Православный форум Доброе слово

Нет, конечно.

Мы с Вами говорим об одном и том же предмете. Порой тоже самое, но другими словами.
По сути можно сделать заключение, что вера первична, а последующие явления, психологическое личностное осмысление происходящих процессов и их оценка - вторичны (побочный продукт).
Ну например, верующему говорят что 19 января на праздник Крещения река Иордан меняет направление своего течения, по причине крещения Исуса. И верующие верят в это.


Я читал и много раз слышал другое мнение, что молитва - это не самоцель, а лишь средство. Мы не берем тут материальные блага: телефоны, должности.
В иерархии ценностей послушание выше. Так по церковному. Отсюда плавно, но закономерно переходим к такому явлению как "рабство".

Термин "провидение", "судьба", "предначертание" - все это происходит от мистического сознания.
Философы-диалектики марксисты рассматривают "случайность" как непознанную закономерность. Верующие как волю Бога, т.е. провидение.
Одни и те же объективные процессы мы рассматриваем каждый со своих позиций, т.е. оцениваем субъективно объективную реальность.
Для верующих изменение течения реки - чудо, для неверующих - явление природы которое можно объяснить, основываясь на знаниях об этом явлении.

О, Боже!!!
Воистину правы те, кто говорит: "Бог создал людей, а люди религии".

Ну, мне, например, такого не говорили.
Но если такое происходит - не удивлюсь. В любом случае это неважно.

Вы где-то прочитали. что послушание выше поста и молитвы, видимо. Надо отчетливо понимать, что это в практике выше.

Вы так это говорите, как будто это что-то плохое (с). Есть такой Лосский, а у него есть такая книга - "очерки мистического богословия восточной Церкви". Не то, чтобы я с ним был во всем согласным, но в мистике ничего плохого не вижу.

Понимаете, чудо от простого совпадения отличает смысл.

Про крепостное рабство и отношение церкви к этому я уже писал и как бы сетовал и огорчался. Но нашел очень яркое подтверждение своим сомнениям, от протоиерея Алексея Чаплина. Это просто квинтэссенция всего церковного учения и апология рабству. Статья большая, приведу тут только отрывки:

"Главная проблема современного Православия и, собственно говоря, России (потому что России нет без Православия) – это то, что мы разучились быть рабами. Христианство – это религия сознательного и добровольного рабства. Рабская психология – это не какой-то скрытый подтекст, а норма мироощущения для православного христианина. Всё современное общество поклоняется идолу социальных прав и свобод. И только Православная Церковь упорно утверждает, что человек – это бесправный раб Божий. Поэтому так неуютно себя чувствует современный «свободомыслящий» человек в православном храме, где всё проникнуто архаикой рабства."
"Что стоит за понятием «рабство Божие», нам раскрывает Евангелие. Раб ничего не имеет своего. Он живет только милостью своего Господина, Который, «посчитавшись» с ним, находит его либо добрым рабом, исполняющим Его повеления и достойным еще большей милости от своего Владыки, либо лукавым и ленивым, достойным строгого взыскания. Рабство Божие лишает христиан даже привязанности к самым близким – мужу, жене, родителям, детям. Они не наши – они тоже рабы нашего Господа. И наш Хозяин требует быть привязанным только к Нему и быть готовым в любой момент без сожаления разлучиться не только с самыми дорогими людьми, но и с самой жизнью, которая принадлежит, не рабу, а всецело Богу."
"И здесь не могут помочь модернистские горделивые утверждения: «раб Божий – значит ничей раб». Потому что в христианской Традиции раб Божий – значит раб Царя, раб Государства (от слова Государь), раб судьи, раб своего начальника, раб чиновника, раб полицейского. Первоверховный апостол Петр так наставляет христиан «Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро… как рабы Божии» и далее по тексту: «Рабы, со всяким страхом повинуйтесь владыкам, не только благим и кротким, но и строптивым. Ибо то угодно Богу, если кто, совести ради Божия, переносит скорби, страдая несправедливо» (1 Пет. 2, 13-21).Ему вторит святой апостол Павел: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены». И угрожает, что всякий «противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение» (Рим.13, 1-2). В другом месте апостол Павел дает следующее наставление: «Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом… как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам» (Еф. 6,5-6). И это относилось не только к тем, кто был рабом по своему социальному положению. Наш Господь повелел всякому христианину в земной жизни стремиться преуспевать именно в рабстве, если мы хотим получить первенство от Него: «а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом» (Мф. 20, 27)."
"Именно в рабском служении русского народа Богу, Его Церкви, Его помазанникам, царям и архиереям, кроется тайна величия исторической России."
https://blagogon.ru/digest/737/ "О потерянном рабстве и рыночной свободе"
19.10.2016 Протоиерей Алексий Чаплин

Вот поэтому церковь не гнушалась рабством, эксплуатировала крестьян, продавала и покупала людей как скот, даже белое духовенство, всегда пользовалась государством как инструментом принуждения для загона людей в церкви. Идеология - теоретический базис был заложен в самой религии христианства.
Например, у некоторых народов России, кто не был покрещен или относительно поздно христианизирован - крепостного права не было, не торговали они своими соплеменниками.
Выше приводил массу примеров и ссылок на законы Российской Империи 17-19 вв. А потом, когда отменили рабство и обязаловку, но народ пулей вылетел из объятий "матери-церкви".

Альберто, но Вы осознаете, что Ваши выводы прямо противоречат приведенной цитате?

Это всего лишь личные фантазии протоиерея Чаплина. Вообще первый раз такое вижу, а церковное учение выглядит примерно так - https://foma.ru/rabi-ne-mi.html

Ее видно, что она на небе, а не то просто где-то кем-то написано, есть математические расчеты траектории ее движения, есть лунный грунт.
Или вы что-то другое имели в виду?

Хотя и Ваша точка зрения присутствует в философии: что все иллюзорно и существует только в нашем сознании.
Но если рассматривать ад и рай как место в параллельном мире/измерении, то все возможно.
Некоторые отцы, говорят, что ад находится на глубине скольких-то км внутри Земли и его видно с небес и проч.
На любой вкус есть литература, не заскучаешь. И это тоже плод "веры". Это и вызывает сомнения. В моем понимании если Бог един и всемогущ, то не позволит людям ошибаться и фантазировать на такие темы. Все сам раскроет и покажет, а не оставит двусмысленные толкования доступные только верующим. Тем более критерий наличия "веры" в соответствии с евангелием сами же верующие всячески отвергают, скромно уходя от ответа.


В науку не верят, ее постигают, т.е. изучают предметы материального мира, артефакты, строят гипотезы, опровергают их и т.д.
В религии такого метода познания нет.

Хорошо, пусть доказано, что плащеница подлинная. Подлинность воскресение Исуса допустим это подтверждает. И что с того? Я где то опровергаю этот факт? Я его даже не касаюсь. Ведь Исус - это Бог. То в чем тогда чудо того, что он воскрес, если до него обычные люди воскресали: Лазарь, Серна, сын вдовы, Илья пророк воскрешал, да и множество святых в Иерусалиме воскресли. Коими особенно никого даже не заинтересовался - обыденность. Но для иудеев.

Я спрашивал почему сейчас у нас никто не воскресает, а лишь пишут и говорят о тех "золотых временах". Что сейчас то мешает мертвых воскрешать или хотя бы больных лечить (конечно среди верующих) для начала?

Вы, гм, заблуждаетесь. Большинство выводов, сделанных "наукой", Вы усваиваете именно верой.
Воскресают.

У меня отец одного такого оживил, а он ему "куда в ботинках по ковру!"

Ну как же, а отцы признанные церковью святыми? Хоть один был против крепостного права?
Да, это собственно не имеет значение фантазии это или нет. Теория всегда проверяется практикой. Здесь уже не какие то разговоры о том, что "будет потом", а все как говорится на ладони.

Повторяю свой вопрос. Вы понимаете, что прот. Чаплин не о том говорит, что Вы?

Альберто писал(а):

Что сейчас то мешает мертвых воскрешать или хотя бы больных лечить (конечно среди верующих) для начала?

Про больных лечить я вам два примера написала. Ничего не мешает.
Но вы хотите православную Луну всё-таки потрогать ))

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

Знания пополняются и обновляются, они не догма иди аксиома.
Речь как раз не обо мне, а об ученых кто исследует законы природы, строит корабли, самолеты, а я лишь доверяю им когда покупаю билет на самолет. Не более того.
Мне все равно - пусть хоть Земля будет плоская, на мою жизнь это не влияет.

Возможность пополнения знаний именно на аксиомах и построена. На аксиоме о познаваемости мира например. Пресловутая возможность расчета скорости разбегания галактик основана на аксиоме об однородности и изотропности пространства.

Я вижу религиозную теорию и историческую закономерность, подтверждающую эту теорию.
Церковь выступает за рабство, за покорность, за подавление свободы человека. Облекая свои доводы божественными размышлениями и цитатами из писания.

То есть, Вам все равно, Вы так видите.

Вы понимаете, что продемонстрированное отношение к цитате (плевать, что человек пишет, я-то знаю, что он мою мысль подтверждает) - это пример отношения не только к цитате, но и к фактам вообще?

Вот только на Руси до 18 века не было светской науки, церкви фрязей строить приглашали. И медицины не было. Только богословие преподавали.
Почитаем св. Игнатия (Брянчанинова). Он откровенно пишет: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).
Феофан Затворник в 19 веке писал: «Надо свободу замыслов пресечь – зажать рот журналистам и газетчикам. Неверие объявить государственным преступлением. Материальные воззрения запретить под смертной казнью." Феофан Затворник, святитель. Письма о христианской жизни. М., 2009.

Хорошо, оставим мою мысль. Пусть я ошибаюсь. Не суть.
Разве приведенные выдержки не раскрывают сути отношения христианства и общественных отношений, на идеологии которых существовало крепостное право?

Вы, вообще, понимаете, что это значит? это значит, что наука на Руси до 18-го века церковной.

Как и везде она была церковной изначально. Церковь - колыбель науки. Сам научный метод мог родиться только в недрах христианской цивилизации.

Мы уже это обсуждали.

Именно приведенные выдержки и не раскрывают.

Есть такое понятие - "ложные друзья переводчика". Убеждение, что если слово одинаково звучит в одном и другом языке - то у него значение одинаковое.

Мы на разных языках говорим. Есть рабство и рабство и рабство. Есть рабство евангельское, рабство в древнем Риме и Иудее, рабство крепостное, рабство в Вашем понимании. Крепостное рабство от рабства средневекового отличаются как небо и земля. Рабство Евангельское имеет принципиальное отличие от всех остальных - раб не приносит пользу хозяину, но получает пользу сам. Прот. Чаплин описывает признаки евангельского рабства, Вы в его цитате упор не видите, что к крепостному рабству это отношения не имеет.

Разберитесь со значениями термина сначала. Рабство чем плохо, по-Вашему?

Я читал раньше как врач оживил больного, а он ему в ответ, что тот в обуви пришел и натоптал с улицы.
Возможно это про Вашего отца было написано, а может такие случаи не редки. Не суть.

Но все же. Одно дело врач делает реанимацию, а другое дело воскресают мертвецы у которых начались необратимые последствия разложения. Таких фактов нет.

Да это про всех врачей написано. Дефибриллировали больного, сожгли часы от Картье, влетели на деньги. Именно суть. Суть в том, что само по себе воскрешение так "приелось", что уже Вам недостаточно самого факта.
Мы по этой дорожке уже ходили. Не просто воскрешение, а чтобы разложиться было время. Не просто давний мертвец, а непременно чтобы много людей видело. И чтобы записали. И, нет, пусть это не христиане будут.

Согласен, термин очень кондовый. Все равно что "свободный человек" можно понимать по разному от Робинзона круза, до педика.
Крепостное право в России тоже было разным, в начале его не было, потом было но без привязки к личной зависимости от сузерена, а только земельное прикрепление. Но в эпоху абсолютизма оно приобрело самые отвратительные черты именно рабства - личной зависимости и торговли человеченкой - 17-19 век.
Церковь, насколько мне известно ни одного из перечисленных видов не осудила, но принимала активное участие в эксплуатации соотечественников.
Что там в божественном смысле имелось в виду, не суть важно в данном ключе. Это пусть верующие сами решают между собой кто раб, а кто господин в рамках "церковной ограды".

Давайте ближе к сути.
Во-первых, вывод больного из комы или клинической смерти был достигнут дефибреллятором и иными медицинскими средствами, а не молитвой и помазанием маслом.
Во-вторых, такое "воскрешение" было бы не возможным еще в начале 20 века, т.к. уровень "безбожной медицины" не достиг должного уровня.
В-третьих, наличие сотен тысяч священников, тысяч церквей, монастырей, всевозможных чудотворных икон и почти поголовной воцерковленности, никак не повлияло на тот факт, что люди на протяжении столетий умирали от простых заболеваний, которые сейчас лечатся.
Церковь запрещала медицину и травничество.

Между прочим у мусульман, иудеев, индусов и проч. полным-полно всяких аналогичных чудес имеется и про исцеление и про воскрешение.
Вот что интересно, в своем "загробном опыте" они видят то, что раньше ими было слышано от своих религиозных проповедников: иудей со слезами рассказывал как его встретил Бен-Ицхай, мусульмане о пророке Мухаммаде, индуисты не помню кто то типа человека-слона.
Некоторые видят ад и рай, в соответствии со своими религиозными представлениями. А вот протестанты все как один вернувшиеся с того света, видят зеленые лужайки, водопадики, розовых пони и ни один не видел страшилок из ада. Это все потому, что у них такого понятия нет, а соответственно и образов в состоянии клинической смерти таких не рисует умирающий мозг. Так же как и у китайцев - они вообще не понимают, что такое ад и даже иероглифа "Бог" у них нет, а отсюда и рассказы посмертные о мытарствах у них отсутствуют.

Вы же говорите, что все люди грешные и могут ошибаться. Но церковь, частью которой эти святые отцы являются, ошибиться не может по определению. Как так? Если все грешные и немощные часто ошибающиеся по одиночке, то собравшись вместе уже не ошибутся?

Как Вы их определяете: кто прозорливый, а кто нет?

Уже в какой раз спрашиваю (не только Вас), а чего же так все скорбно при таком изобилии то? Ладно там "смерть попрал" и "разрушил ад" и т.д. будем считать это "неточностями перевода" или моей личной тупостью.
А в обычной жизни что ж так не ладиться то: как в личной, так и в общественной - благодати все больше и больше, на каждом углу церкви стоят, а народ вымирает, люди дуреют. То что сейчас происходит, то клятым безбожным большевикам и подумать страшно было.

Старцы что ли чаше стали ошибаться, или это все антураж и желание верующих видеть то, что им хочется, отметая реальность.
Много ходит всяких историй про прозорливых старцев, книги, журналы, видео и проч.
Вот, например, Николай Гурьянов, столь популярный у современных христиан. Ему приписывают такие слова: "Старец непрестанно повторял: «Их сожгли после пыток и мучений, а пепел выпили… С чайком... Пили и смеялись..." "изверги умучили не «просто» Царя, а принесли в ритуальную жертву «образ и подобие Христа Господа»." [url]https://за-царя.рф/repentance/esli-by-ne-muki-carya-rossii-by-ne-bylo[/url]
Говорится от лица старца про убийство Николая II и его семьи.
На подобного рода утверждениях буйным цветом расцвела ересь царебожничества.

Зная как реагируют верующие на такие сенсационные откровения, у скептиков вроде меня возникает куча вопросов.
Н. Гурьянов родился в 1909 году и в момент предполагаемого убийства царской семьи ему было 9 лет. В тех местах он не бывал лично и тем более в 1918 году.
Откуда он это узнал спрашивается? Ответ как всегда есть - провидел.
Возможно, есть такие феномены в природе.

Тогда другой вопрос: почему никто и никогда столь ценное заявление святого старца не записал видео или магнитофон. Ведь Н. Гурьянов умер в 2002 году, когда вся эта техника была доступна самым обычным людям. Опять секрет?

Но самое главное это детали, подробности. Верующий скажет сам себе, раз старец сказал, то так оно есть. Даже и размышлять не станет, тем более из каждого утюга информация эта идет.
Люди с критическим мышление сразу задумаются, сопоставив исторические факты и научные знания.
Логика и элементарный арифметический подсчет сразу же разоблачит эту историю.
Во-первых, сколько человек было в семье царя - 9.
Во-вторых, где и каким способом можно было кремировать трупы в доме Ипатьева до состояния золы?
В-третьих, как себе представляет старец или тот кто от его имени распространяет эту историю, процесс употребление кремированных тел "с чайком"?

Сопоставив даже ти факты, обычный человек задумается о том, что слышит или читает.
Эту историю любит часто озвучивать Юрий Воробьевский, православный писатель, немного от себя добавляя красок. Дескать, царя не только ритуально убили и съели с чаем (в другом сюжете пепел выпили с кровью), но и отрезали царю голову и заспиртовали ее. А потом привезли Ленину, а тот держал ее у себя в кремлевском кабинете и каждое утро перед работой любовался на нее.
Не знаю сам Воробьевский это видел лично, али кто из старцев рассказал. Но факт муссируется.

Может Вы тоже в это верите?

Но сие дела давно минувших дней. Вот недавно был другой старец, наш современник о. Сергий Романов, тоже много шума наделал. Не буду тут приводить его высказывания, но запомнилось одно: со мной истина, и если кто ко мне "приставать будет", то бог пошлет мне легион ангелов, и всем наваляем. Остальные его высказывания тоде поистине шедевральны.
К нему тоже толпы людей ездили, даже артистки, депутатши, хоккеисты и бизнесмены.

А сколько всяких таких историй и фильмов, книжек и рассказов бабок в очередях к мощам существует! Например, об отроке Вячеславе Чебаркульском, кто по мнению верующих в него, являлся не просто мальчиком святым, а земным воплощением Арх. Михаила. Фильм про него на ютубе есть 25 часов продолжительность!!! Но вот только опять одни рассказы теток, бабок и его мамочки, а у него самого никто так и не взял интервью или хотя бы на магнитофон "Электронику" записал пророчества. Жил то он уже в наше время и видеокамеры и диктофоны были доступны.
Люди верят, толпами ходят. А если встречают тех кто не разделяют их энтузиазма, то с кулаками набрасываются.

Тоже происходит и с чудом "стоянии Зои", аж художественный фильм сняли! А документальных - не счесть. Даже журналист А. Карулов подключился, вышел с заставкой: "КГБ доказал Бог есть". И говорят даже сам безбожник Хрущев на место приезжал, чтобы подивится этому чуду. Ну как тут не поверишь.

Кстати, а почему нет огромных толп и очередей к владимирской иконе, ее ведь передали в действующий храм и всем доступ открыт. Или рекламы не было по телевизору, Аркадий Мамонтов фильм про это не снял на первом канале или баннеры не изготовили? Висит себе и висит, никакого интереса и очередей к чудотворной иконе нет

Вы ответили на вопрос, обрезав его существенную часть, так как Вам было бы удобнее защищать свою позицию. А я ведь спрашивал Вас совсем о другом. Могло ли такое "чудо" произойти с крестьянином Орловской губернии? Что совсем меняет смысл вашего ответа. Вопрос был сформулирован иизначально так:




Верующие это называют "промысел Божий". Вы это имели в виду? Тогда я с Вами соглашусь. Но только пока с терминологией.


В том то и дело, что тетка могла оплатить установку телефона, дело не в деньгах. Как понял ходила, ездила по святым местам, надеялась на чудо. Но всю жизнь ждать долго. Проще было оплатить как все и через 3 дня уже с телефоном была. Но ее сознание воспроизвело это как чудесную помощь с выше. Это именно так было, а не потому что денег не было у нее.
Как со стоматологом - он появился там пусть и не случайно, по провидению потому что существовал как специалист в этом историческом отрезке времени. А 150 лет назад никакое провидение его не могло бы материализовать в конкретном месте, т.к. врачей не было, так как церковь изучать медицину запрещала.

Церковь не осуждало крепостничество как систему гражданско - правовых отношений. Церковь и вообще избегала критиковать общественное устройство. Единственный пример, который я могу припомнить, это "долой самодержавие", и ничего хорошего из этого не вышло.

Зато Церковь во весь рост выступала, чтобы в рамках существующих отношений люди относились друг к другу как братья. Прямым текстом:
https://ekzeget.ru/bible/k-filimonu-pos ... 1/stih-14/

Нет, именно суть важно. Когда обвиняешь Церковь в поддержке рабства - именно это и важно.

Ближе к сути то, что чудеса может творить и маг, и вообще продвинутая технология неотличима от магии (с). То, что делает современный медик раньше казалось бы чудом. Чудеса есть у буддистов, индуистов и т.д. А у чудес христианских есть смысл, и смысл именно в смысле.

Мы об этом говорили, но сейчас "в той же позиции".

Ой, да прямо. Есть подборки писем св. Феофана, кажется, где он гомеопатией лечит. Да по-хорошему одного св. Пантелеимона хватит, чтобы возразить, а таких целителей масса.

Ну, так я свою позицию излагаю, а она в том, что чудо - это не когда у крестьянина под гром небесный с молнией вырастает 37 новых зубов. Его, кстати, на сожгли бы, потому, что никто не узнал бы. Чудо в том, что у него зуб болеть перестает.

Вы разговариваете штампами. Симфония в Византии, Инквизиция в Испании. А в Церкви - вмч. Пантелеимон, безмездный целитель. Святитель Лука, опять же, но это для Вас пример не показательный. Между прочим, он в честь врача апостола Луки имя взял.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0 ... 0%B2%D1%80.
Прямо по именам идете, первый же св. Агапит - травник.

Промысел обычно шире понимают. Чудо - это когда проявление Промысла становится явным.

150 лет назад зубы прекрасно драли, а Церковь медицину изучать не запрещала, как следует из вышесказанного. У Вас какие-то дремучие представления, извините.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%87%D0%B8

Альберто, Вы опускаете очень важный момент. Да, на Собор собираются грешные люди, будь это миряне, или архиереи. Но руководство на этом Соборе они невидимо отдают Духу Святому, Который и направляет их решения.
Именно поэтому, Церковь и не ошибается, а ошибаются люди, которые себя не вверили Богу, и говорят от себя, а не от Духа Святого.

Практически. Вот пришла я к пожилому священнику на исповедь с очень сложной ситуацией, ничего еще не сказала, а он уже начал разбирать мои мысли, и отвечать на вопросы, которые я ему еще не задала. Прозорливые старцы не сами по себе имеют этот дар, но только по Божьему разрешению.

_________________
Христианское имя - Елена