Православный форум Доброе слово

Неужели Вы в этом сомневаетесь?
Ну, читаем основы:

Подробнее - здесь:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Tainstva-alf
И здесь:
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pomaza ... #tainstvaz

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Основы. Пространный христианский катехизис Православной Церкви.
Итак, священник совершает Таинства.Кто совершает упомянутое священное действие? Бог или священник? ответ очевиден.
Ну, и до кучи
Если твердо и последовательно стоять на той точке зрения, что Таинство Крещения совершает непосредственно Бог, то Самарянам возложение рук было без надобности.

Протестанты на этой точке зрения и стоят.

Ну конечно, ответ очевиден. Не о чём и спорить. Совершает таинство Бог, при внешнем действии соработников Бога - священнослужителей Его Церкви. Это соработничество для того и нужно, чтобы мы, живущие не столько по духу, сколько по плоти и не видящие сокровенного - могли удостовериться, что таинство совершилось и благодать Божия - получена. Таинство совершается лишь в Христовой Церкви, лишь правильно поставленными священнослужителями, что и есть как бы "гарантия" получения благодати.



Да нет, ну не стоит путать точку зрения протестантов с Православным катехизисом . "Твёрдо и последовательно" следуя иным догматам, люди уходили иной раз в ереси, как монофизиты. Лучше всего стоять на золотой середине.
Повторяю, раз уж я так неясно, видимо, выражаюсь. Протестанты вообще отрицают необходимость "посредников". Бог же Сам создал Церковь, где люди действуют, как его посредники, и именно потому, чтобы не было ошибки и никто не заблудился. Но Бог не заменил Себя людьми, они - только лишь соработники, при постоянной действующей благодати. Помните, на исповеди священник нам говорит: "Я только свидетель"???
Благодать - спасающая благодать Божия - действует только прямо и всегда, но - исключительно в Православной Христовой Церкви - для этого, повторю, Христос её и создал, чтобы в ней благодатно спасать верующих. И только в Церкви человек может получить Божию благодать, которая Сама при его добровольном содействии устроит в нём его спасение. В Церкви всё устраивается Святым Духом, во всех таинствах действует сила Бога, Который видит всё. И потому бывает так, что - по слову о. Валентина Свенцицкого - "священник говорит "прощаю и разрешаю", а Господь скажет: "а Я не прощаю". И всё потому, что Бог действует в Церкви во всём.
Вот и не стоит нам отклоняться в одну сторону, отрицая необходимость священства, но не стоит отклоняться и в другую сторону, отрицая действие и постоянное присутствие Бога в Его Церкви.
Давайте останемся на царском пути!

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ивона, это серьезно. В катехизисе написано, что священник совершает Таинства? написано. Таинства это что? священное действие. Через которое подается благодать. Действие совершает кто? конкретно кто возлагает руки? священник. Итак кто совершает (священное действие = )Таинство? священник. Действует при этом кто? Дух святой, вот тут не о чем спорить, но и не спорит никто. Непосредственно действует Дух Святой? нет, через. Через возложение, так в Писании написано, так в Катехизисе написано - "через" давайте это смиренно признаем и вот уже после этого начнем разбираться, что такое "совершает" и что такое это "через."

Можно ли говорить, что вот это неверно написано? нет, я и не говорю, что это неверно. Что здесь значит "совершает"? означает "делает совершенным, завершенным, исполнившимся". Значит ли это, что Бог совершает священнодействие? разумеется нет. Кто совершает священнодействие? священник.

Ивона, множество православных святых получали удостоверения, что Таинство свершилось и что благодать подействовала непосредственно. Значит ли это, что им не нужно Причастие, а благодать они получают непосредственно?

Это никакая не гарантия, это необходимое условие. Необходимым условием получения благодати является участие православного священника. Я даже больше скажу - так Богом установлено, а значит каждый христианин должен стремиться к участию в Таинствах, а там как Бог даст

Ну так я о том и пишу.

Он это говорит не когда отпускает грехи. Когда отпускает грехи - он говорит "и аз недостойный иерей, властию Его мне данною прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа, аминь"

Конечно. Вопрос только в том, что если человек хочет получить отпущение грехов - он должен прийти к священнику. И тот должен прочитать над ним эту молитву. А утверждать, что прощение можно получить непосредственно, без священника - наверное не стоит, как Вы думаете?

Ивона, мои слова:
Ивона, где у меня написано, что заменил? у меня написано, и Вы процитировали, что а) действует Бог и б) через людей. Если Вас смущает "от людей" - хорошо, согласен, давайте исправим. Так вот, забудешь хоть одну половинку - как раз и уклонишься от царского пути.

Ну и слава Богу, что Вы не оспариваете тот факт, что всё же в таинствах действует Святой Дух. А то ведь, если прочитаешь, что мы получаем благодать "от людей", то можно подумать и иное. Итак, мы договорились: в таинствах Церкви благодать подаётся не от людей, а от Бога. Прекрасно.
Что же до термина "совершитель", то он в катехизизе и других источниках употребляется пространно, всё зависит от того, что под ним понимает пишущий: совершение в смыле внешнего действия, то есть обряда, или же - в смысле внутреннего, то есть таинственного действия благодати. Митр. Филарет писал, вне всяких сомнений, о внешней стороне совершения таинства, об обрядовой. А мы ведь с Вами говорим о внутренней. Это - иное. Да, вот на соседнем форуме была как раз дискуссия на эту тему, думаю, Вам будет небезынтересно её почитать,
там пишет:

http://www.deacon.ru/forum/viewtopic.php?p=18822




Александр, я никак не могу понять глубинной причины тех подмен смысла, которые у Вас происходят, я подумаю, а пока отвечу то, что мне кажется очевидным: Благодать действует непосредственно в Причащении. Непосредственно в принятии Святых Таин, если оно совершилось достойно. В чём Вы видите противоречие?


Вот тут Вы не поняли мою мысль. Я писала упрощённо, учитывая наш раздел. О том, что благодать действует лишь в Церкви. И если мы обращаемся к законно поставленным священнослужителям - то в этом и есть гарантия того, что мы пришли туда, где действует Бог, спасающий нас. Так понятнее?


Он это говорит в начале таинства покаяния. Вот это, по-русски:
"Чадо, Христос невидимо стоит (пред тобой), принимая исповедь твою. Не стыдись, не бойся и не скрывай что-либо от меня, но скажи все, чем согрешил, не смущаясь, и примешь оставление грехов от Господа нашего Иисуса Христа. Вот и икона Его перед нами: я же только свидетель, и все, что скажешь мне, засвидетельствую пред Ним. Если же скроешь что-нибудь от меня, грех твой усугубится. Поскольку ты пришел в лечебницу - не уйди из нее неисцеленным!"
А по поводу разрешения от грехов, могу привести и мнение священника, к примеру:




А кто это утвержает? Я что-то прозевала в теме?



Э, нет не так. Вот Ваши слова:

Начнём всё с начала, или всё же не стоит?


Вот это точно, есть половинки, которых забывать не стоит

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ну так они обе у меня есть, в исходном утверждении.
Чего уж тут начинать. Я просто выделил то место, где говорю - "от бога". Это мои слова, Ивона.
Или Вы, все-таки, отрицаете вторую половину утверждения?
Ну, мне так показалось. Вы отстаиваете именно "непосредственность", о чем и спор. Можно получить силы непосредственно, без священника?

Ух. Говоря о Таинствах, я имел в виду, что благодать не может быть получена в обход человека, ни больше, ни меньше, и этот человек - епископ. Говоря же, что члены Церкви свободно обмениваются благодатью, я вовсе не имел в виду, что они ее сами производят. И так далее.

Ивона, мы опять не о том. Я просто показываю Вам на вторую половину взаимосвязанной пары утверждений. Действие человека в деле спасения другого человека есть, вот оно, смотрите. "Я, данной мне властью, прощаю и разрешаю". Эта власть передается по Писанию, что бы там ни думали некоторые священники. Известная фраза находится у нас в Евангелии, не в какой-нибудь Библии короля Иакова.
Этим указанием я не отрицаю вторую половину, о которой упоминаете Вы, я и сам начал с упоминания того, что действует Бог. Я просто подчеркиваю, что без вот этого - никуда.
Да нет никакой "глубинной подмены смысла", я отстаиваю право использовать слова в тех значениях, и в том смысле, который я в них вкладывал, когда писал. Сказано в Писании и в Катехизисе "через?" сказано. Получит ли кто-нибудь благодать Духа в обход епископа? нет.

Это конкретный прикладной вопрос, человек крестился у протестантов, и теперь ему нужно решить для себя, надо ли ему восполнить крещение через возложение рук (то есть, Миропомазание) или можно считать, что все нормально, потому, что благодать дается непосредственно? Это, опять же, конкретный вопрос, надо ли человеку идти в Церковь к святым и батюшке, и просить других, в том числе мертвых, о своем спасении, или можно расслабиться, потому, что все, что нужно, можно получить непосредственно от Бога? нет, нельзя расслабиться, нельзя успокоиться, спасение осуществляется Богом через людей, и произвольно отвергая это "через" человек реально погибнет.

Александр, зачем приписывать мне того, чего я не писала? Получать благодать непосредственно от Бога - не значит получать её вне таинств Церкви, совершаемых священнослужителями. Я уже устала это повторять. Очень странно вести такой диалог.


Вот это очень ценное уточнение в данной теме. Спасибо. Добавлю лишь, что они её и не подают, но лишь являются её "проводниками", как мы можем прочитать в житиях и подобном, проводниками - от Бога, и тогда, когда Богу угодно её, благодать, дать человеку. Поэтому именно, если кто-то недостойно приступает к таинству, он не получает благодати, но - осуждение, - хотя человек, служащий таинству, священнослужитель, может этого и не знать.
Так, можно креститься - и оказаться некрещёным, можно приступить к Причащению - и не причаститься.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Я ничего никому не приписываю. С моей точки зрения Вы оспариваете мои слова "непосредственно? нет". С первой-то половиной мы вроде согласны? А раз Вы оспариваете их - значит, Вы оспариваете тот смысл, который я в них вкладываю, в слово "непосредственно". Ведь Вы же со мной спорите? А какой смысл я в них вкладываю - я развернул.

Вообще, с моей точки зрения, это недоразумение какое-то.

Ну, так это и следует из приведенной цитаты Симеона Нового Богослова. Я, правда, не понимаю, как можно "быть проводником" но не "подавать", но думаю, что это очередное терминологическое недоразумение.

Отнюдь, я с Вами не спорю, и вообще не имею такой привычки, спорить . Лишь, когда мне видится это нужным, я проясняю некоторые неясные вещи

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Да уж. Разговор кажется пошёл не по теме уже.

От себя скажу:
(Удалено.
Спасибо, здесь не надо. Данный раздел для вопросов неправославных о Православии, а не наоборот. Модератор)

_________________
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)

Модератор, если ты не трус,то хотя бы имя свое пиши,когда бан ставишь! И прекратите уже банить всё подряд! Я отвечал на тему точно согласно со Священным Писанием! Вот когда начну ересь нести - тогда пожалуйста! Хватит бояться уже,когда неправославный высказывается!



Чужастик, если Вы не глупы, то прочтите правила:

_________________
Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)

Спасибо !

Молитва об усопших подобна посещению больных в больнице и осуждённых в темнице, и посылке и передачки для них, иным словом оказание внимания.

_________________

а я знаете как поминаю? В течении дня вспоминаю(не специально) умерших,думаю о них иногда и поминаю,прошу Господа простить им грехи и Царствия Небесного.Подарил мне один парень-наркоман ведро пластмассовое для мусора.Иногда выбрасываю туда и не вспоминаю,а иногда вспоминаю,значит душа просит молитв за него и молюсь кратко и как то уверенность такая,что не зря молитва то.
Специально,если Вам не хочется-не молитесь,пусть это будет от зова Вашей души.

Если имеешь отношение к православию то и следует учить как принято в православии, а не от ветра головы своей.

Упокой, Господи, души усопших раб Твоих: родителей моих, сродников, благодетелей (имена их), и всех православных христиан, и прости им вся согрешения вольная и невольная, и даруй им Царствие Небесное.

_________________

На все воля Божья и слава Богу.Вы знаете,я даже не знаю по православному или нет....просто высказала что на сердце.Раньше лет 10 назад, я ходила в Храм,молилась утром и вечером строго по книгам,пыталась измениться к лучшему....а потом поняла,что нужно просто быть самим собой и слушать свое сердце.

Не сердце нужно слушать: Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его. А совесть – способность человеческого духа к различению добра и зла, сознание добра и зла, естественный закон, требующий от человеческого ума Богоугодной праведной жизни, по правде и слову Божьему.

_________________

а разве в моих словах что то злое есть? я рассказала как я поминаю умерших.

Могу повторить: Если имеешь отношение к православию то и следует учить как принято в православии, а не от ветра головы своей.

_________________

Хорошо....прислушаюсь ,спасибо.

злого нет, конечно же)) но лучше так, как предписывает Церковь))


1380 полезнейших советов батюшки своим прихожанам


Не хотите теперь снова попробовать? Может быть тогда у Вас было слишком трудное молитвнное правило? Посоветуйтесь с батюшкой, попросите полегче сначала - потом по мере тренированности.
Не мы, а наш ангел-хранитель посчитает, сколько раз в жизни мы молились, сколько раз в храм приходили... зачтётся!

Надеюсь, зачтётся и борьба: сколько раз мы падаем, но потом встаём...

_________________
"Итак явно, что демоны не имеют никакой силы", Житие Антония Великого

Спасибо большое....Ваши слова, прямо как говорится, в точку.Все правильно Вы написали.Спаси Вас Господи!

просто, что вспомнилось - написал)))

_________________
"Итак явно, что демоны не имеют никакой силы", Житие Антония Великого