Православный форум Доброе слово

Этот вопрос очень сложный и неоднозначный.

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

В топике «FAQ для неправославных» Алабама написал: «И кстати, Православие учит рассуждению, а не слепому следованию написанных правил». Придерживаюсь подобной мысли, помолись и рассуждай. Разве Господь учит нас быть «истуканами», которым, что сказали то и сделали, а думать, пускай батюшка думает или монахи. Какая заповедь запрещает молиться о ком бы то ни было? Христос учит даже за врагов молиться, а враги могут быть разные и гнусные насильники, и убийцы.

Имею личный опыт молитвы за самоубийцу в течении 40 дней, и сейчас время от времени вспоминаю в молитве его. Более того, родственники написали письмо Патриарху, изложив всю ситуацию смерти, и получили ответ, где Патриарх, разрешил молиться за него Церкви. «Милости хочу, а не Суда». Как учит Церковь? Всякая молитва должна совершать по любви, где страх там любви нет.

Не благоразумно нам (православным) говорить друг о друге с позиции этот ошибается, а этот нет. Потому что тогда нам следовала бы разделиться на молящихся и не молящихся за самоубийц. Подобно тому как разделились и продолжают делиться протестантские конфессиональные группы. Какое количество их уже сейчас?

Молиться или нет, дело каждого, потому мы (православные) должны подходить ко всему с рассуждением, подобно таму как учит С.А. Павел:
«Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога. Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми».

Да, действительно, какая же, всё-таки, заповедь запрещает нам молиться о ком бы то ни было? Противники молитв за самоубийц - ответьте!!! И, пожалуйста, исходите только из тех соображений, что заповедал нам Сам Господь и никто другой, ибо разноглласий по вопросу достаточно много. Мы же должны жить по ЕВАНГЕЛИЮ и исполнять только Его заповеди!

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.

Сослаться на Библию не могу, но апостол Павел сказал: "Братья, держитесь Преданий". А наша русская традиция не благословляет молиться за самоубийц. Их даже не хоронили на общем кладбище, как помните. А если Патриарх разрешил, то в конкретном случае, а не всеместно. Кстати в молебном пении о самоубийцах, недавно обнародованном Патриархией, в основном идут утешительные слова родственникам. Почитайте. Существует веками сложившаяся традиция, а по собственному рассуждению поступали, как я понимаю, Лютер, Кочетков и иже с ними. Мы говорим о самоубийцах без психических расстройств. Так?

А как же вы тогда читаете утренние и вечерние молитвы? Может вы их просто не читаете из-за страха. А Господня молитва? Как у вас с ней? А замечали ли вы что в храме на службе употребляются местоимения, в основном, во множественном числе?
Подумайте о том, что вы противоречите Самому Богу! Господь учит молиться даже за врагов, вспомните!
Что же касается самоубийц, за них не то что можно, а нужно молиться, даже более, чем за других - это же самые несчастные люди! На форуме уже много говорили об этом, не хочется повторяться.
Нам бы сердца милостивые иметь - вот в чём наша проблема!
Простите ...

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.

Прошу прощения, мне трудно оценить «благословение русской традиции», даже не вполне понимаю, что это за благословение, что в прочем не так важно, но Церковь не запрещает молиться за самоубийц. Отпевание, панихида любая служба в храме, да запрещена, но не молитва. На церковном кладбище запрещали хоронить, про общее точно сказать не могу, но все равно не вижу связи, между местом захоронения и молитвой. На мой взгляд, в таких понятиях, как вера или молитва нельзя быть категоричным. Насколько мне известно, людей умерших при неизвестных обстоятельствах, также убитых уголовников в момент грабежа или разбоя и т.п., Церковь тоже относит к разряду самоубийц. Молиться за таковых или нет, решает каждый сам для себя, всё зависит от Веры.


+++



Извините, ведь о Божьем рассуждаем, не о собственных выдумках. Разве какое новое учение Вам предлагают, или заставляют Вас поступать, только так и никак иначе? «Совет да любовь». Причём тут Лютер? Говоря о протестантах, разве их в пример на подражание ставил или наоборот? Разве А.И. Осипов, какую новую заповедь дал о самоубийцах? Нет. В чём же его ошибка? В том , что он мыслящий и рассуждающий человек? «И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают». (1Кор.14:29)

Например: «Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет». Если буквально понимать данное предупреждение нам следовало бы не спать, и ждать. Ну мы ведь разумные дети и рассудительные, верно?

Согласна полностью. Однозначного мнения на этот счёт даже среди уважаемых и рассудительных людей Церкви нет, позтому лучше нам поступать так, как в Новом завете апостол Павел учит: согласно своей совести. Поскольку то, что против совести делаем, то и грех.
Для Сергея будет грех не молиться, а для Анимаиды - молиться. Наверное, так.

_________________
...да не одолеет моя злоба Твоей неизглаголанней благости и милосердию...

Прошу прощения, мне трудно оценить «благословение русской традиции», даже не вполне понимаю, что это за благословение, что в прочем не так важно, но Церковь не запрещает молиться за самоубийц. Отпевание, панихида любая служба в храме, да запрещена, но не молитва. На церковном кладбище запрещали хоронить, про общее точно сказать не могу, но все равно не вижу связи, между местом захоронения и молитвой. На мой взгляд, в таких понятиях, как вера или молитва нельзя быть категоричным. Насколько мне известно, людей умерших при неизвестных обстоятельствах, также убитых уголовников в момент грабежа или разбоя и т.п., Церковь тоже относит к разряду самоубийц. Молиться за таковых или нет, решает каждый сам для себя, всё зависит от Веры.

А собственно говоря почему нельзя отпевать самоубийц?

Самоубийство - это последствие психической болезни, когда человек уже не в состоянии трезво взвешивать все "за" и "против". Почти всегда, можно сказать в 100% случаях, суицид совершается в душевном расстройстве, в состоянии аффекта, а значит, не сознательно.
А недавно слышала, что католическая церковь пришла к выводу, что самоубийство - не тяжкий грех, а в некоторых случаях даже не является грехом вообще.
Богу всё известно про каждого из нас - что мы совершим, что не совершим задолго до нашего рождения (что меня всегда смущало и продолжает смущает). Но это уже другая тема.
Что же такое отпевание? Это не Таинство Церкви. Отпевание - это специальное молитвенное чинопоследование, для напутствия и проводов людей в другой мир.
Оно не решает вечной участи человека, даже если он и не самоубийца.
"Положено человекам однажды умереть,а потом суд"
Древние язычники отпевали покойников. Они совершали тризны, подобно той, что описана в "Песне о вещем Олеге". А обычай отпевать введен Иоанном Дамаскиным.
Мне тоже не понятно, почему нельзя отпевать самоубийц, бывших членов Церкви, подвергшихся в душевном расстройстве состоянию аффекта, а также некрещённых, сконавшихся скоропостижной смертью (авариях, крушениях и т.д.).
--------
Хорошо бы вообще осноываться не на преданиях, а на Писании.

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.

Но ведь мы не католики



Послушайте беседу убиенного отца Даниила на эту тему. Он очень простым языком раскрывает, что есть отпевание и что оно значит - как много оно значит - для умершего.





http://azbyka.ru/tserkov/o_tserkvi/igum ... -all.shtml

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)

Хорошая статья на эту тему...
http://hramnagorke.ru/world/2009/

Как могут некрещеные вообще относится к Церкви, чтобы их отпевали?

Марина и Gold-life, послушайте лучше профессора А И Осипова на эту тему:
http://www.youtube.com/watch?v=p_WujLRAUtA

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.

Откуда у Вас такая информация? Я так понимаю опыта у Вас небыло, тогда как можно так безаппеляционно утверждать.

Душевно больных самоубийц отпевают при наличии справки по благословению правящего архиерея.

Скоропостижно скончаться в 20-60 лет можно, конечно. Только тогда возникает законный вопрос, если человеку за 20-60 лет своей жизни Церковь не была нужна, то зачем она ему после смерти? Не нарушит ли Церковь отпеванием их свободного выбора? Спорный вопрос с детьми, но вспоминая себя, в 13 лет мне не нужен был уже поводырь в храм, сама ходила. И знаю много детей, которые не только сами уверовали в 14-16 лет, но и родителей своих привели.

Скоропостижная смерть - это напоминание всем нам, что времена лукавы, не знаем, доживем ли до завтра.

_________________
Христианское имя - Елена

А что к Богу только со справкой?

В земное представительство Церкви со справкой.
Если добровольно человек считает, что земная составляющая Церкви Христовой не нужна ему при жизни, то почему обряд отпевания должен быть совершен над его трупом в этом самом земном представительстве? Налицо насилие. Хочет человек, минуя земное представительство Церкви, попасть к Богу, пусть пытается, Бог ему судия. Объясните, зачем к его отпеванию привлекать священников, если при жизни они ему не были нужны?

_________________
Христианское имя - Елена

Что значит зачем ему Церковь после смерти? Имеено после смерти она и нужна, или в аду нынче прохладно?...
Вы в 13 лет ходили в Церковь?, а другой уверовал в 85, крестился причащался (а до того Церковь была ему не нужна, по причине неверия) - вы абсолютно в равных условиях.
Другой вопрос что если человек некрещенным умер, отпевание лучше ему не сделает..

Речь не о том. Человек хочет попасть напрямую к Богу без походов в земную составляющую Церкви. Зачем нарушать его свободную волю?


Не спорю, нет разницы, когда придти в Церковь, хоть за 1 минуту до смерти. Но спор идёт о отпевании некрещеных, которые умерли внезапно. Но эта внезапность условная для взрослых людей. Ребенок лет до 12-14 еще сильно зависим от родителей, и самостоятельно креститься вряд ли сможет. Вина, если он умрёт некрещеным, будет на его родителях. А с 12-14 лет человек вполне может уже принимать решение сам по религиозным предпочтениям.

_________________
Христианское имя - Елена

Как это зачем, на том свете в аду он сто раз уже передумал, вы че!?


Дело не в этом. Дело в том что если не крещен, молись за такого не молись - толку ноль.

Вот я являюсь крещеным (ну так бабушка с мамой решили в моем детстве) и верю в то, что все созданно не по воле Большого взрыва и не по Теории Дарвина. Для меня это очевидно. Если меня спросить верю ли я в Бога, то мой ответ - да, верю. Но то как рисует Создателя Православная церковь (да и вообще большинство религий), по моему мнению соовершенно не верно. Эта безаппеляционность постулатов склоняет к бездумному раболепному поклонению. Вы всегда приводите цитаты из Библии в качестве доказательств, но по моему мнению многое написанное там - это алегория. Никто не задается вопросом - "а кто те люди, что писали Библию?". Почему вы верите решениям Соборов, по сути просто собранию простых людей? Что вы имеете в виду когда говорите "Бог создал нас по своему образу и подобию?" Что происходит с Душами людей после смерти, если Церковь решила их канонизировать? Как происходит процесс становления того или иного человека святым? После решения земных людей или все же как-то по другому? Почему вы говорите, что врата Рая закрыты тому кто не посещает церковь и не соблюдает обряды? Разве это главное условие, а не его поступки и мысли?
Куда попадают души тех, кто не относит себя к Православной Церкви, а, скажем, является мусульманином (к примеру)?
Зачем Бог посылал меня на эту Землю, если знал, что с большой вероятностью обратно я к нему не вернусь? Как после этого он может называть меня сыном?
Если все в силах Бога, то почему он не разберется с дьяволом? Почему он вообще допустил его появление?
Честно говоря, на все эти вопросы лично для себя у меня ответы есть. Но они ни как не соотносятся с религией. И я не являюсь членом какой-то секты. И не посещаю какие-то религиозные собрания.
Зачем я все это пишу? Я изучал эту ветку какое-то время и мне просто не понятны те споры которые здесь ведутся- Молиться за других или нет (как на это смотрит Церковь?), за сколько рублей надо покупать свечки и где - в храме или нет. Не ужели это действительно так важно? Вы правда думаете, что Богу важно - ходите вы в Храм или нет? Или для него имеют значение тексты ваших молитв? Для Бога - нашего создателя принципиально, крещен человек или нет?

P.S. Прошу модераторов не банить меня. Я уважительно отношусь к любому вероисповеданию и не навязываю свою точку зрения. И пишу я в ветке для неправославных.

У Вас есть неотъемлемое право так считать, Бог даровал нам свободу выбора.

Еще как задумывались. Вы даже не представляете, сколько научных статей, работ и диссертаций написано на эту тему на разных языках, начиная с конца 4 века, когда св. Иоанн Златоуст предложил название Библия.

А потому, что я верю, что это не собрание простых людей, а собрание епископов, водимых Святым Духом.
Это вопрос веры, «железобетонных» аргументов не существует. Если я знаю по личному опыту, что Христос мой Бог и Спаситель, то я Ему доверяю по мере того, что могу в себя вместить на данный момент. Вот и вся аргументация.

_________________
Христианское имя - Елена

А я про это и хотел сказать, что верю только в то, что имею по СВОЕМУ опыту, но не понимаю зачем нужна Церковь.

Ну и что Вы по этому поводу думаете?

Здесь ответ не так уж и сложен. Поделюсь рассуждениями, которые я слышал на одной проповеди с амвона:
Вы верите в Иисуса Христа , что Он Бог? Если да то: Дело в том что сам Господь ничего не написал собственноручно, ничего! - Почему? - ответ: такова Его Божественная воля самому ничего не писать! – Все что Он сказал устно – Он доверил написать людям, апостолам, не сомневаясь что смысл хоть как то исказится. Писание Богодуховенно.

Что касается сомнений – они есть у каждого, но все же истина одна – она в Писании и соборах. А бывает у некоторых, к их стыду, рассуждения типа, «как вы рассуждаете не так, как апостол Павел/Петр, вы не живете жизнью, как апостол Иоанн?, ну какой же вы христианин, так одно название» … В свои глаза и души конеч. никто не заглядывает, чтобы бревно там рассмотреть и уж конечно самые что не на есть христиане с самой большой буквы, других из христианства изгоняющие... за не согласие с ними и такое бывает.

Скажите, а Вы вот действительно думаете, что есть ад и там грешников горячей смолой поливают?

В аду "плачь и скрежет зубов" по Писанию про смолу не знаю, в тех местах не был...

Верю, что Библия - это собрание Богодухновенных книг, написанных людьми в разные времена. Бугодухновенные - это написанные избранными людьми по внушению Святого Духа, одной из ипостасей Бога. В конце 4 века эти книги для удобства были собраны в одну.

Лично я так не думаю. В аду людей будут мучить собственные страсти. Здесь, на этом свете, муки души можно заглушить едой, развлечениями и т.п., в аду у нас такой возможности не будет.

_________________
Христианское имя - Елена

Лучик, если человеку отпилить ногу, много еда и развлечения ему помогут? Жжоте!

А т.п. Вы не заметили?
Еда и развлечение, это просто пример. На самом деле может быть любая зависимость губительная для души. Лекарства, вино, сигареты, деньги, машины и Т.П.
Мучать будет тяга, нехватка привычного.

_________________
Христианское имя - Елена

Отсутствие машины в адском пекле, серьезное неудоство, тут согласен!