Православный форум Доброе слово

Мнение Бога узнаем только на Том свете.

Марин, ты говоришь так, как будто Он не приходил.

Согласен, но это только мы, а вот Александр уже его знает...

То что я писал на 3й странице, это вопрос о том что может ли Бог всех судить одинаково как православных так и например людей которые не захотели прийти к Богу потому что я проповедовал о чистоте а сам блудодействовал или сквернословил, крал, обманывал, лицемерил одним словом и они это видели, и стал преткновением для них, как же их можно сравнивать со мной??? А потом я покаялся а их уже нет...
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d ... ns/10.html
Помню, я слышал, что некогда было такое происшествие. В некоторый город пришел корабль с невольниками, а в городе том жила одна святая дева, весьма внимавшая себе. Она, услышав, что пришел оный корабль, очень обрадовалась, ибо желала купить себе маленькую девочку, и думала: возьму и воспитаю её, как хочу, чтобы она вовсе не знала пороков мира сего. Она послала за хозяином корабля того и, призвав его к себе, узнала, что у него есть две маленькие девочки, именно такие, каких она желала, и тотчас с радостию отдала она цену за одну из них и взяла её к себе. Когда же хозяин корабля удалился из того места, где пребывала оная святая, и едва отошёл немного, встретила его одна блудница, совершенно развратная, и, увидев с ним другую девочку, захотела взять её; условившись с ним, отдала цену, взяла девочку и ушла с ней. Видите ли тайну Божию? Видите ли суд Божий? Кто может объяснить это? Итак, святая дева взяла ту малютку, воспитала её в страхе Божием, наставляя её на всякое благое дело, обучая её иноческому житию и, кратко сказать, во всяком благоухании святых заповедей Божиих. Блудница же, взявши ту несчастную, сделала её орудием диавола. Ибо чему могла оная зараза научить её, как не погублению души своей? Итак, что мы можем сказать о страшной сей судьбе? Обе были малы, обе проданы, не зная сами, куда идут, и одна оказалась в руках Божиих, а другая впала в руки диавола. Можно ли сказать, что Бог равно взыщет как с одной, так и с другой? Как это возможно! Если обе впадут в блуд или в иной грех, можно ли сказать, что обе они подвергнутся одному суду, хотя и обе впали в одно и то же согрешение? Возможно ли это? Одна знала о суде, о царстве Божием, день и ночь поучалась в словах Божиих; другая же, несчастная, никогда не видала и не слышала ничего доброго, но всегда, напротив, всё скверное, всё диавольское: как же возможно, чтобы обе были судимы одним судом?
Итак, никакой человек не может знать судеб Божиих, но Он един ведает всё и может судить согрешение каждого, как Ему единому известно. Действительно случается, что брат погрешает по простоте, но имеет одно доброе дело, которое угодно Богу более всей жизни: а ты судишь и осуждаешь его, и отягощаешь душу свою. Если же и случилось ему преткнуться, почему ты знаешь, сколько он подвизался и сколько пролил крови своей прежде согрешения; теперь согрешение его является пред Богом, как бы дело правды? Ибо Бог видит труд его и скорбь, которые он, как я сказал, подъял прежде согрешения, и милует его. А ты знаешь только сие согрешение, и тогда как Бог милует его, ты осуждаешь его и губишь душу свою. Почему ты знаешь, сколько слёз он пролил о сём пред Богом? Ты видел грех, а покаяния его не видел.

Ну это понятно что Бог то знает, но Вам то откуда знать суды Божии? У вас все складывается в вполне логическую цепочку был - не был.

Что бы рассуждать о принципах нужно понимать предмет обсуждения, я например не физик или математик, поэтому если я нахватаюсь верхушек из средней школы и начну рассуждать на тему ядерной физики или высшей математики то очень быстро опозорюсь. Сейчас же я начал с вопроса: А как бог будет судить ... в ответ получив если не крещены в РПЦ мука вечная... 1 - 0... для спасения рассматриваются только те кого окунули в РПЦ, кого не окунали фтопку... независимо верил или нет: верил значит - бес, не верил - стружка. При этом утверждения о незаслуженной милости (благодать) доступной всем - выглядят как то, мягко сказать, неказисто...
Повторю еще раз Вы как слепой рассуждающий о том что Вам невозможно понять, как и мне и всем


Я и в который раз опять пишу, что верю и знаю что вне церкви нет спасения, но что есть Церковь???
Вы утверждаете что границы Церкви заканчиваются за воротами РПЦ, поэтому я и написал что по Вашему выходит что Христос живет внутри православной церкви и на улицу не выходит. Поэтому я и написал что вы уподобились евреям, они тоже считали что Бог евреев это только их Бог а не и язычников тоже. И они спекулировали обрезанием а вы спекулируете крещением в РПЦ и благодатью. Причем ни евреи ни Вы не допускаете мысли что можете ошибаться хоть на 1%. Не находите сходства?
Предположу ответ - нет.
Почитайте ссылку о неофитстве...
Почитайте о Антонии и сапожнике...
Может быть что то станет понятнее, хотя бы то что Бог немного больше Вашего понимания и шире храма.


Вот тут я виноват, но не могу молиться ни за кого... я то все знаю о себе и как могу молиться Богу??? О себе то стыдно молиться не то что о других, может если кто то молиться о мне...

(пожав плечами) Алексей, вопрос "что делать чтобы спастись" - важнейший вопрос в жизни человека. И уж человеколюбивый-то Бог, конечно, позаботился о том, чтобы люди могли это безусловно узнать, чтобы поступать правильно. Вы с этим согласны? давайте попробуем один раз определиться, Вы ответите на этот вопрос чтобы раз и навсегда закрыть спекуляции на эту тему.

Я отвечаю на этот вопрос положительно, и я знаю что делать чтобы спастись, и мне, честно говоря, странно как можно вообще участвовать в дискуссии не зная это. Я это не к тому говорю что опять мы одни дартаньяны, я просто хочу понять, согласны ли Вы с тем, что это странно - Бог пришел и не рассказал внятно как спастись.

То, что Вы написали на третьей странице - это рассуждения на тему а как Бог будет судить людей. Это нельзя решать самому, понимаете? нужно озаботиться мнением Бога на этот счет, это же естественно как дыхание. Ссылки на Писание Вам приведены - поступки православного и язычника судятся совершенно одинаково, и поступки православного и язычника равно не спасают. Спасает благодать.

Алексей, это очередное умственное построение. Поймите, эти люди будут судимы за свое, а Вы, как ставший для них камнем преткновения - за свое. Но если встать на ту позицию, которую Вы кажется хотите защищать, то получится, что их выбор веры - не их выбор, а последствие Ваших действий. Что неверно, а потому эту мысль стоит прекратить думать, вот и все.
вот и не сравнивайте.

Тайна, Алексей. Понимаете - тайна. А Вы беретесь ее объяснять и гадать, а что если вот та дева поступала так или иначе. Вот еще вдогонку:
И так далее. Все уже написано до нас. Человек еще не совершил ни одного поступка, а Бог уже знает его душу. Не потому, чтобы тот не мог стать "хорошим", а потому, что не хочет, да.
Не одному. Более того, даже если бы они обе получили одно воспитание - все равно для каждой был бы свой суд. Каждая из них получит свое наказание, и часть его отбудет уже в этой жизни. Но я Вам уже, кажется третий раз пишу, это важно. Наказание и спасение - это достаточно перпендикулярные вещи. Человек не входит в рай не потому, что Бог хочет его хорошенько наказать за проступки.

Это Ваша логическая цепочка. Алексей. Посмотрите. У Вас все крутится вокруг "виноват - не виноват", вот как вдоль рельсов. Я просто беру ее, разворачиваю и показываю, что если так рассуждать - то Бог не благ. С третьей страницы это делаю.

Однако ведь рассуждаете?

Кого Вы мне приводили в пример? Феофана Затворника? вот, человек постигший высшую математику, о которой Вы говорите. Поинтересуйтесь, что он пишет по поводу спасения инославных. Кто у нас еще профессор? Киприан Карфагенский. Его слова "Кому Церковь не мать - тому Бог не отец". Кого из профессоров не возьми - в лучшем случае человек устраниться от решения этого вопроса, и как правило ясно и четко заявит, что не участвующий в Таинствах - не спасается. Повторит это за Христом, да.

Вот-вот. Оставлю без комментария.


Еще вот: http://philosophy.ru/library/hom/church.html


(вздохнув) По-моему получается, что Пастух установил ограду, это и есть Церковь. Пастух ходит где хочет, и зовет овец, но в Церкви только тот, кто не вне ограды. Ограда - это Таинства.

Алексей, я уже писал. Спекуляцией это было бы тогда, когда бы мы хотящих войти - не пускали. А так войти может каждый. Посмотрите как Вам важно меня не услышать только чтобы остаться правым.

А как же жернов на шею и лучше что бы не родился?

Вот это мне и непонятно...
Для меня более понятен этот пример:
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
До рождения в человеке Богом посеяно доброе (естественное состояние души), но при рождении сатана сеет посредством наследственной греховности зло. И все это прорастает до времени пока человек не начинает отличать доброе от злого, потом кто насколько понимает настолько и обрабатывает свое поле т.е. душу, знает о Боге значит более правильный агроном, не знает значит по опыту совету и совести, а кто то вообще не догадывается что нужно что то обрабатывать (и так красиво, девственная природа). Но вот она любовь Божия, когда, то что не смог убрать агроном, то в чем не смог разобраться самоучка огородник, и то о чем не заботился беззаботный, очистит Бог Сам, Вот тогда и можно говорить о Любви Божией именно безграничной и безусловной. Да они будут наказаны, но не навеки, сравните 20 - 50 - 80 лет и Б Е С К О Н Е Ч Н О С Т Ь В Р Е М Е Н И !!! Справедливо ли? Соразмерно ли?
А судя по Вашему, то тогда и выбора нет никакого ни у кого, шахматы о которых я писал ранее, но только даже еще хуже, с заведомо известным для Бога началом и концом, в котором мы люди просто марионетки....
И тогда вопрос. А зачем это Богу? Ради чего Он втянул нас в свои препирания с сатаной? Что бы доказать всей вселенной что он добрый Бог который дал людям свободу выбора??? Хорош выбор ничего не скажешь... Все написано до нас, а ты только проглоти и утрись....

Именно, это то, как будут судить Вас. Не их. Ваше поведение максимум будет принято как смягчающее обстоятельство, но их поступок - это их поступок.

Понимаете, это притча для нас. И имеет вполне конкретную цель - чтобы мы не судили раньше времени. Мы, отсюда из времени видим, как человек постепенно прорастает. Бог смотрит из вечности и охватывает взглядом всю жизнь человека, как бы уже состоявшуюся, и поэтому уже как бы постфактум знает, какой путь человек изберет. И при этом Бог действует в жизни во времени и располагает обстоятельства так, чтобы каждый человек спасся. Если хотите, умирает за каждого человека, если даже знает, что в Царство тот не войдет. И в итоге для каждого будет сделано все, что вообще можно.

Но поскольку "раб, знавший много, бит будет больше", то некоторых вещей человеку не открывается. "Профессора", на которых мы в РПЦ ссылаемся, частот пишут, что воля Божия о человеке не известна ему именно потому, что человек ее отвергнет, и тем сделает себе хуже.

И, да, предвидение не означает предопределение и не отменяет свободу воли. Это, если хотите, тайна, хотя можно понять, почему это происходит.

Во-во. Предвидение суть предопределение. Но нет, на самом деле не марионетки, потому, что каждый поступает в соответствии с тем, как желает поступить. Он может изменить свой поступок, но не хочет. В этом свобода. Человек может даже выбирать чего хотеть, может обратиться к Богу с молитвой чтобы тот изменил его волю, так что свобода очень велика. Но это трудно, да.

Он нас не втягивал, см. Бытие, мы сами втянулись. Он создал нас чтобы нас любить, чтобы сделать нас такими, как Он. Человек сейчас существует и потому свободен. Ему не нужно "препираться", ему вообще его слушать не нужно, ему просто надо идти туда, куда указывает ему Бог. Мы его изначально слушать не должны были, вообще обращать внимание. Для начала - просто идти туда, куда указывает совесть, которая все равно указывает направление к Церкви, просто Церковь пока еще за горизонтом не видна.

Но если человека не создавать - то вообще нет предмета разговора. Человек, который не родился не имеет свободы, соответственно не создать - значит лишить свободы.

Вы опять пишете о наказании. И я опять повторяю, что наказание и спасение вещи совершенно перпендикулярные. Хотя связанные друг с другом, да.

Наказание значит-научение.
Бог есть любовь.А мы Его через свою призму чувств и ощущений.
БОГ судить не будет,наши дела нас осудят,слова-нами сказанные(ибо от избытка сердца говорятся)

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

AlexeyZ.по поводу вашего рассказа, о двух девочках.Одна попала в добрые руки, вторая в гулящие, расспутные.Хотелось бы дополнить.Конечно первой девочке легче в плане что она оказалась в хороших руках,но за вторую девочку однозначно нельзя утверждать,во первых что Господь управляет жизнь каждого человека (промысла мы знать неможем)и во вторых: пример МАРИИ ЕГИПЕТСКОЙ в помощь второй девушке.И если будет угодно Господу, то он вразумит эту девушку, своим промыслом, об этой девушке.Как вразумит, другой вопрос,может и болезнь послать(,либо ещё каким либо промыслом) во спасение души и при этом оставление, блудных страстей.

[quote="Кубанец"]AlexeyZ.по поводу вашего рассказа, о двух девочках.Одна попала в добрые руки, вторая в гулящие, расспутные.Хотелось бы дополнить.Конечно первой девочке легче в плане что она оказалась в хороших руках,но за вторую девочку однозначно нельзя утверждать,во первых что Господь управляет жизнь каждого человека (промысла мы знать неможем)и во вторых: пример МАРИИ ЕГИПЕТСКОЙ в помощь второй девушке.И если будет угодно Господу, то он вразумит эту девушку, своим промыслом, об этой девушке.Как вразумит, другой вопрос,может и болезнь послать(,либо ещё каким либо промыслом) во спасение души и при этом оставление, блудных страстей.Да и на все случаи жизни и страсти, мы имеем по промыслу Божиему,Святых подвижников которые показали( опять же по промыслу) и своей волей, борьбу.Блудная страсть-Мария Египетская и Святой Иоанн многострадальный....Болезни и скорби--Святой Праведный Ивов Многострадальный,Преподобный Пимен Многоболезненный.Тоесть на примере Святых.Есть орентир на кого опираться,другое дело сколько в человеке решимости, это другой вопрос.

Это рассказ Аввы Дорофея http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d ... ns/10.html
А как же не угодно? Бог всех хочет спасти, конечно угодно.

Если наказание есть научение, то согласен. А что или кто осудит того кто родился и умер через 1день, 3 месяца, или 1 год?
Понимаете Александр, теперь о каких не согрешивших грешниках я писал? Их и совесть осудить не может ни дела ни закон.

Много ли будет весить это обстоятельство если все осуждены на погибель? Смягчающие обстоятельства влияют на приговор, а много ли я могу помочь если попробую поддержать падающий чугунный мост? Поэтому смягчающие обстоятельства в этом вопросе не актуальны.

Вот Вам пример свободного выбора:
1) Стучат к Вам в квартиру вечером молодые люди и говорят: Мы подключаем кабельное телевидение, Вам от какой компании, карбина или стрим? описывают преимущества и недостатки обоих фирм, Вы выбираете посоветовавшись с семьей, то что Вам больше нравиться и подходит по цене.
2) То же самое но теперь говорят : Мы подключаем кабельное телевидение от компании стрим, описывают преимущества и прочее и дальше говорят, но если Вы откажетесь, то вот решение суда о выселении вашей семьи из квартиры, независимо от того что зима и вам негде жить, итак если Вы соглашаетесь на подключение, то мы решение суда отдаем Вам и никаких к вам претензий.
3) Вы вечером дома и опять стучат, те же молодые люди, открываете, Вам вручают постановление Суда о освобождении квартиры в течении двух часов. Вы возмущаетесь что мол ничего не знал и прочее но Вам так доходчиво объясняют, что тот к там, все знает, и о вашей семье все знает и вот даже в решении Суда написано русским по белому, что Вы посовещавшись с семьей выбираете улицу.

Какой вариант Вам кажется более свободным, а какой нет? Соразмерны ли варианты свободного выбора?

Можно еще:
Вам дают 2 стакана, на одном написано вода, на втором цианистый калий, Вы какой выберите?

Обман сатаны не рассматриваем, тут только вопрос о том как Бог предоставляет свободу выбора с вашей точки зрения при условии что Вам точно сказали что к чему. В трезвом уме и твердой памяти... Иначе можно рассмотреть вопрос - за что судили основателя МММ С.П. Мавроди.

И вот еще. Исходя из того что Бог заранее знает весь мой путь и выбор который я сделаю в трезвом уме и твердой памяти, можно ли сказать что Бог справедлив и милостив определив второй вариант моего выбора - вечными муками? В этом ключе можно сделать вывод о том что всемогущий и справедливый Бог своей всепрощающей любовью допустил меня не на временную жизнь с возможностью выбора, а на вечные мучения... Что такое жизнь человека в сравнении с бесконечностью...

Алексей. я много-много раз уже повторял, я еще повторю. Наказание и спасение - вещи перпендикулярные. В рай не входят не потому, чтобы были виноваты или потому, что еще не понесли наказания.
Много или не много а в зачет пойдет.
На самом деле четвертый, какой и есть на самом деле. Я знаю, что я неизлечимо болен, но совершенно бесплатно могу получить лекарство, явившись по такому-то адресу в такое-то время. После этого мне придется изменить образ жизни, выполнять предписания врача и вообще больше следить за своим здоровьем, но излечение совершенно реально.
Так вот мой свободный выбор при этом состоит в том еще, чтобы поверить или не поверить тому, кто объявляет мне о болезни.

Вы по-прежнему упорно рассуждаете об аде как о наказании. Да, это так и есть, но только отчасти.

Не "определив". Это полностью Ваш выбор - принимать или не принимать лекарство.

Вот, Вы в этом ключе и крутитесь упорно.

Приходил. И я читала , что первым человеком, которому Он сказал - ты будешь в раю - был разбойник, который вовсе не был крещен по правилам РПЦ, и Причастие получил вовсе не путем принятия Тела и Крови, а непосредственно от Христа.
Это дает мне веру в то, что Он найдет способ принять в рай и других людей с открытыми сердцами, но однако не принявших формально таинства , принятые современной церковью. Верю, что Он узрит сердца всех , в том числе и инославных людей, "вдушеверов" и т п - и все их поступки и мысли (с учетом из личных обстоятельств) - по закону любви и молосердия, а не по закону буквоедства.

А уж само Его мнение о нас/них на том свете и узнаем.

Именно что крещен по правилам РПЦ, и Причастие получил. Это называется "крещение кровью", очень распространенный и известный пример, везде в литературе описан.

Но вот какая штука. Если бы он был раскольником и так умер - он бы не спасся. Грех раскола даже так не смывается.

Так что, мы знаем Его мнение. Знаем. Он нам его лично сообщил.

"Правило РПЦ" так, между прочим, состоит в том, что человека крестит в Церковь Сам Христос. Ну, или тот, кого Он на это поставил. Так что, на этом пути никто не может пройти мимо Христа. И мы тут замечательно долго обсуждали мысль, что если у человека "сердце достаточно доброе", то на его пути непременно окажется миссионер, который его и крестит.

Вот тебе подтверждающий пример. Разбойник. Не думал, не гадал, а к концу жизни встретил-таки своего Мисионера.

Не могу сказать про то, что бы было, если бы разбойник был раскольником, это какой-то крайний случай - но абсолютно уверена, что Крещение и Причастие бывает разное. Для Бога нет ничего невозможного. Вполне возможно, что для таких людей, как та героическая ( некрещеная в Православие) немка, о которой я писала - Бог находит соответствующие пути Крещения, Причастия и тд.
Мне не нравится формальный подход, в нем нет любви.


Ну вот так же Он может быть, оказался на пути у некрещеного человека, и мы этого даже не узнаем. Откуда мы знаем, не крестит ли Он кровью - нерожденных младенцев или советского солдата, бросившегося в войну на танки.

Вот именно. Не узнаем. Зато мы прекрасно знаем что Он сказал насчет Крещения и Причастия.
Формальный подход демонстрируешь как раз ты. Из всемогущества Бога ты делаешь формальный вывод что Бог может спасти любого человека.
Да. Но Он пожелал установить именно такой порядок. Значит, именно такой порядок для нас спасителен.

Марин, Он умер-то специально для того, чтобы установить такой порядок. За нас умер.

Это не порядок, а догмат которым Вы опровергаете Божию любовь ко всему миру, и делаетесь судьями для всех некрещенных.
Вы же до сих пор не можете признать что можете ошибаться, а это есть заблуждение. Я не помню кто именно, но какой то святой когда был ближе к кончине, он уже не учил ни кого, а сам спрашивал: как спастись? недавно читал...
А вот такое не допускаете? Что все герои подвижники из-за того и боялись умирать что боялись вечных мук, и небыли уверены что спасутся, и все делали все их подвиги для того чтобы избегнуть вечных мук, а не от любви к Богу. Потом как может любовь к Богу подпитываться страхом вечных мук? ведь это как реклама, я вам описал, что по сути нет выбора если вам предложить воду и яд, ни один не выберет яд, Вы же утверждаете обратное. Это просто такой логический прием - подогнать истину под догму. Сказать что 2=5 (это истина и аксиома) поэтому 2+2=10 Представьте себе Ад, на задворках вселенной в таком некоем ""отхожем месте" в железном ящике (такой Эцих с гвоздями) со звукоизоляцией (чтобы не нарушать своими воплями блаженный покой и радость "мудрых дев") вечно будут МУЧИТЬСЯ И ВОПИТЬ люди грешники выбравшие себе это. Вы подгоняете истину под себя, потому что нет обяснения любви Божией, у вас есть аксиома, которой все объясняете. Я же Вам писал, что Бог гораздо шире чем РПЦ, и Пастух не просто зовет овец, он их ищет, тех кто не знает об этом - притча о заблудшей овце, Он также ищет тех кто вообще не знает кто он и что он (что он из чьего то кокошника и кому то дорог) - притча о потерянной драхме. И после того как драхма нашлась, она также не знает что к чему, понимаете??? То что для Бога имеет действительно цену - внутри, а у вас снаружи - РПЦ.

Да, уже писали что Христос спаситель только православных Христиан... интересно а Он то Сам знает? А то вдруг решит еще кого нибудь спасти... хотя нет РПЦ не даст...
Порядок установили иудеи, а когда пришел Христос, он нарушил их порядок, за это его и убили. Он принес другую истину о спасении, не ту которая была удобна Иудеям. Вы также сейчас установили свой порядок, он очень удобен т.к. все объясняет на 100% как 613 заповедей иудейских. Только нет там заповеди Любви. Мне иногда кажеться что для того чтобы вам понять Любовь Христа нужно чтобы Он опять пришел, но как бы вы его опять не распяли... Он же может вновь что то сказать что не по духу РПЦ...

Алексей. Ну, и Марина. По-Вашему, жалеть ребенка-диабетика и давать ему конфеты - это любовь?

Это не любовь. Хотя внешне выглядит как, и многие ловятся.

Человек, каждый, неизлечимо и фатально болен. Спасти его может только Бог, и Он объяснил как. Говорить человеку о его болезни - непременно надо, ибо от этого зависит будет он лечиться или нет. Условие, что человек должен признать себя больным - непременно, иначе он не захочет получать лечения. Это догмат, да, четко и ясно выраженный в Писании.

По-Вашему же выходит, что в принципе у человека все нормально, раз уж он совершает хорошие поступки и способен на любовь. А те, кто напоминают о серьезности положения - книжники и фарисеи, седящие на седалище Моисеевом.

Это допускаю. Да что там, я сам на это указывал - дела не спасают.

А вот это - не допускаю. Потому, что знаю, что любовь к Богу возможна. Более того, естественна и необходима. И без нее-то нет спасения.

Христос - спаситель всех, кто придет за спасением. Но для этого надо прийти.

ц-ц-ц. Алексей, я утверждаю, что яд уже внутри. Человек пъет горькую, ему говорят - у тебя же печень отваливается, пойдем к свету, посмотрим. А он - а мне и здесь, в темноте хорошо, и вообще на свои пью. А ведь к свету подойти - это еще даже не лечение, а предложивший уже послан.

Вот, мы это и видим. У человека есть сверхценная мысль, он за нее держится, но для того, чтобы она была верной - ему надо, чтобы Бог Библии был злым и жестоким. И в результате человек отбрасывает Библию, но с чем же остается-то?

Вот это Вы откуда знаете? из Библии ведь? но ведь Вам указали на многие места из Библии, которые говорят против Вас. Как же так - беру что хочу только?

Алексей. Еще одна попытка. Ад - не наказание, поймите. А сказать человеку что он болен - вовсе не значит обречь его на смерть. Хотя в старину злых вестников убивали, и я понимаю почему.

Попробуйте вот это почитать. Хотя я понимаю, что сложно http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=91

Если бы было так, то Христос и не пришел бы на землю т.к все было ясно до этого законы жертвы, вот дал Бог 10 заповедей но фарисеи составили еще 613 - сколько смокв можно носить в кармане чтоб не нарушить закона, сколько шагов можно сделать в субботу, омытие чаш, рук, придумали храмовые деньги и устроили бизнес - валютный рынок, Вы понимаете что было? Христос знал что у людей все скатывается по их греховности к установлению всяческих правил и догм для того чтобы, нет не помочь человеку, а что бы приподняться на ним повыше, вот опять Он, но Он пришел что бы спасти всех по любви, грешницу простил когда они даже не просила об этом, мертвого воскресил когда он тоже не просил, бесов изгнал когда его бесноватый ругал, расслабленного у купальни Вифезды поднял, а ведь он тоже не просил, и ни приходил не куда, даже не знал кто его исцелил. Понимаете? Он со своей новой религией со своим новым пониманием Бога - был бельмом в глазу у фарисеев, Его нельзя было не убить... и непременно до субботы а то там праздник великий Богу...
НО как Любовь может подпитываться страхом вечных мук? Любовь изгоняет страх! - Там где страх места нет любви - Если подвижники боялись вечных мук - значит этот страх изгонял любовь к Богу... и все дела от страха, а не от любви.


Вот я Вам напишу сейчас... Я знаю много людей, была программа против курения, там показывали макет легких в разрезе из какого то материала, в маникен вставляли сигарету и пока шла программа сигарета выкуривалас маникеном и смолы из сигареты пропитывали легкие и все было очень хорошо видно, так вот многие до кого это зрелище дошло очень быстро бросили курить. Так вот к чему я? Вы поймите, что сказать человеку - это еще ничего не значит, нужно что бы он понял, а это уже очень трудно, вот я с Вами сколько дискутируем, а видите как трудно донести чтото, а Вы говорите я сказал а он послал... это сотрясание воздуха...

Вот именно потому что про зубную боль никто ничего не сможет сказать против, поэтому я этот пример и привел, а Вы скатили на водку, Вы найдите кто при зубной боли откажется? Нет таких. А почему? Все просто - потому что эту боль они чувствуют и ни как не дает успокоиться, выпивают что угодно только бы прошла, заключенные акомуляторной кислотой нерв сжигают и 4 часа корчатся от боли потом проходит, но по 2 зуба с каждой стороны от больного выкрашиваются за 1 год. Глотают ложки и крючки, арматуру, только б на больничке полежать немного 2-3 недели в более менее человеческих условиях, а не спать по очереди на 1 шконке 4 тела. Никто не может оставить без внимания зубную боль. А вот Вы все твердите что кто то способен выбрать вечные муки вместо рая. Водка курево наркотики это сеть дьявольская обман, обольщение, из которой порой только чудо может вырвать, Сам Христос, но никак нельзя сравнивать обман сатаны и выбор предоставляемый справедливым и любящим Богом. Просто нужно же как то утвердить свою аксиому 2=5 значит 2+2=10, увы...

Алексей, жертва не спасает. Она не для того установлена. Вы очень опрощаете, смысл жертвы в том, что вот это животное, твой фактически брат, должно умереть чтобы ты жил. Но ты все равно не живешь, и тогда приходит Христос и умирает чтобы ты жил. Принося жертвы, иудеи готовились к жертве Христа.
А это не к жертве. Закон, кстати, не сводится к 10 заповедям, и ВЕСЬ дан Богом Моисею, там существенно больше 10 заповедей, но про 613 смокв там ничего нет. Но когда иудеи в очередной раз возвращались к Закону, они читали его и плакали от того, как он высок.
Алексей. Есть правила, установленные Христом. Они для спасения. Ветхозаветный закон как раз такие правила. Есть, так сказать, свободное творчество людей, это 613 смокв и так далее. Так вот установленное Христом спасает, то, что привнесено от человека не спасает.
Что установлено Христом? я уже не говорю про Предание, я говорю - берем Библию и читаем. Ничего от себя.
Да. Потому, что спасает не закон а благодать. Но благодать надо принять. Он и сейчас как бельмо на глазу, потому, что принять очень трудно, что Он говорит.
Поэтому, любящий Бога и не боится, вот в том смысле как боитесь Вы.
Уй. Прочитайте вот что писали подвижники. Они боялись, что попадут не в рай, но это не "страх вечных мук". Страх Божий - это страх прогневить Бога. Вчитайтесь, человек боится поступить неверно не потому, что в ад пойдет, а потому, что его поступок Бог не одобряет. Потому, что это Бога огорчит. Потому, что это все равно, что повисать на ногах у Христа, пока Он распят. Прочитайте же, везде, где вы видите свой страх - на самом деле страх этот.
Страх мук, да, бывает полезен поначалу, потому, что реально может отвратить человека от зла. Но человек призван к совершенству, Вы должны знать про "лестницу" раба, наемника и сына. Так вот человек должен быть сыном, и все подвижники - были.
Вот, и я Вам говорю. То, что говорит Христос, принять очень сложно. Смотрите, сколько мы с Вами дискутируем, а это все сотрясение воздуха. Я не хочу обидеть, поймите, но это в чистом виде тот механизм, который мешает иному человеку прийти к Церкви.
А тот пример с курильщиком, о котором Вы говорите - это как раз и есть попытка мотивировать страхом вечных мук. Но это работает в ничтожно малом количестве случаев, далеко не все бросают курить. Я даже больше скажу, далеко не все бросают, ощутив негативное действие на свое здоровье. У человека уж легкие отваливаются, а он все курит.

Я такой, уж если Вам интересно. От семечек не могу отказаться при зубной боли.
Человек, который жрет конфеты при склонности к кариесу - выбирает зубную боль. Вот именно таким образом и выбирает. Имеет информацию, что от этого болят зубы, даже чувствует это, но отмахивается.
Хотите сказать - можно волшебной палочкой вылечить ему зубы? да. Но через полгода они опять будут болеть, потому, что он конфеты жрет. Ему заменили зубы, но он все равно остался тем человеком, у которого болят зубы.
Вот именно. Но дело в том, что любой грех, любой - это и есть то, что Вы сказали. Поэтому, я пишу о пъянстве. А зубная боль - это всего лишь последствия греха. Человек сам себе последовательно устраивает вечные муки, зубы уж побаливают, а он все жрет, жрет...
Хотите сказать, что можно поставить керамику? да, можно. Но вечные муки - это муки души в том числе. Поставить керамическую душу - это прежде всего убить человеку совесть. Но дело даже не в этом, а в том, что заменить душу означает убить одного человека и сотворить нового. Это уже другой человек будет, а тому, у кого душа болела - уж все равно.
Поэтому это делается с согласия пациента, в Церкви и постепенно. Поэтому эта замена должна быть следствием поступков самого пациента. Ты сам должен построить свою душу наново, но сил у тебя на то нет, и на то и Таинства. Или Бог по кусочкам меняет твою душу, а ты на каждый кусочек говоришь - да, Господи! я и сам бы так сделал если б мог.
Просто человек приходит, или даже не приходит а просто вздыхает ко Христу и говорит - хочу, чтобы зубы не болели. А ему в ответ - пожалуйста, но прекрати есть конфеты, это тебя убъет. А он - нет, я без конфет жить не могу. И это выбор, Алексей, причем совершаемый ежеминутно.
А у тех, кто от конфет искренне отказывается - да, возможно мгновенное излечение. Но таких очень мало. И отказаться нужно не только от конфет.

Ветхий Завет содержит 612 религиозных запретов, распространяющихся как на сакральную(священную), так и на секулярную (светскую) область жизни: приём пищи,одежду, сексуальное поведение и т.д. Действительны ли для христианина все заперты и ограничения Ветхого Завета?

_________________
"Правды, правды ищи, дабы ты был жив..."" Втор. 16:20

[quote="Александр_1970"]

Был ли Христос арийцем? Мог ли он, по крайней мере, иметь арийскую внешность? Как он выглядел?

_________________
"Правды, правды ищи, дабы ты был жив..."" Втор. 16:20

Невозможно впринципе, в любом случаи. А случаев только 2:

1. Он был либо много национален (в нем была кровь европейцев (часть предков Давида), евреев (Мария) и других (различные народы включившиеся в геном Иудеев) )
2. Его Отец (Дух Святой - Бог) сделал его сущность настолько совершенной, что его национальность можно назвать Божество. Ни одна земная национальность не смеет себя так называть и не является таковой.

Были ли у него, например, голубые глаза и светлые русые волосы? Возможно.
Был ли Он кучерявый и загорелый? Возможно.
Но представителем обычной (земной) или однородной (не полукровкой) национальности Он точно не был.

Ещё один момент, в Библии Его называют последним Адамом (что может значить, что Его национальность была такая же, как и у Адама, национальность первого человека, национальность безгрешная). Какова позиция по этому поводу у РПЦ (включая строки о том, что действительно ли "последний Адам" относится к Нему или нет) я не знаю, мне его национальность была не очень интересна, поэтому даже не выяснял позицию какой-либо Церкви.

-------

P.S. Владимир53, ваш знак рыбы в автаре - знак первых Христиан/Хрестиан, однако его часто используют современные мессианские Иудеи ) Используют, чтобы подчеркнуть, что нужно рьяно соблюдать субботу, обрезаться и прочее...

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=VORskA8D5cs

[quote="Greshnik"][quote="Владимир53"][quote="Александр_1970"]

Невозможно впринципе, в любом случаи. А случаев только 2:

1. Он был либо много национален (в нем была кровь европейцев (часть предков Давида), евреев (Мария) и других (различные народы включившиеся в геном Иудеев) )
2. Его Отец (Дух Святой - Бог) сделал его сущность настолько совершенной, что его национальность можно назвать Божество. Ни одна земная национальность не смеет себя так называть и не является таковой.

Кем считал и называл себя сам Христос?

-------
P.S. Обрезание Господне праздник?

_________________
"Правды, правды ищи, дабы ты был жив..."" Втор. 16:20

"Я и Отец - одно" (Св. Евангелие от Иоанна, глава 10, стих 30)



Оказывается, есть такой праздник.

Однако, Христианская/Хрестианская Церковь чуть ли не с первых веков прекратила практику обрезания, а значит этого не требуется. С тех пор не было ни одной Христианской Церкви, которая бы это требовала, а значит этого не нужно, так как Иисус Христос сказал, что Петр создаст Церковь, которая будет до конца времен и ворота Ада не одолеют ее.
Поэтому претензия тех, кто считает, что Церковь без обрезания не может быть Церковью, противоречат Иисусу Христу и Петру.
-------
Воскресение и Рождество Церковь Христианская празднует уже очень давно.
Скажите, это праздник?
И почему этих праздников нет в Новом Завете ?

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=VORskA8D5cs

AlexeyZ писал:
Давайте не будем осуждать их за то что не знаем. Мы и свою то душу знаем только отчасти... куда нам еще до "масс".
Я и писал от том что человек жил, заблуждался и не успел понять что есть истина и куда нужно ему идти, прожил 10, 25-30 или 80 лет, наделал ошибок, пострадал за них (в этой жизни) и так предположим и не встретился ему тот кто бы мог просветить его или вселить надежду на спасение, а если он и слышал о боге то только от навязчивых проповедников истины которые и сами не понимают о чем проповедуют, думаю такие "светоносцы" могли только вызвать отвращение и негатив к "их истине", а в душе чувствовал пустоту и обращался к непонятному Богу которого ему никто так и не мог показать. Как же может поступить с ним Бог? Неужели Бог может погубить его за то что он отверг "истину" волков в овечьей шкуре? Может быть Бог помилует такового именно по своей безграничной и непостижимой любви или у Бога действует правило "незнание закона не освобождает от ответственности"? Может именно это нам и трудно понять своим грешным и испорченным сердцем и поэтому чтоб не возникало "лишних" вопросов, мы на все со спокойной душой находим простой доктринальный ответ "да" и "нет", а что сверх того - от лукавого. Помните как умирали Святые отцы, что они говорили перед смертью?


Алексей, такого человека Господь обязательно при жизни наставит на путь истины, сделает так, чтобы он познал Господа, покажет ему путь. И если человек примет Господа, ступит на правильный путь, то, конечно, он спасется.