Православный форум Доброе слово

Додумать можно все что угодно. Но есть факты.

Зато про про ап. Павла в Деяниях, то прямо песня Тут уже на домыслы отцов не сошлешься. Обшибка так обшибка. Просто классика жанра.

Видите, я говорил выше. Надкусив одну тему, и получив сопротивление, Вы убегаете к другой, приговаривая "факты! факты!".

Да не к другой, а в продолжение контекста нашего диалога!

Куда уж нагляднее пример, подтверждающий что этот ваш набор "священных" текстов, не может считаться никакой истинной, тем более божественно-правимой духом. Так как ошибки там вопиющие просто, даже фактологически. Сами приведенные факты противоречат сами себе.

Про обращение Савла.
"Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба." (Деяния. 9:3). "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя." (Деяния. 9:7).

"Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали." (Деяния. 22:9).

То люди голос слышали, то не слышали. Во втором описании видели свет, а в первом никого не видя [видимо ни света и говорившего].

И это прямо в одной книге у одного автора! За такое сочинение школьник бы "неуд" получил за содержание!

И вот тоже простейший пример из Нового Завета (даже не рассматривая тут Иеремию и Захарию, ввиду вашей неосведомленности).

Вот про Иуду написано: "но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его" (Деян. 1:18-19).
Как он мог приобрести, если:
"Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам...
И, бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился.
Первосвященники, взяв сребреники... купили на них землю горшечника..."

"Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: и взяли тридцать сребреников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь." (Мф. 27:8-10)

Тут вроде как об одном событии написано, но смысл совсем разный: в Деяниях, как-будто сам Иуда купил, а у Матфея, он деньги вернул, соответственно ничего на них не покупая.

Причем в Деяниях Иуда упал с высоты так, что внутренности выскочили наружу, во втором случае он повесился.

Просто песня.

Если теория так сляпана, то о реализации иных "высоких идей" (кроме массовых убийств людей, создателем бактерий и вирусов и постоянного геноцида населения от голода и войн) на практике говорить не приходиться. Если только реальность не подменять сонными мечтаниями, аллегориями и видениями людей в чёрном.

Ну а про родословную Иосифа, Вы как я погляжу даже не только "куснуть" не пытались, а все время стыдливо от этого отворачиваетесь. Как впрочем и многая множество иных примеров касаемых теории.
Но мне по сути не важно, не столько спор у нас, сколько дискуссия. Некоторые вещи из того что Вы пишите или Ваши единомышленники, мной услышаны, и некоторые приняты как за истину.

Вы все никак не можете понять, что в данном диспуте не может, а возможно и не должно быть победителя.
Это к тому, что не можете Вы так объяснить, чтобы я понял и нашел то чего ищу.
Я принимаю Вашу точку зрения лишь в том смысле, что лично Вы верите в то что разбойник вначале хулил, а потом покаялся, и основываете свои утверждения на том, что "вам так сказали/написали" святые отцы.
И не стоит обижаться, на то что лично мне этот аргумент не представляется столь убедительным как Вам.

Может Вы тоже солидарны с мнением приведенной цитаты Надежды, признавая все библейское произведения - "поэтическим повествованием", т.е. аллегориями, метафорами, литературными приемами?

Тем более что на практике ничего не бъётся вообще. Сколько церквей ни строй, сотни тысяч работников кадила из семинарий не выпускай, сколько СМИ вам не предоставляй и миллиардов из бюджета не жертвуй, все одно - только хуже становиться. Как в глобальном плане, так и в личном. В вашей Церкви ни один мертвец не воскрес, ни одна баба моложе или красивее не стала, ни один ДЦПшник или хромоногий костыли не выбросил и т.д. и т.п.
Лишь только на личном внутреннем уровне за счет внушения и самовнушения, некоторым чуть легче живется, теплиться некая надежда, что на Том Свете, за их терпение что-то улучшиться, а может и нет. Ведь Церковь никому ничего не гарантирует. Может какой человек и быв всю жизнь калекой, даже верив не раскаялся в грехе - все равно облом будет.

Жесть короче. Но практика у вас обработки сознания превосходная!

"Продолжение контекста нашего диалога" возможно только после того, как мы договоримся - уже даже не об аксиоматике, о простой логике.

Вы заявили, что два приведенных Вами отрывка Писания противоречат друг другу.

Я доказал, что Ваши доводы не говорят о противоречии. Доказал, понимаете? логически. Показав, каким именно образом противоречие снимается.

Вы продолжаете в стиле "это еще что, а вот апостол Савл ..."

Я просто не читаю Ваши "простыни", поймите. Нам не о чем говорить, все мной сказанное будет отметено с легкостью необыкновенной.

Во-первых, Вы коснулись лишь 1 из 30 приведенных мной противоречий.
Во-вторых, система доказательств у вас хромает, я уже много раз объяснял почему (заинтересованный в результате субъект - не может быть беспристрастным).

Доказали этим :

Это Ваше доказательство? Этим Вы обосновываете "аксиому": хулил, а потом покаялся - верой в то, что говорят и пишут Отцы?

Отцы, уж извините - это лица заинтересованные и даже очень. Поэтому приводить их в пример в качестве доказательств, по меньшей мере не корректно. Приведите пример из сторонних источников, например иудейских или арабских. Да и "вес" евангелия, как первоисточника намного выше, чем все последующие домыслы на протяжении веков по этой теме.
Пусть отцы доказательства своим словам приведут. Тогда рассмотрим их. А так, только слова одни. Да некоторые напишут, что угодно и обоснуют для своей выгоды.

Вот например антиохийский патриарх Макарий - отец, который являлся одним из
главных идеологов церковных реформ середины 17 века и он же принимал участие в большом Московском соборе.


Ну очень яростно радел за "чистоту православия", но еще и прославился еще и тем, что во всю торговал индульгенциями (да, да, теми же самыми, что и католики). Да и не только он один. Еще Афанасий Лубенский и др. святые отцы приторговывали сими грамотками для небесной канцелярии, притом за очень неплохие по тем временам денежками, аж по 200 руб. золотыми для князей и вельмож. Грамотки-индульгенции также существовали на разный кошелек и даже отдельно для женщин.


Максимальное прощение - максимальная цена



И такого рода документов в научных отделах библиотек и архивах - множество. Вот это как раз - доказательства.

Посему лица духовного звания и примкнувшие к ним, доверия в качестве источника доказательств и выяснения истины, считаться не могут. Они заинтересанты и выгодоприобретатели в данном случае.
Неужели кто-то из них начнет спорить и что-то доказывать вопреки своему начальству? Все знают чем это кончается.


Вот теперь вижу:

Значит предания существуют на основе сформулированных Вами аксиом, а не наоборот?

Я особо и не настаиваю в отношении разбойников, может и так, а может и по иному было, евангелий то множество существует, а не только четыре, где Исуса сделали продолжением кровожадного Яхве, а потом убили на кресте. Искренне надеюсь, что все у него было хорошо.


Не в стиле, а именно продолжаю в контексте смысла беседы. Это две большие разницы.
И не только про Савла-Павла, но и про Иуду, как он землю купил будучи мертвым, толи повесившись, толи упав со скалы с вывороченными кишками...

Претензии не ко мне, а к тем кто составлял и писал вам сии священные тексты.



Простыни Вы не читаете, картинки Вы не смотрите, дескать на Вас это сильно влияет, оно и понятно манипуляция . Очередной страх перед собеседником, вроде того, что "я не Я и лошадь не моя", а переписывается с вами целый отдел ЦРУ?

Вы как маленький ребенок, которому нужно поддаваться, чтобы у Вас не терялся интерес. Я это уже заметил. Но извините, если Вам не нравиться что с Вами не соглашаются во всем, то тут уж не моя вина. Судя по другим веткам форума, это что-то личное.
Я допускаю, что Вы грамотный ученый (по специальности) и хороший человек, но не особо из вас педагог и преподаватель получился. Уж, извините.

А я вот картинки знаете ли люблю, особенно отражающие реальную действительность. Они заставляют ум работать и искать истину.









Особенно хорош дедушка с рогами


Это тоже ваше?

Все-таки у нас с вами разные Боги. По крайней мере в понимании и оценке.

У нас - это Любовь, Справедливость, Братство, Самопожертвование и т.д.

У вас - тот, кого нужно финансировать, тот чьим именем прикрываясь можно грабить, убивать, зарабатывать огромные состояния и накапливать богатства, влияние и власть, порабощая слабых и доверчивых, завоевывая целые народы; тот - чьим именем можно стращать и запугивать т.н. вечными мучениями и обещать будущие блага, при этом конвертируя рассказы в звонкую монету; тот - кто миллионами убивает людей в войнах, эпидемиях, голодом потому что чем то когда то обиделся на кого-то, типа Адама или еще нерожденных детей.

Печально.

Пропустил. Дополняю.

Минуточку внимания! Лука пишет не о раскаявшемся разбойнике, а о том, что один хулил, а другой нет. Это принципиально.
Нет нигде ни в одном евангелие упоминания о раскаянии. Есть разные описания происходившего у евангелистов. И все.

Да, но не утверждаю, а высказываю свое мнение, при этом не настаиваю на нем. Мой тезис строится на евангельском тексте, как это описано у четырех евангелистов.
Да, там есть что оба хулили и что только один хулил. Но нигде не написано про раскаяние.
То что Вы мне ссылку привели, то последующие додумки, причем написанные уже намного позже несколько сот лет после событий самого первоисточника - 4-х евангелий.

Продолжая Вашу логику, так можно развивать тему до бесконечности: мог покаяться разбойник, а могли и оба хулить, а может тот кто вначале не хулил, стал хулить или они поменялись местами.

Но в евангелии от Иоанна - единственного непосредственного свидетеля тех событий, вообще ничего не говориться о том кто и как себя вел: хорошо или плохо. А значит этого факта могло и не быть вовсе. Точка.

И коснувшись, подчеркнул, что доводы Вы свои строите так, что это "доводы".
Вы мне сейчас объясняете, что верующий не может владеть логикой? Альберто, законы логики универсальны. Возражать вы должны, исходя из них.

У меня сейчас чувство легкой безнадежности, но чисто из спортивного интереса:

Аксиомы не обосновывают, Альберто. Но главное - аксиомы тут ни при чем.

Я показал, что из Вашего построения логически не следует, что в Писаниях противоречия. Для этого достаточно привести пример, при котором оба "противоречащих друг другу" высказывания становятся истинными. Я привел такой пример, и неважно, говорят или нет о нем "заинтересованные лица", понимаете? с точки зрения именно логики - неважно.

Дальше можно обсудить почему мы верим "заинтересованным лицам", т.е. почему приняли аксиоматику, но Вы об этом говорить не хотите, а упорно претендуете на то, что логикой нас побъете. Но см. выше.

Давайте обезличим ситуацию. Два наблюдателя в течение одного вечера пребывают в одной комнате, на следующий день их опрашивают. Один говорит - "лампа в комнате горела". Другой говорит "лампа в комнате не горела". Надо объяснять, почему оба их утверждения могут быть истинными?

Нет. Из сформулированных мной аксиом следует, что Предания должны существовать с необходимостью. Видите разницу?

Видел, учел.

Вижу и очень хорошо понимаю почему они должны существовать с необходимостью.
Ибо, та каша из теологуменов, фактологических противоречий самого писания, постоянной перетасовки Книг писания ищ разряда священно-правильных в разряд "неканонических" и абсурда пафосных заявлений, требует труда многих сотен тысяч святых отцов, чтобы своими словопрениями и утомительными фантазиями отбить желание у любого верующего, а тем более у критически мыслящего человека вникать в суть и задавать ненужные/неудобные и опасные вопросы.

Альбертик, приветик.
Человек,не просвещённый Светом Христа оставляется на свою волю.Во всём видит грязь, неполадки,непорядок,нестыковки,враньё и остальное негативное. Это агония умирания души, когда она видит муки. Её бы зарядить, как батарейку, но нет, она продолжает "жить" своей жизнью и думать,что она что-то понимает.
Я вам писала о том,что выполнение заповедей человека меняет. Вы же не верите, искали смысл в религиозности,в исполнении законов и предписаний, а жизнью духа не занимались (я это говорю,потому,что был бы плод)
Что с вами не так? Кто вас обидел? Вы же добрый человек,наверняка,зачем обозлились?

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

Скопировав цитату вашего епископа (по утверждением ваших же теоретиков - апостола, ангела Церкви) Вы собственно ответили сразу на многие мои вопросы к верующим. Обобщенно и ёмко. За это Вам и вашему епископу особая благодарность.

Вот тут я с Вами/вами полностью на 100% согласен. Не стоит ждать фактологической достоверности или логики в библии. Хоть речь шла конкретно о Книге Бытия, но судя по множественным нестыковкам и противоречиям во всей библии (Ветхого и Нового Заветов), можно эту характеристику применить ко всему писанию в целом, а тем более к преданию.
Посему поэтичность этих произведений ставит их в один ряд с былинами, мифами и сказками народов мира. И требовать от вас верующих, каких-либо четких определений, поддающихся логическому осмыслению причинно-следственных связей и выводов - бесполезно. Есть же родноверы, кришнаиты, последователи Роэля или Виссариона, - так они тоже верующие, со своими заповедями и аксиомами.
И их метод познания бога и механизм принятия догм - такой же как и у вас.

Вот поэтому принципиальной разницы между вами и кришнаитами, почитателями индийских или южноамериканских божеств, особо нет. В плане постижения "истины", основанной на мистике и мифах о жизни богов - все одинаковы. Только действующие персонажи и декорации разные. А так суть познания и механизм принятия религиозных догм у вас и у всех одинаков. Даже атеисты и те верующие по своему наоборот.


Любые табу и ограничения, любая дисциплина и самодисциплина - меняют человека. Особенно если это следует за какими-то идеями. Внушение и самовнушение, коллективное бессознательное и проч. психологии тоже действуют.
А так, да, согласен - меняет, меняет.

Но нужно уточнить только, что меняет лишь субъективное восприятие личности, но на объективную реальность никак повлиять не может. От соблюдения заповедей Вы и ни кто либо другой не станете моложе, красивее, здоровее, богаче. Правда последнее на служителей культа не распространяется - они наоборот обогащаются от этого.

И что такого особенного и эксклюзивного в ваших заповедях?
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Это чисто к евреям, нас например никто ни откуда не выводил, а наоборот насадили крепостное рабство, а Церковь это благославляла и требовала повиновения)

2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. (Опять запугивание и манипуляция, и вновь "справедливость и любовь", переходящая в маниакальное преследование ни в чем не виновных потомков)

3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. (Запугивание и месть)

4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой – суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. (Чти Трудовой кодекс)

5. Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. (Универсальная формула для всех народов, во все времена)

6. Не убивай. (про убийства и массовый геноцид творимый самим Яхве или по его воле, включая созданные им бактерии и вирусы, можно особо акцентировать внимания)

7. Не прелюбодействуй. (Ну, да, ну да...классовая сущность. Соломон, Давид, Авраам сколько жен и наложниц имели?)

8. Не кради. (Надо уточнять - не кради у господ и хозяев, зато сколько ограблено народов и обращено в рабство последователями Яхве не в счет конечно). Даже в Новом завете притча на воровстве построенная есть, про расписки на масло например.

9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. (Примечательна история как Сара и Яков обманули слепого Авраама и кинули Исава, типа нужно не тупо наговаривать, а изворотливее быть. И примеров тому масса)

10. Не желай до́ма ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего. (Сие касаемо лишь своих - братьев по вере и крови. Зато рабовладельчество, ростовщичество, кабальное холопство цвело и пахло не только в ветхозаветных поэтических мифах, но и на Руси, вплоть до конца 19 века)

Ничего тут сверх естественного и тем эксклюзивно-божественного в них нет. Просто отражение той исторической формации (феодально-рабовладельческой) и естественного права, в сословно-классовом обществе.

Вот у буддистов тоже есть 10 заповедей :
Не убивать
Не красть
Не прелюбодействовать
Не лгать и не клеветать
Не использовать дурманящих веществ
Не сплетничать о других буддистах
Не превозносить себя и не унижать других
Не скупиться к нуждающимся
Не держать зла и не побуждать ко злу
Не клеветать на Три Драгоценности

Шибко сильно чем отличаются от христианских?

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

Надежда, я под каждым словом что Вы процитировали подписываюсь и подписывался.
Поясню свою мысль. Когда я был верующим от РПЦ, то абсолютно разделял представленное объяснение. И делал это (мыслил) в качестве послушного ученика, старавшегося впитать православие и находить объяснения на все вопросы у священников и святых отцов.
Сейчас подписываюсь под этими словами, потому что начинаю осознавать как работает механизм религиозного сознания: познание через принятие слышанного и написанного, основанного на доверии к авторитету (Церкви, писанию, отдельным отцам и т.д.). Вот Александр_1970 наверное был бы доволен таким моим ответом, если бы ни одно "но", которое исключает доверие к слышанному и прочитанному с моей стороны (пытаюсь объяснить и разобраться с самого начала).

"Простая вера" предполагает веру без доказательств и объяснений. Я Вам уже раз сто наверное писал, что не отрицаю наличие Бога. Но только понимание и идентификация Его у нас с Вами/вами разная. Я даже не против Церкви как института общественных отношений.

Я задал много вопросов (вернее только небольшую часть) на которые у Вас/вас нет внятных объяснений и это только в теории богословия. Тексты священного писания исполнены грубых ошибок и противоречий. Но и это мелочи по сравнению с глобальными теологическими декларациями и пафосными обещаниями и реалиями объективной действительности. Проще говоря "не бьётся теория с практикой" (с).

Но самое главное, никто из вас, ни даже святые отцы никак не доказали что Яхве и Исус - это одно и тоже лицо. Никто и нигде!


Вот видите, даже в этой выдержке, как и в самом евангелии прямо говориться, что "есть хлеб и пить вино", - это дело чисто еврейское. Как и то что Исус пришел спасти погибающих овец дома израилева. Причем написано это конкретно.

И к тому же, если рассматривать тексты библии по аналогии, то этот отрывок нужно рассматривать также как и тот, где Исус посылает учеников исцелять больных, изгонять бесов, творить чудеса. На вопрос почему современные епископы и проч. (по сути те же апостолы и ангелы Церкви) сие делать не умеют, хоть на них возлагали последовательно руки, ответ был таков: "Это сказано было конкретным людям - апостолам, в конкретное историческое время. И на наших отцов и апостолов не распространяется" (с).

Ну так и история с хлебом и вином явно была адресована конкретным людям в конкретный исторически период, а не уверовавшим индейцам всея Земного Шара.
Где написано, что процитированный отрывок относится ко всем христианам в последующие времена? Такого попросту нет.

И почему этот отрывок Вы понимаете буквально, а не аллегорически, поэтически, как большинство текстов библии? Например, "Я – хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда." (Ин: 6:35).
Тут четко прослеживается аллегория, ведь хоть вы и верующие, но все равно есть и пить вам хоть иногда надо.

Или тут же:
"Этот-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли; едящий хлеб этот жить будет вовек." (Ин: 6:58).
Ясно же, что это аллегория: "жить вовек" - дословно: всегда, вечно. Однако, и Вы/вы - те кто "ест хлеб" небесный и кто ест хлеб от хлебокомбината №5 - все умирают. Это значит, что данное утверждение либо не соответствует действительности, либо его не следует понимать буквально, а только как поэтический литературный приём.

Есть и прямые указания на то, что действие было конкретно-историческое и направлено на узкий круг лиц:

"И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое." (Мф. 26:26).

"И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая." (Мк. 14:22). Заметьте "за многих изливаемая", не за все человечество и во все времена, а конкретно именно в данный момент.

"И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается." (Лк. 22:10-20). Почти тоже самое, только уточняется "За вас" (не за Колю, Васю или Чингачгука, а за 12 апостолов.

Все отрывки практически идентичные, но нигде и никогда не говориться, что это действо направлено на всех христиан, а везде конкретно указано, что обращение было только к ученикам - апостолам, а не к широким народным массам.

Что было после убийства Исуса. Апостол Павел прямо пишет:
"Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню;
ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается.
Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что́ сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю.
Ибо я от Самого Господа принял то́, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.
Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.
А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду." (К кори́нфянам 1-е).
Апостол Павел лично ничего не принимал от Исуса, и не был ни разу на тайных вечерях, ибо никогда не был знаком с Исусом. Опять поэтическое отступление?

Ни о каком таинстве речи тут не ведется. Никаких молитв, пощений (наоборот предлагается подкрепиться перед тем как принимать участие в таинстве), исповедей - перед причастием нет.
Никаких священнодействий, всенощных бдений, литургий и священников с лекциями не присутствует и близко.

Из этого отрывка четко видно, что речь идет не о каком то священнодействии, а о банкете, где одни первые жрать сели и обожрались в прямом и переносном смысле, а другим ничего не досталось и они физически голодные ушли. Ясно же, что не о таинстве идет речь где буквально имеется "тело" и "кровь" Исуса тут говориться, а о пище телесной. Об этике совместной трапезы в подражание и воспоминание, скорбной поминальной трапезе об учителе и его страданиях тут говориться.
Это всего лишь аллегория - поминальная совместная трапеза. Не говоря уже про научное исследование того, что в потире сейчас находится (пробу на гемоглобин, животный белок и т.д никто даже не пробовал сделать, когда это куда проще было бы доказательство).


Всегда удивляла и удивляет легкость верующих обращаться с историческими фактами и доказательствами.
Автор так пишет, как-будто сам лично присутствовал при этой беседе, да еще и кучу свидетелей с собой привел.

Кроме того, хочется понять первоисточники информации и точность перевода. О последнем говорить сложно, так как древнеарамейским письменным или древнегреческим никто из присутствующих тут вероятно не владеет, а также вряд ли кто-то держал в руках оригиналы текста. И кстати, почему не на иврите были сделаны записи евангелия?

Прямых свидетелей тех событий было меньше, чем авторов:
Матфей, Иоанн - видели Исуса и присутствовали лично при тех событиях, на тайной вечере.
Марк, Лука и ап. Павел не были там.

Евангелие от Марка было написано примерно в 60-70 гг. Значит он ждал аж целых 30-40 лет после произошедших событий зачем то. Марк не был очевидцем жизни, смерти и воскресения Исуса. При этом он записывал все со слов Петра, что тот помнил. И еще из предания известно, что Марк был переводчиком ап. Петра.
Зачем ап. Петру нужен был переводчик? Они вроде все на Пятидесятницу заговорили на разных языках народов мира. Или этот лингвистический рай длился только один день? А потом чудо само собой испарилось или это тоже поэтический приём, Вы не знаете?

Лука писал евангелие со слов ап. Павла, который сам лично при жизни никогда даже не видел Исуса. Написанное им - примерно 63-64 гг. Тоже зачем то ждал более 30 лет?

Евангелие от Иоанна было написано ок. 96 года, т.е. спустя более 63 года с даты описываемых событий.

Матфей написал евангелие примерно в 50-60-е гг.

Почему столько времени нужно было выжидать с написанием евангелий? Любое событие и тем более точность слов и выражений спустя 30-60 лет может быть весьма далека от первоначального оригинала.

Вот замечательная формула у вас, почти аксиома:
- всегда учителя и наставники церковные знают что хочет, а чего не хочет бог в каждый конкретный момент от каждого человека;
- нужно верить без рассуждения и размышлений.

И еще парочка аксиом: если что-то получилось хорошо и правильно - то это бог израилев благословил, по молитвам Церкви разумеется. Например, с божией помощью в космос полетели (с)
А если что-то не получается или совсем плохо, то: бог не благословил или бог попустил этому случиться, чтобы испытать крепость веры (с). Универсальные аксиомы отговорок.


Вы это расскажите сотням миллионов и миллиардам людей которые погибли под завалами от землетрясений, утонули, умерли от голода, эпидемий, уморенным голодом ленинградцем, замученных в концлагерях, погибших в религиозных войнах, запоротых насмерть рабам, униженным, ограбленным и изнасилованным во все времена и у всех народов.
А еще хорошо рассказывать про любовь и благость бога израилева. Но только не этим людям, а живым с кого пожертвования собираются.


А если человек пытается думать и анализировать, то прибегнуть с самовнушению и самоуговору.
И как раз знания о вере отнюдь не бесполезны, они открывают страшные тайны церковников и их преступления, как то: рабовладение, ростовщичество, спекуляции, рейдерство, кабальное холопство, подмену исторических фактов, классовую заинтересованность и корыстные интересы духовенства на протяжении всей Церковной истории, а также и вагон и маленькую тележку нестыковок и абсурдных повествований в теории богословия, что даже спустя 2000 лет вылезают явные противоречия в писаниях и преданиях.

Благими намерениями устлана дорога в ад. Невозможно следовать истине, зная что идешь по кривой дорожке вслед за слепыми поводырями. И никакие елейно-благостные истории и поэтические мечтания пусть и написанные в виде гор замудренных слов не спасут человека, если он не жаждет правды и не ищет истины.

Разве не у вас написано: "по плодам узнаете их". А вы даже глаз своих боитесь поднять чтобы увидеть правду, не говоря уже о том чтобы встать и возмутиться бесчинствами всеми! Сделали из себе рабов и терпил и ждете кренделей небесных. Исус и тот выгонял торговцев и менял их храма, сам лично, правду в лицо говорил не скрывая ничего.
То-то что попов у вас сто тыщ с лишним, церквей и монастырей не счесть, денег и ресурсов как у олигархов, а положение все хуже и хуже во всех сферах жизни.
Будет еще хуже, ибо трусость, глупость, самомнение и лицемерие - это грехи которые убивают не только личность, но народы и государства.

Альберто писал(а):

Вы это расскажите сотням миллионов и миллиардам людей которые погибли под завалами от землетрясений, утонули, умерли от голода, эпидемий, уморенным голодом ленинградцем, замученных в концлагерях, погибших в религиозных войнах, запоротых насмерть рабам, униженным, ограбленным и изнасилованным во все времена и у всех народов.

БОГ-не функция.

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

Ну откуда мне знать такие премудрости. Мне сие не доступно Мне многое чего не понять и не понять никогда, например, этого:



Правда некоторые Церковные СМИ выступали с неким опровержением "православной истинности" данного обряда. Дескать - это не наше, типа ошибка вышла, погорячились. Наверно кто-нибудь и поверил. А кто не поверил, обратился к первоисточникам. Оказалась правда и норма христианской жизни.






Находим первоисточник: «Реликвии в византийских чинопоследованиях». Составление, перевод с греческого и комментарии диакона Михаила Желтова.
«Однако всем знакомым с православной богослужебной практикой известно, что византийский обряд знает не один, а несколько чинов водоосвящения. Следующий по важности после великого чин носит название «малого» водосвятия, и возник он из обычая благословлять воду через погружение в нее великих святынь — частицы Животворящего Креста Господня или мощей почитаемых святых. Поскольку вода в этом случае освящается не через призывание Св. Духа, сходное с призыванием Его за Литургией, а через погружение в нее святыни, считается, что вода малого водоосвящения обладает меньшей святостью по сравнению с водой великого водоосвящения — например, если воду великого водоосвящения пьют только натощак, то эту воду можно пить во всякое время».

Вот письменное свидетельство православного сирийца Павла Алеппского о чине омовения святых мощей в Великую пятницу в Успенском соборе Кремля, который, находясь в Москве в середине XVII века, принимал участие в этом обряде. Отрывок из его рассказа:
"Протопоп с двумя чередными священниками этой церкви стали подносить упомянутые иконы и фарфоровые блюда патриарху Никону, который погружал в воду святыни и выдающиеся части святых мощей. Затем подносили ему один за другим упомянутые ковчежцы, он читал имя святого, которого мощи заключались в каждом из них, певчие же пели соответствующий тропарь, в то время как патриарх погружал в оба сосуда видимые части святых мощей и лобызал их, потом давал целовать нашему учителю, при чем к ним прикладывался и я...." Среди мощей, использованных в этом обряде, Павел Алеппский перечисляет:
" правая длань Евангелиста Марка и пять его перстов, которыми он начертал св. Евангелие, длань апостола Андрея, локтевая часть руки св. Стефана перводиакона, части мощей апостола Прохора, правая рука Иоанна Златоуста, правая рука царя Константина Великого, правая рука мученика Феодора Тирона, глава Феодора Стратилата, глава Григория Богослова, глава мученика Евгения, глава мученика Христофора с лицом точь-в-точь как у собаки, с длинным ртом..."



Интересно куда спрятали голову и почему потом уничтожили его иконы после "великой справы", не знаете?

(Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Poccию в половине XVII века, описанное его сыном, архидиаконом Павлом Алеппским Глава XV. Москва. — Чин омовения мощей в Великую пятницу. Чин плащаницы в Великую субботу.).
Па́вел Але́ппский ( ок. 1627 — 30 января 1669) — архидиакон Антиохийской православной церкви, путешественник, писатель.

"Большой Потребник" 1625 года богослужение с обрядом омовения мощей: на стол священник кладёт мощи, крест и сосуд с водой; после прочтения специальных молитв, водою омываются мощи, в эту же воду погружается крест; а затем воду, которой омыли мощи и в которую погружали крест, раздают верующим, чтобы они ею окроплялись и пили.
(К. Т. Никольский О службах русской церкви, бывших в прежних печатных богослужебных книгах / Соч. Константина Никольского. - СПб. : тип. т-ва "Общественная польза", 1885. - 411 с., 2 л. ил. стр. 257-286.
http://books.e-heritage.ru/book/10072896 ).
(Желтов М. С. — Освящение воды мощами святых (Чин омовения мощей) Стр. 81 «Реликвии в Византии и Древней Руси. Письменные источники» // ред. А. М. Лидов. М.: «Прогресс-Традиция», 2006. 440 с.

Известная книга "Домострой" наряду с прочими «средствами врачевания» указывает и такое: «Молебны пети и воды святити Честным Животворящим Крестом и со святых мощей и чудотворных икон и с чудотворных образов и маслом свящатися»
http://imwerden.de/pdf/domostroj_2007_text.pdf

Историк Церкви Н. Ф. Каптерев приводит свидетельства итальянского иезуита Антонио Поссевино и немецкого учёного Адама Олеария, независимо друг от друга посетивших Московское государство в конце XVI века и первой половине XVII века соответственно
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003547109#?page=62
Папский легат Поссевино писал: «Больные почти не принимают никаких лекарств, если не считать водки, а также воды, в которую погружают мощи святых»
http://krotov.info/acts/16/possevino/022.html
Олеарий так описывает свои наблюдения: «Мощи или кости святых они опускают в воду или водку, которую дают пить больному»
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus7/Olearij/text9.htm
По мнению Каптерева, «наблюдения иностранцев в этом случае были вполне справедливы», поскольку в "Домострое" описан такой способ "лечения".

Следует отметить, что в Православии также существовала традиция написания икон восковой мастикой которая была сделана «смешением от святых мощей и от иного многого благоуханного состава». Такая икона представляла собой своеобразный мощевик (т.е. содержала в себе частицы мощей святого).
http://www.pravoslavie.ru/put/050719145743.htm

Вы так все меня убеждаете встать на путь соблюдения заповедей и стяжания святого духа, посредством доверия услышанному и исполнения обрядов, что мне и вправду кажется теперь, что вероятность понять Вас/вас близится к нулю.

Вам самим то как это все? Только честно?

Никогда в этом не участвовал, поэтому не могу ничего сказать.

Вы, Альберто, увидели подозрительную сцену, которая на первый взгляд может вызвать отторжение.
Но, если, посмотреть иначе, то будет обычная "процедура", в которой верующие участвуют.
Если разбираться в конкретике, то подвоха не будет, если искать авторитетные церковные мнения, ну, например, Патриарха.
Боюсь, что-то сам комментировать.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Полностью с Вами согласен. Обычная из ряда многого множества ей подобных - обрядов и таинств существующих в Церкви.

И всегда в таких процедурах участников набирается великое множество, несмотря на стремительно сокращающиеся ряды верных чад матери-церкви (в 7 раз за последние 15 лет). Никто, даже оголтелые "безбожники" ничего не смеют возразить против скрепоносных порывов из толщи народной и смотрят за происходящим пристально, в тайне желая узреть хоть какой-нибудь результат от этих собраний (кроме обновления архирейского и пресвитерского автопарка). Пусть каждый проводит время как ему заблагорассудиться на то она и свобода воли.

Но какая Сила! Какая Мощь! Какое Единство! Можно даже позавидовать, глядя на эти массовые мероприятия благочестия и призывания Св. Духа.







Разумеется все происходит под контролем и чутким руководством святых отцов - преемников апостолов и аггелов Церкви. И никакого сомнения нет, что за всем происходящим сверху наблюдает бог израилев - Яхве-Исус.





Но все можно свести к одной аксиоме. Чтобы кто ни говорил, что бы не писал, чтобы не утверждал и не обещал, что ни делал - все "не бьется", а вернее разбивается о реальность.
Можно сколько угодно обрядов и церемоний проводить, миллионы божественных книжек написать, миллиарды пожертвований осваивать, сотни тысяч святых отцов на зарплате иметь и толпы верующих, тысячи церквей с позолоченными куполами, и даже очень великолепного патриарха, а толку 0.
Кроме массовки и красивых речей ничего за этим нет (кроме управления массами).

Что интересно, в подборке на Яндексе по запросу "крестный ход", "полнота церкви" попадаются вот такие фото (не я это придумал, честно, а поисковик выдал все в перемешку), объективно отражающие действительность:



Орск 2024

Или когда Россия выгорает каждый год миллионами кв.км:








Очень хочется спросить: вы так хорошо толпами ходите, столько замечательных отцов у вас есть, так в чем проблема то, православные?
Собравшись великою толпою, как грянули бы громогласно акафист или стихиру какую пропели, то глядишь бог израильский услышал бы вас и дождичек послал или наводнение чудесным образом во свояси обратно ушло, а?
А если уж так не получается, то хотя бы Великий господин и отец ваш, вышел бы с посохом к речке и как следует вдарил им о воду, глядишь и река расступилась бы, людей можно посуху вывести. Река чай не "чермное море", а гораздо мельче и меньше, тут и делов то не так много будет.

Но что-то ни прекращение пожаров, ни отступление наводнений и других логических последствий от существования священнодействий сотен тысяч церковников и миллиона с лишним крестоходцев и в помине не видно.
Вот помниться горела России лет несколько назад и по ТВ торжественно объявили, что за дело берется РПЦ и борьбу со стихией возглавит сам патриарх, который объявил всецерковный молебен о прекращении лесных пожаров. Репортаж прошел, торжественный молебен в ХХС состоялся и ... как то из темы новостей сразу исчез, почти на следующий день. Но вот только пожары в России после этого чуда-молебна по информации того же телевизора - резко усилились. И посему тему "божественного вмешательства в тушение лесных пожаров при посредничестве РПЦ" из телевизора убрали. И не касались ее в таком контексте и в последующие годы.

Вот вам и наглядный пример - аксиома.

В контексте пожара не знаю, а вот во время засухи, индейцы (всеми вами так нелюбимые) танцуют танец дождя

И в большинстве случаев после или во время его исполнения всегда идет дождь. Погуглите, примеров много описано в науке.

А вот у вас, я что-то не то что бы в практике реальной жизни, а даже в ваших мифах не припомню сколько нибудь значимых фактов наступления дождя или прекращения наводнения по молитвам ваших отцов, кроме чуда Арх. Михаила в Хонях и то, там масштаб действия был минимален - чудесным образом устояла церковь, а что там вокруг и дальше было с людьми и постройками, - то Церковь мало волнует и об этом написано не было. Главное свое имущество цело.
А вот про всемирный потоп и истребление всего живого - читали. Про то как Илья пророк наслал засуху и все вокруг дохли - тоже. И много чего подобного от благого и любвеобильного Яхве.

И еще маленький штришок к "портрету" возрождения.
Специалисты из Росстата опубликовали данные по рождаемости за 2023 год. Оказалось, что так называемый “коэффициент рождаемости” в России (среднее число детей на одну женщину) составил 1,41. Причем национальность среднестатистической женщины не уточняется. Тогда как минимальный коэффициент для простого воспроизводства населения это когда одна женщина на протяжении жизни в среднем должна родить не менее 2,1 ребенка.

На святой Руси благоденственное житие наблюдается:













Зная как вы православные любите всякого рода пророчества и предсказания разных отцов и матерей, может построите прогноз на ближайшее будущее.

Алексей, что сами то делать планируете: дальше обмывать мощи и ходить кругами вокруг церквей, пока их еще не переделали во что то другое или какие может идеи имеются?

А пока все сравнения - не в вашу пользу.

Альберто писал(а):

пециалисты из Росстата опубликовали данные по рождаемости за 2023 год. Оказалось, что так называемый “коэффициент рождаемости” в России (среднее число детей на одну женщину) составил 1,41. Причем национальность среднестатистической женщины не уточняется. Тогда как минимальный коэффициент для простого воспроизводства населения это когда одна женщина на протяжении жизни в среднем должна родить не менее 2,1 ребенка.

Ваша женщина сколько родила?

Альберто писал(а):

постройте прогноз на ближайшее будущее.

Второе и славное Пришествие Господа нашего ИИСУСА ХРИСТА.
Однозначно.

Да, всё хуже будет на земле, все православные это знают.

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

С чего Вы взяли, что однозначно? Если опираться на "теорию", то это лишь несколько фрагментов из множества священных книг, причем тех, которые в свое время отобрала церковная цензура "как правильные". Основной массив христианской литературы имеет совсем другое продолжение и конец предполагаемой человеческой истории. Правда эти Книги, т.н. "апокрифы" и иные "неканонические" тексты ранее очень долгое время вполне себе существовали "на законных основаниях" и были вполне себе пригодны. А потом через 1500 лет взяли да и выкинули многие книги, например 3-ю Ездры и не только ее.
Да и сама вера менялась, в зависимости от того какая "партия" в Церкви побеждает на историческом этапе. Пример тому Повесть Временных Лет составленная летописцем - монахом Нестором содержит прямое указание на тот факт, что на Руси христианский Символ веры был Арианским. Или таже борьба не на жизни, а на смерть против "ерей жидовствубщих", результатом которой стала победа Иосифлян над Нестяжателями, да и битва никониан со старообрядцами внесла существенные коррективы в вероучение.


Откровение Иоанна Богослова, то вообще сочинение весьма спорно и даже самим богословам не понятное, до такой степени, что даже в духовных семинариях эти тексты не преподают.
Эсхатология Откровения включает тему, которая с первых веков Церкви понималась по-разному. Речь идет о тысячелетнем царствовании Христа на земле с воскресшими праведниками (20,1–10). Одни понимали это пророчество в переносном смысле, усматривая в нем символ церковной истории в целом. Начало такому толкованию положил блж. Августин. Но св. отцы более раннего периода, начиная со свт. Иринея Лионского, склонялись к буквальной экзегезе и верили, что в конце времен мир увидит не только разгул зла, но и торжество добра. Общепринятого толкования в Церкви нет, поэтому пророчество о тысячелетнем царстве не раз питало идеи хилиазма.
Еще более сложен вопрос об авторстве книги. Кем был Иоанн, автор Апокалипсиса?
В настоящее время сохраняются следующие точки зрения:
1) Иоанн Зеведеев был автором всех писаний, которые носят имя Иоанна;
2) все писания Иоанна принадлежат некоему первохристианскому пророку, а не апостолу Иоанну;
3) Иоанн Зеведеев — автор Откровения, но не Еванглия от Иоанна и не 1–3 Посланий Иоанна.
https://azbyka.ru/apokalipsis/protoiere ... mmentarii/

Как видно и здесь согласия нет.

Настолько спорная Книга, что Апокалипсис никогда не читают в православных храмах.

"ибо, как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой." (Лк.17:24-25)
Если и случиться пришествие, то будет таким же локальным и частным визитом как и первое. О чем даже евангелие говорит "как молния, от края неба...". Для древнееврейских пророков и писателей это было логично, так как у неба был край, в виду того что мир (вселенная) им представлялся в пределах "сверкания молний", а географически в Палестине, Месапатамии, Вавилоне, Египте. Никакой Австралии, Южной Америки или России с Китаем в их понимании не было. Да и Земля - это поверхность накрытая куполом.

А самое главное, что "второе" пришествие, может так же плавно в последствии перерасти в третье или пятое... Ведь в Ветхом завете нигде не говориться о двух пришествиях, которые не будут иметь продолжения. Придет миссия и спасет евреев - вот вся суть писания. Ни о каких иных целях и задачах там не говориться в значимых масштабах для всего человечества, если анализировать вест массив текстов писаня.

Да и сама идея "второго пришествия" присутствует только в Новом завете, причем в реальном временном промежутке - при жизни Исуса или его скорейшем возвращении еще при жизни его учеников.

"Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий" (Мф.10:23).

"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем" (Мф.16:28; || Мк.9:1; Лк.9:27).

"Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет" (Мф.24:34; Мк.13:30; Лк.21:32).

"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы, живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1Фес.4:15–17).

"Се, гряду скоро" (Откр.3:11, 22:7, 12:20).

Сия идея мало того, что весьма путанная, но и как показывает исторический анализ не выдерживает проверки практикой. То что есть всяческие толкования отцов на эти отрывки, не более чем теологумены призванные хоть как-то оправдать ожидания верующих и их собственное существование.

В чем причина этого, что будет все хуже и хуже?
И самое главное кому хуже?

Хотя впрочем понятно почему должно быть хуже.
Особенно на "том свете" и причем 99,85% живущим или когда либо жившим людям на планете. Ведь согласно вашей теории, всемогущий и всеведущий Яхве который все знает о всех не только еще до рождения человека, но и вообще до создания Адама и Евы, знал и предвидел с точностью 100%, что спасены (потенциально спасены) будут только те из людей, кто: исповедует правильную веру, соблюдает все заповеди, слушает и верит во все что ему говорят, не задает неудобных вопросов и даже не пытается самостоятельно размышлять и уж конечно покорно и с радостью принимает все трудности и несправедливости в свой адрес, почитая это божией милостью. И таковых по самым оптимистичным подсчетам - 0,15% от всех живущих, а до распространения христианства и того меньше.

В чем тогда милосердие и человеколюбие Яхве, когда он зная все это, сознательно обрекает на вечные мучения и страдания практически все человечество, если "праведник с трудом спасается" (с). То зачем тогда создавать человечество, если практически все обречены на муки и страдания на "том свете", да и на этом подавляющему большинству живется не сладко?
В чем тут премудрость, любовь, милосердие, благость, человеколюбие Яхве-Исуса и прочие красивые эпитеты к людям?

Господь наш Иисус Христос знал, что Иуда погибнет, но тем не менее не один раз давал ему все, чтобы он исправился.
Знал, что погибнет ти делал все чтобы не погиб.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Альберто писал(а):

В чем причина этого, что будет все хуже и хуже?
И самое главное кому хуже?

Детский сад объявил очередной слёт выпускников?

Причины гибели земли описаны в Священном Писании.
Кому хуже? Всем.

Альбертик, я знаю,где ваше занудство могло бы пригодиться) В булочную, выковыривать изюм.
Ничего личного, как говорит наш Витя. Расстрелять!

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

Есть невидимая Божественная сила, которая всем управляет. Поэтому я бы не сказал, что в этом смысла нет.

Господь творит чудеса как он сам хочет, даже если этого не хочет сам человек, все равно Промысел Божий невооруженным взглядом не увидишь, если ты нецерковный человек.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Там описаны последствия, а не причины. Назовите хотя бы одну причину по которой это должно произойти?
Понимаете о чем я Вас спрашиваю: О причине

Но вы причину потопа точно назвать не можете, только абстрактно "о том что зло умножилось", а что под этим конкретно понимается никто не может объяснить. Что именно умножилось, какая злоба, они что все бешеными стали и кусали друг друга?

Зато в библии прямо говориться «Я уничтожу всех людей, которых создал на земле; уничтожу всех людей и всех животных, и всё, что ползает по земле, и всех птиц в небе, ибо сожалею о том, что создал всё это». (Бытие 6:5-7);
Но при этом говорится "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой." (Бытие 1:31)

"и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своём". Бытие 6:6

"И отменил Господь зло (раскаялся за зло), о котором сказал, что наведет его на народ Свой". Исход 32:14. В оригинале стоит слово "nâcham", означающее "раскаяние".

"И было слово Господа к Самуилу такое: жалею (раскаиваюсь), что поставил Я Саула царём, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил". 1-ая книга Царств 15:10-11. В оригинале стоит слово "nâcham".

"И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем". 1-ая книга Царств 15:35.

"И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навёл". Иона 3:10. В оригинале стоит слово "nâcham".

Эти отрывки очень хорошо иллюстрируют "всемогущество" и "всеведение" Яхве и о том, что он никогда и ни в чем не ошибается, но зато потом жалеет о содеянном и раскаивается.

А в будущем "конце света", которое вы все так ждете есть только одна причина - это последствие пришествия добрейшего Яхва-Исуса, который обещался всех снова уничтожить, только в этот раз не утопить, а сжечь.

Но я бы Вам/вам посоветовал не особо беспокоиться и верить всему подряд что написано в библии, так как там мало из того что обещается Яхве-Исусом исполняется. Если не верите, то могу назвать сходу несколько таких обещаний.
Они почти сразу начинаются:
- "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Бытие 2:17) Ну что умер в тот же день? Если верить библии, то Адам прожил 930 лет Вот бы так каждому умереть "в тот же день" Мало того что не умер, так еще приобрел телесную оболочку и модные кожаные одежды.

И кстати, никогда не задумывались, почему и зачем Яхве запугивает Адама смертью? Ведь по легенде Адам не знал что такое смерть, так как сам был создан бессмертным и по идее не видел смерть других. Так как же такая угроза (неизвестно чего и какого наказания, может смерть в понятии Адама не представляла чего то ужасного, как для маленьких детей) могла стать эффективным табуированием воздержания от вкушения "яблочка"?

Здесь одно может быть логическое объяснение - это то, что помимо Адама и Евы в раю, на Земле жили люди, которые плодились и размножались, охотились и ловили рыбу и были соответственно смертными. (о чем русским по белому написано в 1 и 2 главах библии) И Адам об этом прекрасно знал.

Или про любимого всеми разбойника.
- "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю." (Лк 23:43) "Ныне" означает сегодня. И что же на самом деле? Никакого "ныне" не было. По крайней мере с ним - Исусом. Ведь как известно казнь состоялась в пятницу, а в субботу Исус сошел в ад и пробыл там весь день.
Также и в воскресенье Исуса в раю не было, что подтверждается евангелием:
"Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему." (Ин. 20:17). И до самого вознесения сорок дней пребывал на Земле.

- И самое главное, страшилка о конце света гуляет по писанию самых первых строк и вот уже как должна была состояться уже раз пять наверное по библии, не говоря уже про всякие там толкования и пророчества святых отцов.
"Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий" (Мф.10:23).

"Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем" (Мф.16:28; || Мк.9:1; Лк.9:27).

"Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет" (Мф.24:34; Мк.13:30; Лк.21:32).

"Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы, живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших, потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1Фес.4:15–17).

"Се, гряду скоро" (Откр.3:11, 22:7, 12:20).

Так что не всякое обещание будь оно трижды супер каноническим обязательно к исполнению.

Например чего? Если не один раз, то назовите хотя бы два пункта, которые Исус давал к исправлению и спасению Иуды?

Я знаю только то, что Исус назначил Иуду (который "был вор" Ин. 12:6) главным казначеем и собирателем пожертвований на Церковь. Это все равно, что назначить синюшного алкаша охранять склад ликеро-водочного завода.
Вот ведь что странно зачем Исусу, коли он мог кормить десятки тысяч человек двумя рыбками и пятью батонами хлеба, делать из воды прекрасное вино - понадобились деньги, в т.ч. на закупку продовольствия?
Или Иуда пахал на этой ниве по собственной инициативе? Что-то сомнительно. А может он собранное относил первосвященникам Анне и Каиафе, которые жаждали убить Исуса и поэтому на подворовывание пожертвований "на храм" не было столь предосудительно у членов новой Церкви? Это не понятно.


Уважаемый Валенок(Павел), я совсем не понимаю что вы тут говорите. Если Иуда бы не предал Исуса, то как бы тогда состоялось самопожертвование и распятие Исуса? Это же задумка такая с самого начала была.

Нет не всем. Это в контексте того моего вопроса насчет попророчествовать, попрогнозировать немного будущее в свете чуть выше размещенных мотиваторов сознания. Небольшие штрихи и наброски будущего карандашом (красками дальше Вы в своем сознании дорисуете) я накидаю образ будущего, что вероятно ждет в основном вас никониан.
Приснился мне тут сон. Так будто бы в начале все будет не так ярко. Поначалу вы просто будите платить харадж и/или джизью, как правило в двойном размере. Но в этом же нет ничего страшного с вашей точки зрения? Вы же так же поступали со старообрядцами.
Ну затем последуют прелести бытия для насельников гаремов, мамсухов, маджбубов, кхасов. Возможно кому то повезет стать янычарами или еще куда то выслужиться. Наверняка талантливые и одаренные найдут себе применение, если выживут.
Кто-то сможет вести привычный уклад жизни в этнопоселениях: плести лапти, петь частушки, ходить в кокошниках, плясать в присядку и т.п. (как индейцы в резервациях) туда будут привозить туристов и платить денежки, но это спустя пару сотен лет.
Но больше всего повезет духовенству и монастырям, как Афону в период Османского владычества или татаро-монгольского ига, ведь они так прекрасно умеют утешать народ, призывать к смирению и покорности, оправдывать рабство и бесправие, увещевая со всех амвонов, что «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение» (Рим.13:1-2).
Везение у остальным проявиться в том, если их зарежут быстро и безболезненно.

Вы можете конечно не согласиться и начать утверждать, что Яхве-Исус вас не бросит и защитит, но расскажите эти истории тем русским которых вырезали и не только вырезали в Чечне, Средней Азии или косовским и боснийским сербам. Сколько бы последние не звонили в колокола и не совершали земных поклонов - никто там на верху и бровью не пошевелил, чтобы их спасти или тем более даровать чудесную победу прислав супер-героя ("И вышел Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч человек. И встали поутру, и вот, всё тела мертвые." Исайя 37:36), чтобы тот сам перерезал всех недругов. Конечно, славяне они же не "погибшие овцы дома израилева" им и так сойдет.
Наоборот, чем хуже - тем лучше. Даже придумали в утешение легенду про "Косово поле", где сербы в 1389 году потерпели поражение и на 500 лет попали в турецкое рабство. Но церковниками это выдается как за некое достижение и даже чудо!
"Хотя битва технически была проиграна, он остается победителем. А поскольку все сербское войско на Косовом поле пало – и притом добровольно – за истину и правду Божию, то оно и победило»" (Николай (Велимирович), святитель. Косово. 2001. С. 110.) Похоже на заявление Саддама Хусейна о том, что хоть Ирак потерпел поражение, но иракский народ выиграл. Не только у христиан чудеса бывают.

Затем под это дело легенду придумали, согласно которой накануне сражения князю Лазарю ночью во сне явился Ангел и спросил: что ты выберешь — победу в завтрашнем сражении и процветание Сербии, но до тех пор, пока сам будешь жив или поражение, но тогда сербы останутся православными до конца своих дней? На что князь Лазарь ответил Небесному Посланнику: «Царство земное – кратко и временно, а Царство Небесное – на веки вечные»

Очень схожи все эти истории, например, с Казанской иконой, где как за милость божию выдается пожар в Казани, в результате которого выгорели все дома принадлежащие христианам, а дома мусульман пожар не затронул.


Ваш Витя молодец, как и Вы!
Я привык все разбирать по полочкам, а есть люди кто глотает все целиком без разбора. Это уже от многих обстоятельств зависит. Но с ними всегда интересно и весело

Я с Вами согласен. Есть сила, управляющая всем. И эту силу можно назвать Бог.
Невозможно представить, что вся эта необъятная бесконечная во времени и пространстве махина (вселенная) и все что в ней есть: живое и неживое, видимое и невидимое произошли сами по себе из хаоса, в результате случайности.


Наш мир совсем мало изучен человеком. За последние 3000 лет научному анализу и изучению материи (не считая античности) всего каких-то 200 с небольшим лет. Как и что устроено в этом мире и многие его законы еще не открыты, вернее только лишь приоткрытые и кажутся нам чудесами.

Еще каких-то 100-150 лет назад движение человека по воздуху (в самолете, дирижабле, космическом корабле, летающем ранце) было несбыточной фантастикой или бесовщиной.

Вот встречает Иезекииль летательное средство иной цивилизации с колесами, огненными струями, крыльями и не может понять что это и выдает за "славу божию". И некоторые в это верят.

Или встречается верующим человек, тоже верующий, но не так как они, притом дотошный, ищущий знания и истину, "ковыряющий изюм в булках" и почти все вокруг начинают его бояться, накручивают себе в мозгах всяческие небылицы: "зачем?", "почему?", "это работает целый отдел ЦРУ" и т.д. Аж даже смешно становиться и одновременно грустно.

Какие чудеса еще человечество сделает былью, никто пока не знает. Вероятно удастся клонировать человека или воссоздавать по ДНК умерших животных или с помощью генной инженерии создавать новые виды животных и растений, а может и выращивать детей в искусственной матке.
Если удастся делать коррекцию генов, то это позволит излечивать врожденные заболевания и существенно продлить жизнь. А если человечество выйдет в космос по настоящему, да еще и найдет обитаемые пригодные для жизни планеты, то и расклад чудес будет совсем другим.

Типичный тезис адепта религиозного культа. Причем любого. "Пока ты не станешь таким как мы, ты ничего не поймешь и тайны истинного богопознания тебе не откроются" - вот аксиома поведения.
Я все время прошу вас приводить примеры, того что Вы называете промыслом и как вы - верующие это промысел идентифицируете, проще говоря узнаете - это промысел, это закономерность, а это случайность (т.е. непознанная закономерность). Наверное должны быть какие то критерии для оценки этого:
1..
2...
3....
и т.д.

Ну а если я привожу примеры, что религиозная теория никак не пересекается с объективно существующей реальностью, то верующие или начинают злиться или уходят в споре в область поэтических и аллегорических размышлений, доказывая что это все есть великая тайна любви и благости ихнего бога, где всем заведует и руководит бог, но когда начинаешь говорить о том что тысячами убивают малолетних детей, сотнями миллионов и миллиардами уничтожают войнах, эпидемиях и голодом и тут же верующие сразу соскакивают в сторону, ссылаясь на то что их бог тут не причем - это все люди виноваты, они дескать из-за Адама такими стали, да и свободная воля им дарована, а они ей пользоваться не умеют.

Правильно говорят, что вера не требует доказательств. Не потому ли что доказывать нечего?

Я вот не вижу ничего сверхестественного в Церкви, а уж тем более не вижу там справедливости и даже хотя бы потугов к ней, какого то реального братства, кроме слащавых поцелуйчиков и обнимашечек в пределах церковной ограды.
Да есть хорошие добрые люди в Церкви и среди священников, монахов - говорят. Я склонен верить. Но улыбки с амвона и сладостные речи о царствии небесном - это все разговоры. Церковь откусит руку по локоть если дашь ей палец. Нигде и никогда Церковь никому и ничего не уступила за всю свою историю (имеется в виду добровольно). Посему говорить о любви и иных поэтических мотивах в делах церковных безосновательно. А значит не только теория "хромает", но и практика церковная также, считай на обе ноги.
Сложно представить, что у христиан-никонианцев в ваших храмах "живет" Бог.

Альберто писал(а):

...ждет в основном вас никониан.
Приснился мне тут сон.

Внатуре.
Что же ждёт старообрядцев?
Я жила в местности,где через два дома жила пожилая верующая старообрядческой церкви. Приходила к нам в гости. Гнушалась нашим угощением. А как-то я пошла к ней,совершенно не зная как надо с ней общаться,по-простому пошла. Попросила воды. Так она демонстративно после меня выбросила кружку.

Мне тоже много снов снится.
Один вот был-мы с Киркоровым под столом в карты играли.

Альберто писал(а):

существенно продлить жизнь

Мусор с земли куда девать будете, долгожители из пробирки?

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв