Православный форум Доброе слово

Ох, не люблю я это дело...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Толчок может дать проповедь, если такая имеется. А это уже классический допрос. Всем нам трудно, это так. Только если будем все подводить под правила и законы, не станем ли как книжники и фарисеи? И признаюсь Вам что мне бывает не только трудно но и страшно прийти к какому ни будь неправильному выводу да еще и кого ни будь за собой потащить. А с другой стороны стоять на своем истуканом и не различить истинны из страха не за свое.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Не под "правила и законы" а под каноны и догматы. Нет, не станем. Более того, только так можно приобрести способность разумно мыслить.
Да ведь это довольно просто. Есть, повторяю, аксиоматика, набор положений, из которых можно исходить. Если мысль, к которой пришел, противоречит догмату, или вступает в противоречие с каноном - значит это неправильная мысль. Где-то произошла ошибка.

80 процентов ошибок можно отсеять именно так. А без этого никуда.

Вашими бы устами да мед пить. Если бы все было так просто то катехизации было бы достаточно для вхождения в Царствие небесное. (это шутка) Но в жизни каноны и догматы, для нас как крепкая опора, но идти то своими ногами. Так что все гораздо сложнее.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

А это вовсе и не просто. Я же говорю, в Евангелии написано, что для того, чтобы спастись - нужно Крещение. А признать - язык не поворачивается. Нужно преодолеть внутреннее сопротивление.

А уж когда Господь сказал про Причастие Тела и Крови - от Него вообще многие отвернулись.

Да, конечно нужны все таинства. Как же иначе. Но какие могут быть аксиомы для Господа. Это все для нас. Вот я читаю «Этого не может быть», «должно быть так то», или еще чего похлещи: «Господь, чуть ли не обязан» Ответе мне: кто кому должен и для кого невозможно? Кому обязан?

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Извините, должна выйти из дискуссии, а то на меня уже семья губы дует.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Именно. Это аксиомы, данные Господом для нас. И поэтому мы должны из них исходить.
Я не знаю, что и где Вы читаете, контекст мне неизвестен, а потому и ответить я не могу. Но на вопрос - а мог ли Бог устроить наше спасение иначе, чем устроил, существует очень простой ответ - мог, но не захотел. Такова Его воля. А она - Благо.

Много что написано . Что самоубийство смертный грех, однако девушки от изнасилования бросались в море и это посчитали похвальным. Нельзя надевать мужскую одежду, однако известная святая именно в одежде мужа ходила. Нельзя лгать, но существует понятие - ложь во Спасение.
Ясное дело , если бы не было никаких правил , была бы анархия. Но буквально понимать Евангелие - это кучу ошибок наделать можно. Есть моменты, которые даже разные святые объясняют прямо противоположно. Куда уж нам. Надеемся на Божью справедливость, вот и все.

Буквальное понимание - это когда берут заповедь "не убий", а потом удивляются, почему в Библии так много крови. Считать бегство от осквернения самоубийством - как раз пример такого буквального понимания.

Ну видишь , почему-то ты слово крещение понимаешь буквально, а самоубийство - расплывчато. А вообще, если человек сам себя убил (независимо, при каких обстоятельствах) , то это самоубийство с точки зрения буквы, даже исходя из происхождения слова.
Конечно, я ЗА поступок девушек, и надеюсь, что они тоже в раю.

А вот с позиции любви понять , в чем разница (например) между младенцем, которого успела перед смертью окрестить мать в родильном доме и которого не успела, имея это намерение - не вижу. Бог попустил это, значит - так надо. Точно так же Он попустил и вполне оправданное самоубийство этих девушек. И это значит, тоже было надо.

Да нет, Марин, это ты "самоубийство" толкуешь буквально. По тебе получается, что и Матросов самоубийство совершил, и мученики, что за Христа умирали - самоубийцы. А это абсурд.
А Крещение - это Таинство, его трудно понимать буквально. Его вообще трудно понимать, там человек умирает и Богом к новой жизни рождается. Нет этого - нет новой жизни, хоть тресни.
В том, что Таинство в одном случае произошло, а в другом - нет.
Вот и не надо за Него решать там, где, по собственным нашим словам, мы "не понимаем". Он так попустил. На ребенка этого у Него Свои планы, вот только не надо решать, куда он попадет. Вопреки Его словам.

Мучеников за Христа мучали другие люди, это никак не самоубийство. Определение таково.

А домысливать не советую. Эдак и изнасилование можно не считать потерей девственности.

А что касается Крещения , что его тоже понимать буквально, как набор неких действий - нельзя. Опять же, судя по Разбойнику. Ничего такого ВНЕШНЕ не произошло. Если бы ты стоял рядом, ты бы сказал - таинства не было. Крови не было, в купель не окунали.
Я ничего не уверяю про младенцев, я просто ДОПУСКАЮ, что Бог крестит их в какой-то момент. Для новой жизни. Возможно - по молитвам, возможно еще как-то. Такого, чтобы у человека невинного не было бы шансов - не может быть, исходя из закона "Бог есть любовь".
А ты не допускаешь. Я вижу разногласие в этом. Ну и не допускай на здоровье. Бог-то милосерднее тебя.


Вот именно. И не говори, что ты, в отличии от меня - все-все понимаешь, весь прям Божий промысел. Пути Господи неисповедимы.

Да они сами на смерть шли. Самостоятельное, с помощью других людей, ага. По твоему определению.

Это и есть пример буквалистского подхода.

Произошло. Ему Христос сказал "нынче же будешь со Мною в раю". Куда уж яснее.

А при крещении нечто подобное говориться от имени Христа словами священника.

Извини, мне показалось, что с приведенной цитатой св. Григория Богослова ты не согласна. То есть, тебе мало того, что дети не идут в ад, тебе нужно отстоять ту мысль, что они идут в рай.

А я очень четко сформулировал свою позицию. Нам про Царство что сказано? ах, вот что. А Кем сказано? ах, вот Кем. А еще мы что знаем? ах, ничего. И все, разговор закрыт, больше не нужно ничего писать, не нужно ничего "допускать". Вот Феофан Затворник пишет:
Не наше дело, понятно?

Или не священника, а например - матери. А я тебе привела пример , который ты игнорируешь в N-ный раз , когда 15-летнего парня посчитали крещеным БЕЗ этих слов. Почему это в Патриархии не послушали тебя?


Не по моему определению, а по определению из словаря русского языка. Я его привела выше. Обычный формальный подход, тебе как программисту должен быть понятен.


Это ты себе скажи, а то со мной дискутируешь уже не первый час.

Вот. Бездна - значит, никакие пути для них не закрыты. Конечно, ко всем Бог отнесется по-разному, и поэтому матери молятся, чтобы участь их нерожденных младенцев была как можно лучше.

Или матери, которая играет роль священника, или соответственно Христа.
А еще ты привела пример крещения кровью, где этих слов не произносилось. Просто, люди исповедовали, что хотели присоединиться к Церкви, а потом умирали. Как и твой парень. И заметь, в этом случчае епископ не вынес определения, что он крещен, он просто разрешил за него молиться.

Но какое отношение это имеет к младенцам - ты не сказала.

и с ним согласилась. Матросов - самоубийца или нет? а можешь объяснить, почему нет? и моральная сторона тут ни при чем. Просто, его поступок вовсе не имел целью его смерть, как и поступок тех дев, что лишали себя жизни. Поэтому. Называть это самоубийством - буквалистский подход.

Ты этого не знаешь. Какие закрыты, какие не закрыты. Какие уже сейчас закрыты для тебя или меня, какие откроются. Путей - бездна.

Вот. Как можно лучше. И при этом прибавляя "да будет Воля Твоя а не моя".

Есть очень прикладные вопросы, которые вполне можно задать в этом случае. Потому, что это в нашей компетенции и зависит от нас. Что мы должны делать с младенцем, крестить или подождать? нуждается ли младенец в крещении? как поступать, если батюшка не успевает? Можно ли молиться за некрещеных младенцев келейно? а в церкви? а окрестить посмертно?

И есть вопросы, решение которых от нас категорически не зависит. А что с ним станет после смерти? а попадет ли он в рай? а если не в рай, то куда? О таких вещах и вообще-то на публику рассуждать опасно, и уж всяко надо начинать с выяснения вопроса - а в Евангелии-то что на этот счет сказано? а Церковь как учит? а святые как говорят?

Понимаешь, способность к пониманию вообще очень сильно зависит от способности остановиться, не получив ожидаемого ответа. И прислушаться. А не начинать отвечать самому.

Разрешили отпевать как крещеного и подавать записки в церкви как за крещеного. На основании , как я поняла - его намерения.
Имя паренька, кстати - Богдан. Вот такое совпадение.

Вполне допускаю, что если мать решительно собиралась открестить младенца, но не успела, он умер - то у Бога он крещен. Не уверяю, допускаю. Потому что случаи подобны. По духу. Взять на себя смелость считать его крещеным мы, конечно, не можем , но надеяться - почему нет?

К вопросу о самоубийстве:



http://www.pravoslavie.ru/answers/6377.htm

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)

И все-то вокруг Вас одни дурочки...

А кто из участников темы проповедует необязательное крещение младенцев?
Речь идет о нерожденных. Спор начался с того молиться о них или нет. Прозвучало мнение, о нерожденных не нужно молиться вообще. А это неверно, келейно не только можно, но и нужно. А уж там, как Господь решит их судьбу, нам неведомо.

_________________
Христианское имя - Елена

Люди, да никто из тех, кто решает вопрос делать или не делать аборт о загробной жизни младенца не думает, знала женщин, которые по 20 абортов сделали. Это какие-то ну очень единицы.

К таким катастрофам, приводят совсем другие мысли, да и не читают ничего . Абсолютно верно вы написали. Я бы только к этому добавила рассуждение на тему: Что Господу возможно, а что нет. Это тоже опасно и не только прилюдно. И лучше не выяснять, если уж сам Бог оставляет нас в неведеньи, оставляя нам надежду на милосердие. Александр, именно на милосердие а не на что то там еще!!Ну а этими словами можно было бы тему и закончить.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Да, именно надежда на помилование.
Речь же идет не только об абортах, но и о тех верующих женщинах, которые потеряли нерожденных или родили мёртвыми детей. Почему-то мы больше думаем о внешних, чем о братьях и сестрах во Христе. Каково матери читать, что у её ребенка, и нет ни одного шанса на спасение?

_________________
Христианское имя - Елена

Есть несколько тем которые меня крайне раздражают, одна из них монархия в России. (Отвечать и комментировать не надо)

http://cogmtl.net/Articles/072c.htm

Не, а пост-то мой прочитали?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Конечно читал. Икона пишется после канонизации. Но я говорил не про это. Прославленный царственный святой страстотерпец это одно, А государь император самодержец всероссийскийц это другое. Не хочу развивать эту тему здесь.

Иисус отвечал: истин­но, истин­но говорю тебе, если кто не родит­ся от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Выкидыши а также абортированные не рождены ни как.

Рождены, раз в утробе матери не остались. О том и спор, что рождены физически мертвыми, но душа бессмертна. О душе речь.

_________________
Христианское имя - Елена

Имена нарекаются живым. При рождении при крещении. Выкидыши так и называются выкидыши

А у Бога все живы.

_________________
Христианское имя - Елена