Православный форум Доброе слово

С какой целью интересуетесь?

Эта тема интересная и актуальная (может это мне так кажется ). Как вы думаете?

Ну, понимаете ли, вот мне кажется что подобные вопросы надо задавать, четко понимая что ты будешь делать с ответом. Потому, что раб, который знал но не делал, будет бит сильнее. Поэтому, надо определиться что мы с этим ответом делать будем.

А дальше так. Если это нужно для того, чтобы решать, кто из людей больше христианин а кто меньше, тот тут как бы не место для дискуссии. Это не нам решать, а Богу.

А если это нужно для того, чтобы знать, что вот мне лично делать для того, чтобы стать хорошим христианином - то тут, опять же, не место для дискуссии. Все уже сказано до нас. Берем, например, Святителя Феофана и читаем.

Вот мне и интересно будет ли ответ одним или же у каждого есть свой ответ на этот вопрос.

Согласен, но меня интересует личный ответ человека кто есть христианин, как можно определить что ты христианин, а не вопрос кто больше, кто меньше.

Да ладно, чего уж там ходить вокруг да около.
Я первый начну.
Христианства нет вне Церкви.
Церковь, Единая, Святая, Соборная и Апостольская, глава которой Христос, и в которой обитает Дух Святой, это наша, конечно, Православная Церковь.

Теперь Вы должны спросить где это все сказано в Писании.

_________________
С уважением,

Сергеич

Собственно не ведамо как будут Господь и апостолы судить весь человеческий род.Но в итоге всем придётся признать истинность,чистоту и качество Православия.А ныне живущим как бы то ни было признать все апостольские правила и правила вселенских соборов в том числе и Символ Веры Православный.

_________________

Предложу вам несколько вариантов для рассмотрения:

У нас возле дома уже несколько лет наблюдаю пожилого мужчину прогулевающего ребёнка в коляске.Видно что ребёнок страдает каким то психическим заболеванием,мучает его сатана,лицо его бледное невразумительное но всё же милое.Видно что у него бывает текут слюни а может и более того,сидя в коляске иногда бьётся ногами и о коляску и о землю что приходится его иногда поправлять.Не могу без сочувствия смотреть на это,но собственно и не знаю чем помочь.Но вот в очередной раз увидел их с балкона и меня осенила мысль "да ведь это девственник" и таким и останется а у Господа к девственникам особое почетание и опека,и в вечной жизни Господь его не оставит,а может и более особое утешение получит за все перенесённые страдания даже о том и не ведая.

Ну и второй пример у меня матерь она крещена в детстве но в храм не ходит и как бы и Бога не знает и как бы не верит и как бы убеждённая коммунистка хотя в партии ни когда не вступала разве что в комсомол экзамены здала но так билет комсомольский не получала и не имеет,Бог миловал.А всё от того что любит правду и справедливость.С первым же мужчиной вступила в брак в 20 лет котырый и является моим отцом но они развелись прожив вместе 13 лет,после она в брак не вступает и ведёт жизнь благочестивую собственно блюдёт "девство",на лавочке возле дома болтать и сплетничать не любит и мало кого знает по близости.Но горячё любит свою сестру верующую и регулярно храм посещающую.Ну так вот получается так что она не ведая того живёт по правилам апостольским особо аскетическим подобно первохристианским вдовам церковным.Ну так вот и сказал ей ты истинно верующая а не те кто зная писания и правила только болтают о них и к тому же ещё и пытаются оспаривать.И сказал ей ты истинно верующая а не те болтуны.

_________________

вы кстати, у модератора ВадДима содрали эту фразу, это его любимая, плагиат....

Это очень нужная фраза.
Однажды давно был случай,когда я лет в 18 подрабатывал ремонтом квартир и случилось мне работать у одной женщины-стоматолога.А у этой женщины была молоденькая дочь.Так ближе к концу ремонта однажды женщина села за стол передо мною и начала подробно выспрашивать,что я и кто я,какие у меня хобби и как я развлекаюсь.Будучи глупым и неопытным я не понял что от меня хотят и отвечал на все вопросы правдиво,честно и с пионерской открытостью.Что ы конечном итоге от меня требовалось от них-я так и не понял,но зато усвоил значимость и мудрость своевременного задавания фразы "с какой целью интересуетесть".

Да не, это вообще распространённая фраза. Да и не люблю я её. .... Перепугавшись проверил себя по поисковику - за семь лет только один раз употребил. Самообладание вернулось.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Восхищен Вашей работоспособностью! Проверить 5000 своих сообщений на повторяемость не каждый сможет!

Владислав, соберитесь. Всего шестнадцать ссылка

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Интересно, спасибо за ответ. Для меня лично звучит слегка иная формулировка: христианства нет вне Христа. Лично я считаю христианами не только протестантов, но и православных людей в силу их пребывания во Христе. Но ваш ответ вполне понятен.

Вас смущает само Писание или то, что я люблю Писание?

Вы уж меня извините, ДмитрийВладимирович, но эта фраза звучит как-то по-сектантски а за примеры спасибо.

Нас смущает отношение к Писанию протестантов.

Там сказано об усопших.

_________________

Мой вопрос не к вам обращался, ну да ладно. Александр, меня интересует почему вы рассматриваете человека сквозь определенные ярлыки?

Ну, вообще-то в данном случае я просто пытался смотреть с точки зрения Христа.

а что вы называете ярлыками?

Извините меня, Александр, но это еще больше меня настораживает: не уж то вы знаете точку зрения Христа в этом вопросе?
Ваш вопрос понятен, но и ответ очевиден, вы не находите?

Ну, раньше это я бы сказал, что это Вы меня настораживаете. Как, простите, вообще человеку можно вести разговор о том, что значит считать себя христианином, если неизвестна точка зрения Христа на этот вопрос?

Но я так не скажу, поскольку Вы рекомендуете себя как протестант, а им, как правило, эти вопросы в голову не приходят. Именно поэтому я написал, что нас смущает отношение протестантов к Писанию - как, извините, вообще можно дерзать читать Писание, не потрудившись выяснить точку зрения Христа на то, правильно ли ты его понимаешь?

Что же до нас, православных, то у нас есть все основания утверждать, что точка зрения Христа на эти вопросы нам известна. А у вас, протестантов, нет никакого основания утверждать, что мы можем тут быть неправы.

вопросом на вопрос - так нечестно!

возможно вы ошибаетесь а я бы смогла вас поправить

Ну почему вы так уверенны, что протестантам это и в голову не приходит, я же задал вопрос? Неужели вы знакомы с мышлением большинства протестантов, что можете даже сформулировать такое правило? Отсюда я и определил, что вы воспринимаете протестанта как-то с определенной предубежденностью. Кстати, Александр, вы так и не поделились что означает для вас быть христианином.

Елена, вот вам и ответ на ваш вопрос.


Ваш логический ход мысли здесь таков (насколько я это вижу): сначала надо потрудиться выяснить правильно ли человек понимает Писание, а потом дерзать читать его? Не видите ли вы здесь логической ошибки? По вашим словам так получается, что вообще не стоит читать Писание даже язычнику не то, что протестанту не ознакомившись предварительно с "точкой зрения Христа".
Снова извините меня, Александр, но я не могу проследить в ваших словах логики из-за двух фраз:

и

Что же тут неясного? вы предлагаете порассуждать о Писании, не выяснив, что о Писании думает Господь Иисус, вам странна даже сама постановка вопроса, а православные не только этим вопросом задаются, но и имеют на него четкий ответ.
Да вот именно потому, что Вы задали тот вопрос. В какой-то степени да, я знаком с мышлением большинства протестантов - вот приходящих сюда, на этот форум. Предубежденность или нет - но пока что я Ваше поведение предсказал. Вам же даже непонятна логика моего рассуждения. (пожимая плечами) именно. Потому, что Читающий Писание и не стоящий на точке зрения, которую я обозначил, имеет перед собой то самое покрывало, снять которое может лишь Христос. Я уже не говорю о том, что "никто никогда не мог сам собой толковать пророчества в Писании, ибо изрекшие пророчество мужи были движимы Духом Святым", как-то так.
Логический ход мысли тут такой. Чтобы рассуждение о том, что означает быть христианином, не было простым сотрясением воздуха, и чтобы чтение Писания не было простым перелистыванием страниц, надо озаботиться тем, чтобы узнать точку зрения Христа на оба этих вопроса. Я, по-моему, достаточно ясно все это сформулировал. Вот в этом пункте Вы со мной согласны, да или нет?
Почему же, поделился. В первом же сообщении.

Спасибо за ваш ответ, Александр, но в каком из моих постов я предлагал порассуждать о Писании? В одном из моих постов я задал вопрос человеку, не вам, кстати. Не подумайте, что я боюсь Писания, я его люблю и если уж вы предлагаете порассуждать о Писании, то я всегда готов. Почему вы думаете, что я не знаю что думает о Писании наш Господь Иисус? Снова какая-то у вас предвзятость, как я вижу (просто у вас стиль какой-то недружелюбный, не знаю, может это мне показалось, извините.)

Большинство приходящих на этот форум не есть все, не правда ли?

Я чем-то вас обидел своим поведением? Или оно некорректно? Я не затрагиваю тему "кто больше, а кто меньше" о которой вы говорили раньше. Да и мне кажется, что вы и не пытались предсказать мое поведение, скорее в первых ваших постах вы предсказали свое поведение, по крайней мере для меня (поверьте я говорю это без всякой злобы или вражды, но искренно).

Место из Писания которое вы привели для меня очень знакомо, но оно не применимо к данной ситуации. Вы не правильно его используете. Здесь в контексте говорится именно о Израиле и о их отношении к Писанию (в частности к Ветхому Завету) и ко Христу. То есть идет разговор о их неверии. Поэтому Павел и использует эту терминологию: покрывало, Моисей, так как это было в их истории. Писание не то, что можно а надо читать любому человеку, иначе как человек обретет веру? Вспомните: "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" Рим. 1:17.
Вы извините меня, что я часто вас цитирую, но написано по-другому: "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."

Вы шутите или серьезно? Я не нашел это ни в первом ни в последующих ваших сообщениях.

Да в самом же первом. Или Вы хотите выяснять, что значит быть христианином, не опираясь на Писание?Да потому, что эта позиция ставит Вас в тупик. Ваши же слова цитирую: Я заявил, что православные знают точку зрения Христа, вас это насторожило. Значит, вы, протестанты, не уверены, что ее знаете и вам вообще странно, что ее можно знать.Так-то оно так. Да только Вы относитесь как раз к категории приходящих, ну и вот.
Нисколько. С чего Вы взяли? Вы спрашиваете, я отвечаю, высказываю свое мнение. Просто перечитайте тему.Вот к примеру. Откуда Вы можете быть уверены, что Господь того же мнения по этому конкретному месту, что и Вы?Там написано довольно четко - покрывало не снимается, пока не обратился ко Христу. Относить этот место исключительно к Израилю нет никаких оснований - язычники тоже ко Христу не обратились, и читают Писание его не понимая. Это, если хотите, эмпирический факт. Так что, Ваше возражение не очень-то обосновано. Ну да. "Покажи мне веру от дел твоих." Нет дел (веры) - значит нет самой веры. Вы путаете две вещи - покрывало, лежащее на сердце каждого язычника и возможность услышать (прочитать) Слово Божие. Евангелие может тронуть за сердце и привести в Церковь даже тогда, когда покрывало еще не снято. Но правильное понимание Писания доступно только церковному человеку.Никаких проблем. Вы считаете, что цитируя я исказил смысл? Я совершенно серьезно

Adelfos, нам будет проще разговаривать, если Вы скажете - да, христианину рассуждать о поставленном вопросе можно, и нужно, только зная мнение Христа на этот счет. Или наоборот - нет, знать мнение Христа на этот счет невозможно. Да-да, нет - нет, остальное от лукавого. Это, если хотите, будет Вашим исповеданием.

Конечно же нет. Теперь я вас понял, вы имели ввиду косвенное предложение - видите ли, я не могу "дочитывать" ваши мысли, пожалуйста, будьте более точны в своих постах.

Александр, я прекрасно понимаю, что вы поскорее хотите поставить меня в тупик и сразу исповедать, поэтому предложу вам не делать поспешных выводов, так как ваша поспешность (не я) может поставить и вас в тупик.

Здесь, Александр вы меня не правильно поняли, поскольку ваши слова были:

потом я задал вам вопрос о ярлыках, вы ответили:

И только тогда я привел использованную вами мою цитату, имея ввиду, что вы претендуете на знание мнения Христа о протестантах и о их отношению к Писанию. Для меня ваше заявление показалось слишком самоуверенным. То, что вы думаете о протестантах еще не значит, что Христос думает именно так. Я бы не стал так говорить о мнении Христа о протестантах равно как и о православных. А вот отношение Христа к его Слову - я знаю из Его же Слова.

А что разве Православная Церковь толкует это место именно как вы, и относит это к язычникам? Я не встречал это ни у Златоуста ни у Лопухина. Они толкуют это место именно как и я, интересно, правда? А еще интересней то, что я перед этим не читал их, а только сейчас нашел именно для вас, цитировать не буду из-за недостатка места.

Как видите выше, некоторые православные толкователи и не говорят именно как вы. А Златоуст утверждает, что это покрывало уже уничтожилось через Христа. Буквально это место означает то, о чем там и написано, что мы и читаем.

Согласен, но вы знаете, что вера от Слова Божия (это не мои слова), и без Слова не может быть веры, даже, если человек придет в Церковь. Если человек не услышит Слово Божье он никогда не уверует. Иакова 1:8 "Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий." Когда человек читает или пребывает в Слове, то над его сердцем работает Дух Святой для того, чтобы он понял смысл прочитанного или услышанного и уверовал.
Как вы считаете вы правильно понимаете вышеупомянутое место из Писания 2Кор.3:14-16? Кого вы считаете "церковным человеком"?

А вы что не чувствуете разницы в том, что вы сказали и в том, что написано? Я конечно же могу предположить, что вы это взяли из памяти, но тем не менее меня удивляет сейчас этот ваш вопрос. Как вы теперь можете говорить об отношении протестантов к Писанию, если ваше добавление к Слову вам кажется не искажением смысла?

Согласен, что мнение Христа кто такой христианин можно узнать из Его Слова, иначе я бы и не задавал этот вопрос.

Конечно же, мы претендуем и на это.Ну да. Вы- не стали бы, мы-говорим. Это продолжение протестантской позиции и ее отличие от нашей. Но впрочем, вернемся к заданному вопросу.Я здесь не говорил об отношении Церкви к конкретно этому месту Писания, я воспользовался моментом и спросил Вас как Вы можете быть уверены, что толкуете это место правильно. И предложил внутренне непротиворечивое толкование, отличное от Вашего. Златоуст, Лопухин - они могут смотреть на этот вопрос под Вашим углом зрения (потому, что у евреев это покрывало действительно есть) но они не противоречат моей точке зрения (потому, что нигде не сказано, что это покрывало только у евреев)
Но, впрочем, да, у нас существует такое общее мнение что для того, чтобы правильно понимать Писание надо быть просвещенным Духом Святым. Вот это, взятое само по себе мнение - Вы хотите оспорить?
Я - не хочу. Поэтому да, я считаю что правильно толкую это место, и указанное покрывало лежит на сердце и у язычников тоже, причем и у современных язычников и снимается при обращении ко Христу. При этом, повторяю, одно дело когда Слово трогает за душу и приводит в Церковь (это у нас называется призывающей благодатью) а другое дело - когда Дух сообщает дары понимать Писания.
Еще раз, это эмпирический факт. Я вот прекрасно помню, как смотрел в Библию и ничего там не видел. И как после воцерковления это постепенно изменилось.
Ну конечно же из памяти, но вполне близко к тексту. Вот поэтому я хочу знать - было ли искажение смысла, вот применительно к контексту нашего разговора.Да вот так и могу. Назначение Писания - передавать смысл. Если смысл был передан - нет никаких проблем в том, что слова переставлены местами, заменены на другие и так далее. В этом плане стремление к сохранению мертвой буквы - это последнее, к чему протестантам следовало бы стремиться. Напротив, один из наших подвижников писал, что если внезапно будут утрачены все тексты Писания то мы, православные, сможем написать его заново, поскольку носим в своем сердце.

Как мы, кстати, и сделали.

Знаете, я все же задавал один вопрос, а Вы отвечаете на другой. Надо сначала а) выяснить для себя, что мнение Христа является в этом смысле определяющим, а потом б) разобраться, откуда мы можем его получить. Но если Вы отвечаете на пункт б) сразу, то наверное с пунктом а) согласны, верно?

Комментируя Ваш ответ - да, мнение Христа можно узнать из Его Слова. Однако, Вы заблуждаетесь, если думаете что ЕГо Слово живет только в Писании. И вопрос о правильности толкования человеком Писания остается открытым.

Это тот же вопрос что и "кого считать христианином". Ответ довольно длинный, и довольно полно раскрывается в тех книгах, что я говорил.

Но говоря немножко больше - это человек, крещенный в Православной Церкви, считающий себя Ее чадом, участвующий в Таинствах, признающий Ее авторитет в духовных вопросах (стремящийся подтянуть свое мнение к мнению Церкви) и стремящийся строить свою жизнь по ее предписаниям.

Да, полный текст, от которого и Вы отступили (хе-хе)
Я говорил о п. 20, если что, Вы отвечаете мне пунктом 21, без 20. Смысл при этом теряется, да, поскольку п. 21 есть только поясняющий к п. 20.
Кстати, п. 19 имеет при этом прямейшее отношение к "покрывалу". ЕВПОЧЯ.

Что ж Александр, если вас это сильно ободряет или вы чувствуете себя более увереннее с такими мыслями, то я вам не возбраняю, лишь отвечу Писанием: "Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим."

Насчет работы Духа Святого в сердце человека я вкратце вам уже писал, прочтите еще раз внимательно. Скажу вам ясно и определенно, что согласен с вами в этих ваших словах. Я не вижу в этом между нами противоречия. У нас скорее с вами недоразумение по каким-то другим деталям. Я вам уже процитировал 2 места из Писания и вы достаточно не прокомментировали их. Поэтому хочу задать вам вопрос: вы согласны с утверждением, что вера происходит от Слова Божия? Вот посмотрите еще одно место из Писания которое отражает смысл предыдущих двух: "Еф.1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом," Плюс у меня есть вопрос лично к вам: вы имеете Духа Святого?

Кстати, знаете, что Лопухин понимает под покрывалом? Цитирую: "Под покрывалом разумеется здесь неспособность (иудеев) убедиться в том, что служение Моисея должно окончиться." Вы тоже так считаете? Если, вы пишите, что Лопухин и Златоуст не противоречат вашей точки зрения, то в таком случае я тоже ей не противоречу поскольку согласен с мнением Лопухина и Златоуста.

Как вы думаете человек получает веру от этого Слова или от другого чего-то?
Александр, ваше воцерковление было прежде вашей веры, или после? Другими словами вы уверовали в Благую Весть об Иисусе до вашего воцерковления или после?


Упс, извините, я действительно не учел 20 стих. Вы процитировали весьма точно, искажения нет, моя вина

Абсолютно.

Согласно Писанию - оно еще живет в сердце верующего или вы с этим не согласны?
А если человек стремится строить свою жизнь по предписаниям Слова Божия, признающий авторитет Бога и Его Слова - как бы вы его назвали?