это как проповедовать, что все релегии исповедуют единого бога, просто по-своему, и поэтому можно следовать любой из них - Христианство, Мусульманство, Бахаи, Индуизм - и этого достаточно для спасения!

Или я не прав?



Знаете, пока что у меня другой вопрос, который, с моей точки зрения, довольно похож. Я заметил, что по жизни часто мечусь, хочу сделать что-то великое, что-то полезное, что-то доброе и альтруистическое, или что-то гениальное и всепризнанное. И всё время нахожусь либо в стадии поиска, либо в стадии реализации, либо в стадии грусти (что не вышло, или стало лень, или не признали), либо в стадии почивания на лаврах (обычно, недолгой). И когда я осознал, что всё это замкнутый круг, который НИКУДА не ведёт, я понял, что наверное, делаю что-то не так. И тогда я стал читать - и сначала нашёл отражение своей ситуации в Буддизме, но затем ещё более - в Христианстве. И понял что служу князю тьмы, как это говорят у Христиан. И понял, что мне кажется, всё это время, я пытался, сам того не понимая, найти способ служения Богу, но всё время получалось служить всё таки диаволу.
Так вот мой вопрос - хочу ли я служить творцу или творению (или творению творений, или творению творению творений - как люди служат технике, которая создана людьми, которые созданы людьми, которые созданы Богом). И мой очевидный ответ - гораздо естественне, логичнее, правильнее, и вообще очевидно, единственный выбор - служить творцу, а не творению.
Поэтому я и здесь - я хочу быть уверен, найти правильный путь служения творцу.


Наверное я слишком многословен, прошу простить, да я не великий философ, и краткостью обделён.
Я все свои сообщения пытался оговариваться и подчеркивать, но видимо, всё равно не преуспел.
Нет, я не ищу ОПРАВДАНИЯ своей норме.

Я ищу объяснения, которое даст мне полное понимание, зачем мне нужно отказаться от чего-то, в чём:
- я не вижу зла
- я не вижу греха
- Иисус не видел греха
- Апостолы не видели греха

И по аналогии. Я нигде себя не хвалю. Я считаю себя не хорошим, и не плохим, а просто человеком. Я не говорю, что я весь один большой изъян. Я не хвастаюсь своими сильными или положительными сторонами, но я осознаю, какие сильные и положительные стороны у меня есть! Христианство, Христос не говорит, не учит, что мы все прогнили и являемся абсолютно черными, абсолютным грехом в каждом своём проявлении. Мы больны - да. И я признаю, что я болен, но при этом также понимаю, что не нужно доводить болезнь до крайности. У больного раком могут быть здоровые зубы или крепкие кости. Это правда мало его утешает, если от рака он умрёт через несколько месяцев. Но не отнимает у него его здоровых членов.
Просто очень легко сказать "поскольку я лучше, чем вот этот бедняк или пьяница, то я могу позволить себе расслабиться" - в этом несомненно, зло.
Поэтому лучше чаще вспоминать, что ты болен в одной части тела, чем то, что в другой здоров. Это - несомненно так.

Некоторые требования Церкви (Церкви, не Христа!) я могу принять, поскольку согласен с ними.
Некоторые могу принять, поскольку понимаю что так лучше, чем иначе.
Некоторые не мог принять, но изучил вопрос и чётко осознал, каким образом эта норма/требование появилось и почему оно нужно.
Некоторые не могу принять, ибо не понимаю, как мне от них станет лучше.

Тут можно сказать "больной не должен знать как действует лекарство, чтобы оно ему помогло" - верно. Проблема в том, что у нас не одно лекарство, а тысячи их. Как я уже говорил. И лекарств не одно, а курс лечения. И больной вынужден понимать, как действует каждое лекарство в курсе, чтобы выбрать правильный курс.

Есть другой путь - которым следует большинство. Я с ним не согласен. Это путь "что принимаю - тому следую, чего не принимаю - тому не следую". Это все наши "Верующие", которые в Церкви появляются только на Пасху, спокойно занимаются прелюбодеянием, курят и пьют, зато исправно носят крест и подают милостыню и стараются не ругаться матом. Я не согласен выбирать такой путь. Я считаю, от неполного курса лечения толку мне не будет. Лучше и не начинать.

Поэтому я и здесь. Я пытаюсь полностью понять суть каждого требования, чтобы сделать выбор осознанно, не лукавить!


Вот об этом тоже и речь. Где его найти, грамотного духовника? Эти протестанты, иеговы свидетели, баптисты - у них всё очень позитивно, приходи на семинар, приходи изучать библию, научим обучим побеседуем, они с распростёртыми объятиями зовут меня в гости. Иеговы свидетели ко мне чуть ли не каждые выходные заходят поболать - всё надеются что я соглашусь с ними что библию можно толковать только одним образом и о чудо, именно таким, каким толкуют её они. А Православие? Купи книжку и всё тут? Может я слеп или плохо ищу? Вот нашёл этот форум, знаю другие сайты - там тоже можно "поболтать с верующими" - не обижайтесь, ни в коем случае не спорю с вашими познаниями, но всё же, хотелось бы поговорить с кем-то, кто может дать авторитетный и явный ответ. Кто-то, кого церковь считает - учителем, знающим, кто не даст своих додумок, а постарается сказать как правильно, как по-Православному. В Храме просто подойти и спросить у любого человека в "форме"? Я просто правда не знаю, с чего начать?...



Не хочется спорить, но от человека всё таки остаётся его наследство. И вещественные, материальные блага могут потратить мои наследники на пользу, да хотя бы себе. Мы ведь с вами не гностики, не отрицаем материальное как излишнее? Рассмотрим два случая
- Я не принял какую-то догму как аксиому, и умер, оставив хоть каких-то денег своей жене с маленьким ребенком.
- Я принял как аксиому и всей головой ударился в спасение своей души, и как оказалось, принял не то, ибо дьявол меня перехитрил. Естественно я нихрена не оставил после себя
Мне кажется, хоть мне наверное будет ужё всё равно, но первый случай для других, близких мне людей, всё же чем-то лучше второго.

Это я к тому, что нет, слепое принятие какой-то догмы за аксиому не лучше состояния души в поиске.

Обязательно найду курс лекций, который вы подсказали.



Спасибо, читаю....

Огромное спасибо за ссылку. Я понял что совершенно неверно читал Ветхий Завет, видимо. Раз ничего из указанного не увидел. Видимо, нужно найти хороший комментарий, как вот этот, и читать его после каждой главы, чтобы понимать "урок".

Но самое главное - я понял, похоже, в чём корень моей проблемы.

Я не вижу связи между предписаниями, ритуалами, таинствами Церкви и душевным исцелением, спасением, которое мы ищем во Христе.

Я прочитал уже почти всё про Иакова из предложенного текста, гениально, получительно, как красиво и глубоко осмысленно. Но нигде не сказано "вот поэтому, поститесь в среду и пятницу" или "вот поэтому, кто пропускает воскресную службу в храме, тот сильно грешит". Или "кто не исполняет в полной мере утреннее молитвенное правило"... Или "поэтому далеки от спасения те, кто не подаёт достаточно церкви на воскресной литургии (когда бабушки с горшком ходят по рядам прихожан)"

Наверное этот вопрос стоит задать в отдельной теме, и сформулировать его иначе, чисто и без лишнего.

ЗЫ: Я также понял, почему вероятно неверно меня поняли. Мои слова звучали так, как будто я утверждаю, что своих собственных усилий и своей собственной головы на плечах достаточно для спасения. Конечно, я не утверждаю этого. Я утверждаю, что своих собственных усилий и своей собственной головы достаточно, чтобы выбрать, на какой путь служения Господу стать, ибо путей этих нынче - тьма. И именно этот выбор и нужно делать не слепо прилепляясь к одной из догм потому что она более зазывательно тебя к себе позвала или чем-то приглянулась...

Алексей, согласна с Вами на 100%.
Вопросы есть у каждого православного и всегда, потому что наша вера и Церковь живые. Обманывать себя нельзя, нужно просто признаться, что без Бога мы не можем ничего, даже научиться верить .


Из любви к Богу, а не к себе.


Алексей, а почему у Вас вероисповедание указано "иное"? Вы же крещены в детстве.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Конечно, это ужасно. И этот ужас предсказан Самим Господом: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие." (Мф. 7:21-23)

"Церквей" много, а Церковь - одна. То есть церковью может назвать себя какое угодно человеческое сообщество. И даже утверждать, что пишется эта "церковь" с большой буквы и что только она - истинная. Однако ничего общего с настоящей Церковью - Православной - у такой "церкви" не будет, в том числе и спасения, опять же - по слову Господа "всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится" (Мф. 15:13). Православная Церковь - это Церковь историческая, которая сохраняется непрерывной от апостольских времён и пребудет таковой до самого Страшного Суда. Все прочие (имею в виду называющих себя христианами) либо отпали от Православия, либо возникли самочинно, взявшись самовольно толковать то, что может быть верно понято только в Православной Церкви - Священное Писание.

Ситуацию, в которой вы находитесь, можно уподобить следующей: человек изнемогает от голода и понимает, что голод грозит ему смертью. И он стоит перед выбором: или пить живую воду, или пить яд. Необходимо выбрать живую воду, так как и голод, и яд - это смерть. Однако в себе этот человек не имеет чёткого критерия истины, критерия различия между живой водой и ядом. И то, и другое можно только прочувствовать... Однако яд может обмануть и чувства, опьянив их (в аскетике такое явление называется прелестью). В человеке нет ничего, чему бы он мог доверять в этом выборе. Он может только поверить стороннему совету.

Поэтому остаётся одно - отвергнув доверие собственной природе (и разуму, и чувствам), обратиться ко Господу напрямую. Просить Его, чтобы просветил, помог прийти в Его Церковь, а значит - и к Нему. Невозможно веровать во Христа, отвергая Церковь, ибо Христос пришёл на землю ради основания Церкви, как обновлённого человечества.

Впрочем, в воспоминаниях многих людей, которые пришли к Православию после пребывания в ересях или иноверии, есть важный пункт, на который следует обратить внимание. Они говорят, что у еретиков и иноверцев нет упокоения души, она продолжает страдать, метаться, несмотря на кажущуюся убедительность рассудочных схем. Православному человеку, разумеется, это и так известно - откуда может взяться упокоение там, где нет благодати? Личный опыт общения с Господом - это опыт упокоения души, опыт обретения покоя. Такой опыт человек может получить только в Православии. Это ощущение пребывания дома, ощущение завершения поиска, отсутствие потребности куда-то идти и что-то искать, так как всё уже найдено. А также - отсутствие потребности кому-то что-то доказывать, стремиться переспорить, переубедить и т.д. Исповедание Православия - это прежде всего свидетельство, передача личного, непосредственного опыта общения с Господом.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Вот ссылка на тему, в котрую вынес суть моих изысканий
viewtopic.php?f=19&t=29735


Где бог сказал, что ему это угодно?
Если я убью хомячка из любви к Богу, ему это тоже будет по душе? А если бабушку-ростовщицу? Ага, уже чем-то знакомым запахло....
Я про это и говорю! Не сказал мне Бог явно в своём священном писании "не ешь мяса в такие-то дни календаря"... Вот и как понимать? Но это - в другой теме теперь.


Потому что первый сайт, на который я наткнулся, о Православии, был "Азбука веры" и там очень подробно описано, что Православный - это тот, который исполняет все указания церкви - регулярно причащается и исповедуется, итд. И я много видел историй про то, как разрушают дело Бога и позорят церковь такие "верующие" - которые причисляют себя к Православным, хотя вообще ничего не делают для своего спасения, даже заповедей не соблюдают. Потому что на них смотрят и говорят "Это такие вы, православные? Неет, лучше атеистом буду, спасибо".

Или вот ещё пример "истории"

Глава администрации одного города на Кавказе, каждый день, проезжая на работу мимо Дома молитвы евангельских христиан-баптистов, совершал крестное знамение, повернувшись к храму. Православный священник, узнав об этом, выговорил заблудшему. Глава администрации попросил священника поехать с ним в городскую тюрьму. Заходя в каждую камеру, администратор спрашивал: «Здесь баптисты есть?». Ему отвечали: «Нет!». – «А какой вы веры?». «Православные!» – слышалось в ответ. После опроса заключенных глава сказал священнику: «Когда здесь не будет ни одного православного, тогда я буду креститься на твой храм!»…

Поэтому, если что доброе сделаю, то хотя бы не позволю кому-то по моему неисполнению предписаний церкви судить о Православных как о людях, пофигистически относящихся к вере.

Или я неправ?



Вот видите, вы уже сами себе противоречите. Говоря, что не может церковь земная, с маленькой буквы которая, называть себя истинной, вы тут же говорите, что Православная Церковь (с большой) - историческая, а все прочие отпали. Вы скажете, что Католицизм отпал от Православия, католик - что Православие отпало от Католицизма (а что, вы разве не в курсе, что все признавали авторитет Папы как приемника ап. Петра с апостольских времён?) (это сарказм, конечно).
Вот так и противоречит каждая церковь, называя себя истинной а других - ложными, заблудшими, или достойными уничтожения (это уже как кому нравится...) Называет себя с большой, а других с маленькой буквы....


Про яд вы очень верно подметили и про Церковь. Да, я согласен на 100%.

А вот дальше проблема. Я читал

....но не читал свидетельства людей, которые пришли к другой конфессии от православия. Как я написал в созданной теме (ссылка выше), только прочитав и те, и другие, можно сделать вывод, какая вера истинная. Поэтому сейчас я как раз в поиске того, что думают о нас другие, чтобы быть абсолютно уверенным, что я не попал под власть красивых проповедей и историй. Вы знаете, сколько историй от мусульман, ушедших из христианства? Как они смеются над тем, как христиане исповедуют грехи, какой это абсурд с их точки зрения? Но мы можем сказать, кто прав, только прочитав, что получил и тот и другой (перешедший в одном и в другом направлении). И сказать - скорее всего, прав этот. Если прочесть лишь одного - он напишет там, как ему стало лучше, как он прозрел... в красивых словах. Но глупо только по этому судить.

В споре, в дебатах, не в проповеди, рождается истина.

А если ничего доброго не сделаете (сразу извиняюсь за написанное!), то вроде всё и хорошо и не считал себя Православным.

Кого обмануть хотите, Алексей, себя или Бога?
Бог уже всё знает. Легких путей ищете, наверное.

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Вовсе нет. Истина - это не "что", а "кто". Истина - это Господь Иисус Христос.

Всё дело в том, Алексей, что вы себе ещё не до конца опротивели. Не настолько проголодались, чтобы сделать выбор между живой водой и ядом. Вы станете способным к выбору тогда, когда возненавидите собственный слепоблуждающий ум и собственное притязающее сердце, когда нутром осознаете и возненавидите происходящий внутри распад и собственную неспособность что-либо с ним сделать. Впрочем, рассудочно вы его и так осознаёте, однако ещё не прониклись соответствующим чувством в полной мере.

Православная Церковь была основана Господом Иисусом Христом, а не просто человеком. Вам ведь известно, что Иисус Христос - Богочеловек, и Бог, и человек одновременно. Вы этот факт не можете проверить, его можно только принять на веру. Точно так же вы не можете, находясь вне Церкви, проверить истинность Церкви, вы в неё можете только поверить.

Говорите о грехах православных? Ну и какое вам до них дело, когда собственных грехов - по вашим же словам - такая вот... кучка. Вас Бог за их грехи судить не будет, так из-за чего переживаете? Из-за того, что епископы и священники проявляют, по вашему мнению, чрезмерную снисходительность к грешникам? Даже если это и так, то с них спросит Бог, в известное Ему время. Что вам до того? Вот за ваши грехи Бог вас судить будет, если не покаетесь и не избавитесь от них с Божией помощью. Хотите - верьте, хотите - нет, но это так. Земная Церковь может быть представлена как лечебница, в которой одни прилагают усилия, чтобы соблюсти предписания врача и исцелиться, а другие нерадят о собственном выздоровлении. Поправится только тот, кто находится в лечебнице и слушает врача, а умрут как те, кто не пришёл в лечебницу и не получил лекарства, так и те, кто, находясь в ней, пренебрегли предписаниями врача и не выполнили их.

И если вы осознаёте себя погибающим, нуждающимся в лечении, если хотите прилагать усилия по исправлению ситуации (с Божией помощью, разумеется), то какое вам дело до того факта, что какой-то другой больной не хочет лечиться? Ну предупредили вы его, ну послал он вас подальше - и что? Из-за этого бежать из лечебницы вон и самому остаться без лечения? Или, находясь вне лечебницы и видя, как больные препираются и не хотят лечиться, не идти лечиться самому, только потому, что врач долготерпелив по отношению к таким больным и не оставляет попыток их исцелить?

Доверие плотскому рассудку, руководство притязающим сердцем - тяжелейшая болезнь, и лечится она не чтением и слушанием красивых слов, а скорбями, пребыванием в распаде, в пустоте, в бессмысленности. В конце концов такой рассудок ставит человека перед выбором - или покончить с собой, или выбросить такой рассудок куда подальше. Хорошая мысль на эту тему есть у преподобного Иустина Поповича: если человек-мыслитель не находит Бога, то он сходит с ума.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

2 Елена71
Я имел ввиду, что "даже если вы плохой человек, вы можете хотя-бы служить плохим примером".
Или вы предлагаете мне называть себя Православным, когда я тут рассуждаю о том, истинно ли Православие?
Это как чёрный пиар, что-ли, буду?

2 Zealot
Вот видите, вы не можете обойтись без этого прыжка, без перехода от очевидного к субъективному.


Катлоик скажет вам то же самое! И протестант! Что его церковь была основана Господом, а остальные - заблуждаются.
И причём ни вы, ни католик, ни протестант не обманываете меня, а искренне верите, что говорите правду. В этом и проблема.
Если бы я мог поймать вас или католика на лжи, было бы нетрудно - человеческую ложь нетрудно разоблачить. Но случай иной.
Для каждого из вас искренне правда то, между чем я должен выбирать, и что для меня жизненно важно.


Разумный человек запасает продукты заранее в магазине, где они достоверно годные, качественные и стоят недорого.
Если же подождать - потом придётся срочно дорого заплатить за что-то, что может оказаться не очень и качественным. А то и протухшим.
Именно этого я и стараюсь избежать, делая выбор не "когда уже поздно" а пока ещё "не настолько проголодался".


Ни в коем случае, я говорю о самих догмах, вероучениях и принятых практиках, а не о грехах отдельных православных.
Хотя принципе, раз уж вы сказали, логически можно предположить, что некоторые из этих принятых догматов, вероучений и практик были следствием греха человека, стоящего высоко в церковной иерархии.....

Я не пытаюсь выбрать церковь "где грешников меньше", а церковь, где понимание учения Христа наиболее разумное, наиболее хорошо передаёт то, что же он изначально хотел донести до нас. И лишь потому, что Православие ЗАЯВЛЯЕТ что это так, нельзя сказать, что это так, потому что это, в первую очередь, прямо противоречит всей концепции Священного Предания. Последнее - есть искажение, изменение и дополнение учения, а первое - отсутствие искажений, изменений и дополнений.

Если уж так подумать, логично выбирать церковь, где грешников больше, ибо в хорошую больницу будет ходить больше больных...

Поймите, вы сильно веруете, но также сильно веруют и последователи других конфессий. Ваша вера делает ваш выбор истинным для вас, но не для них, и наоборот. Для вас не нужно критериев истинности вашей веры. Вы не собираетесь делать выбор. Для меня они нужны. Потому что мне выбор ещё предстоит.

Выбор веры делается не рассудком, а сердцем. Формально непротиворечивые интеллектуальные схемы вполне могут быть найдены не только в религиях, но и у философов. Да только общее в большинстве из них - безнадёжность. Возьмём, например, такое утверждение: как бы ты ни жил, ты всё равно умрёшь, и тебя затем не будет. По всей его видимой части оно непротиворечиво, а по невидимой - непроверяемо. Его можно или принять на веру, или не принять. Человеку не хочется принимать подобные схемы, которые не оставляют места для надежды, - потому что ему хочется жить, а не умирать. Это стремление - из сердца, а не из ума. Уму понятно, что полное отсутствие воздаяния, "уравниловка" смертью обессмысливает нравственный закон, он может только догадываться - по чувствованиям сердца - что в рационалистических схемах, ставящих человека перед безнадёжностью, что-то не так.

Почитайте статью священномученика Илариона (Троицкого) "Христианства нет без Церкви". Там о различиях между "конфессиями" расписано так, что трудно что-либо добавить.
http://www.pravoslavie.ru/sm/5820.htm

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Алексей, кто это Священное предание составил, если не православная Церковь? Т.е. Писанию доверяете беспрекословно, но не доверяете Церкви его составившей, это нелогично. Тогда на чем основано Ваше доверие к Писаниям? Христос основал Церковь, она множилась, Евангелие проповедовалось всем народам. Отпадение католической церкви от православной происходило в 9-10 веках, но до этого Церковь существовала почти 1000 лет.

Если Вы хотите найти Истину, помолитесь Богу, попросите Его помочь Вам, и Он не оставит. И не один раз попросите и не два, а каждый день.
А вот упражняясь в софистике вряд ли можно найти Истину. Нет, знать Писания нужно, по словам апостола, мы должны давать ответ в своем уповании каждому, кто спросит нас о нашей вере. Но в спорах на религиозные темы, зачастую рождается не истина, а раздоры, знания у нас теоретические, жить по Евангелию очень сложно, и учиться приходится всю жизнь. Ведь можно знать наизусть большие куски из Евангелия, и быть не то что плохим христианином, но просто атеистом. Встречала таких людей.

_________________
Христианское имя - Елена

2 Zealot

Спасибо, прочту!

(Но наверняка это опять же с Православной точки зрения.
Наверное, я правда зря тут спрашиваю. Очевидно нужно найти католический форум на английском языке, представиться, что я русский, и мне во всю утверждают, что Православие истинно, а Католицизм от него отпал, и посмотреть, что мне предложат почитать там.)

2 Лучик

Католическая церковь настолько же составляла писание, как и православная. Разделения то не было! Вообще, о чём разделение церквей, вы читали? О борьбе за власть и, извините, высерах локальных трёх товарищей, которые права даже на это законного не имели! Вот уж причина для раскола...

Ну хорошо, затем Католики стали выдумывать всякие "апгрейды". Я не спорю, нам кажутся глупыми выдумки Католиков - точнее их додумки, доработки - догматы о чистилище, непогрешимости папы, отсутствии первородного греха в богородице, индульнгенции, признание папой теории эволюции, да сами ордены паладинов (которым грехи отпускаются ещё до их совершения? жуть какая...)
Это наше мнение. Мы можем ошибаться, правда?

Не додумывали ли Христиане (Православные) за Христа?
Как же, додумывали ещё как!
Да хотя бы догмат о Троице.

Вы знаете, кто решил, един ли Бог Сын и Отцом, и извечно рожден от него, или меньше его, и было время, когда был Отец и не было Сына? Константин, некрещёный человек, правитель и военочальник, котому просто стало либо грустно наблюдать, как разрушают веру спорящие "епископы" на вселенском соборе, либо стало скучно, либо надоело, либо ещё что.
И он произнёс - путь будет "одной сущности".
Вот! Одно брошенное словечко уставшего от споров человека решило судьбу основного догмата всех церквей Христианских!
"Православная" - восточная церковь - кстати исторически не раз погрязала в распрях и спорах и просила помощи у Папы (задолго до раскола).
"Ересь" становится таковой, только когда большинство отвергает её как меньшинство. Если хотите, для католиков мы - еретики, потому что их много, а нас мало. Просто нас оказалось достаточно, чтобы выжить (в отличии от скажем беспоповцев, у которых просто не осталось рукоположенного духовенства, чтобы продолжать цепь от апостолов).
На момент, когда решалось, единосущен Сын Отцу или меньше его, не было ереси! Было два разных мнения, и одно осталось, а другое прогнали.

Сейчас, если открыть Закон Божий, мы найдём много подтверждений и обоснований догмата о Троице. Не спорю, это убедительно, но нигде прямо об этом не говорится. Бог, Сын, Дух Святой - есть, бесспорно. Их взаимодействия как единой сущности троякой в лицах - нету. Есть места, где говорится "Я и Отец одна суть" а есть, где Иисус говорит "но будет не как я хочу, а как ты" или молится Отцу - то есть считает себя ниже него. Если бы было очевидно - не было бы "ереси" Ария и всего этого спора!

Так вот, в отличии от науки, где мы можем иметь много теорий, но затем подтверждаем, что одна на практике истинна, а другие нет, в религии мы не можем проверить на практике. Можем только считать, что правильно поняли. Надеяться, верить.

Таким образом, Православные также додумывали за Христа.

За Христа, который говорил никогда не клясться, додумались, что нужно молиться за воинство, которое кстати понуждает давать присягу, т.е. нарушать заповедь Христа.
За Христа, который говорил не творить насилие, додумались, что можно совершать смертную казнь и вести войну.
За Христа, который говорил не судить, додумались молиться за правителей, которые прямо поощряют власть в стране "законодательную, исполнительную и судебную".
За Христа же додумали, как часто поститься, какие дни и как праздновать....
За Христа додумали почитать мощи, хотя он говорил "Бог есть бог живых, но не мёртвых" и "Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов"
За Христа додумали почитать иконы
За Христа додумали молиться святым (молился ли кто в Библии хоть раз кому-то из святых? говорил ли об этом Христос?)

Я могу вечно продолжать.

Вывод?

Людям нужны ритуалы, мистерии, распорядок дня. Единицы могут взять свой крест и нести его - вот так сразу отречься от всего, отбросить себя, и пустить Христа жить и руководить собой.
Абсолютное большинство может только постепенно совершать это. Маленькими шажками.
Богу не нужны Литургии и молитвенные правила. Нам нужны! Людям.
Богу нужно не чтобы мы пели ему песни, а чтобы мы всю жизнь вели себя так, как он нам завещал.
Сказал ли Бога Адаму "пейте мне песни каждый сеьдмой день"?
Но человеку, потерявшему связь с богом, нужны песни богу, чтобы через них проникнуться его сутью. Нужны службы, чтобы постоянно напоминать себе о превосходстве Бога.
Молясь, мы не кричим какому-то полу-глухому существу "эээээээээй помоги же наконец", надеясь что он на сотый раз услышит, мы над собой работаем. Себе глаза открываем, уши открываем, его услышать. Он всемогущ (ну, почти, хотя это уже казуистика) и всех нас слышит в любом месте земли в любое время. Может он нам давно уже твердит "да не надо тебе это, что ты просишь, если дам тебе только хуже будет" но мы не слышим.

Таким образом логично формирование распорядка дня, таинств, мистерий, ритуалов. Иконопочитания, и проч. На пользу верующим.
Вопрос - могут ли они занимать "обязательную" роль? (обязательно из современных таинств лишь крещение и причастие, только о них как об обязательных сказано Спасителем в Библии)
Иными словами, может ли кто-то сказать "ты не выполняешь придуманный людьми распорядок дня верующего Христианина, а значит, ты не Христианин, не часть Тела Христова"? Мне кажется, ответ однозначно - нет.
Вопрос - будет ли добро человеку от отрицания этих распорядков? Мне кажется, ответ - скорее всего, нет, ведь эти распорядки берут традиции от самих апостолов, от людей наиболее близко находившихся к началу религии Христианства.

Вот и получается опять снова здарова. Возвращаемся к истокам моих поисков.

Догмат о Троице никто не додумывал. Эта тема (о Божестве Иисуса Христа) уже неоднократно на этом форуме поднималась и поднимается в спорах со свидетелями Иеговы.
Почитайте наш диалог: viewtopic.php?f=50&t=10469&start=90

_________________
Христианское имя - Елена

Всё дело в том, что Христа знают только православные, как Он Сам сказал: "Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня." (Ин. 10:14) . Это факт, с которым вы ничего сделать не можете, согласны вы с ним или нет. Ваш протестантский рассудок может выискивать сколь угодно недостатков в членах Православной Церкви, но от смерти он вас не спасёт, равно как и от вечных мук. То состояние, в котором вы сейчас пребываете, только прообраз состояния души в вечности, её участи в случае, когда она доверится плотскому рассудку.

Однако, если вам с Божией помощью удастся выбраться из ямы, в которую этот рассудок вас завёл, вы будете с крайней степенью отвращения вспоминать собственное вопрошательство. Так как уйдёт причина, по которой оно возникло.

Прочтите статью "Христианства нет без Церкви" медленно, вдумчиво и внимательно. На многие из заданных вами здесь вопросов там есть исчерпывающий ответ.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

2 Лучик
Извините, но я прослушал несколько курсов лекций по истории Христианства, потому что мне важно было знать, что как и почему. О взаимоотношениях Отца, Сына и Святого Духа, за исключением того, что они каким-то образом составляют нечто единое целое, что Сын является.... хмм, сыном Отца, более не знаем из писания ничего. И поэтому со временем среди последователей Христа стали возникать различные идеи того, каким же образом соотносятся эти сущности. Под влиянием философских течений и проч.
Я прочитал ваши дискуссии со свидетелями Иеговы, скажите им кстати, что "Иегова" - это вообще ошибка перевода, когда слово, которым называли Бога, "ЙХВХ", скрестили с "именем" бога - "АДОНАЙ" чтобы озвучить еврейскую письменность, не содержащую гласных. Так что им давно уже пора переименоваться в свидетелей Яхве, если уж они так уважают правильное толкование библии.
Все приведённые вами цитаты не указывают на ИЕРАРХИЮ в пределах этих трёх лиц троицы.

Об ИЕРАРХИИ и спор!

Я могу сказать вам что моя семья - я, жена и двое детей - есть один единый организм, сказать естественно в переносном смысле. Но при этом очевидно будет, что эта единственность понимается как то, что мы делим одно жилище, едим одну пищу, имеем общий бюджет, живём по общим порядкам, имеем общие взгляды на жизнь... итд. При этом мы можем быть как равноправны, равновелики (как скажем, равновелик муж и жена в американской семье без детей) или же иметь чёткую иерархию (скажем, жена подчиняется мужу, а дети - обоим родителям, при этом старший имеет некую власть над младшим, присматривает за ним, когда родителей нет дома).

И спор с ересью Ария шёл именно об иерархии. Единой ли во всём Сын с Отцом, или всё таки по иерархии стоит ниже его, ибо рождён, ибо отношение отец-сын.
И это был спор. Для последователей Ария вы - еретик. Для вас он - еретик. Кто прав? Вот и Церковь не могла решить, кто прав! Единая, Апостольская, Католическая, наделенная Святым Духом, не могла. Потому что мы не Мусульмане, у которых Муххамед получал от Бога "откровения" прямым текстом, и очень порой полезные для него самого (захотел жену своего приёмного сына - опа, откровение... застукала и всем рассказала одна жена, что он на её кровати в её день совокуплялся с другою - опа, откровение... и все откровения в пользу того, что Муххамед прав, как не странно).
Константин, который сделал Христианство религией Римской Империи, искренне хотел чтобы не было этих споров - и долго пытался примерить стороны, пока не созвал вселенский собор, где всё равно никто не пришёл к согласию.
Понимаете?
Можно сказать что Богу было угодно, чтобы Константин так сделал, как он сделал, и поэтому было сохранено истинное учение о Троице. А возможно, было выбрано просто то учение, которое понравилось именно Константину?

В любом случае, сейчас мы стоим перед догматом о Троице как перед фактом, написано множество книг, подтверждающих и описывающих его.
Задумайтесь, куда подевались книги иного мнения? Сожжены или просто утрачены, потому что их последователей просто предали анафеме и обозвали еретиками....

На самом деле сейчас действительно смотрю и понимаю - не тем я занимаюсь, споря с вами. Кого я пытаюсь учить, сам слепой?

Извините, что увлёкся этими спорами, это моя слабость - всегда начинаю где-то что-то кому-то доказывать...

Я ведь сюда пришёл за ответом, а не за тем, чтобы вас переубеждать. Постараюсь в дальнейшем держаться именно формата вопрос-ответ, а не сползать до споров и поучений....

2 Zealot
Теперь, когда вы сказали - да, наверное, мои текущие рассуждения близки к протестантским. Я прочитал статью, и опять же, хотя полностью соглашаюсь с приведёнными доводами, эта статья упускает из внимания современность. А современность такова, что Церквей много, и желающий стать "частью одного организма, без которого Христианство - лишь ещё одна философская школа" вынужден делать выбор, и при этом по сути, пользуясь той же философией...