Православный форум Доброе слово

Да уж, я бы не стал сравнивать Православие с католицизмом или кальвинизмом...Это то же самое, что сравнить истину с заблуждением...

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Если отвлечься от субъективных оценок и обратиться к истории России и ее культуры и неразрывно связанной с ней истории Православной Церкви, можно явствеено убедиться в неправильности Ваших слов.
Это Православное христианство сплотило Киевскую Русь и посеяло зачатки новой культуры, письменности, архитектуры и иконописи, новых семейных и гражданских отношений, а также основы государственности и единоначалия. Это Православная Церковь и Православные князья(Александр Невский, Довмонт Псковский, Даниил Галицкий) уберегли страну от католической экспансии.
Кто спасал Россию в смуту? Православные. Кто сформировал духовное и культурное богатство России? Кто построил великолепные храмы, кто отлил сотни колоколов, кто написал прекрасные иконы? Наконец кто отдал свою жизнь за Бога и Отечество? Десятки, сотни тысяч, миллионы православных христиан. Или я неправ? Или это католики и протестанты отдали все для спасения России? Это они были с нашим народом во времена безверия? Это они принимали мученническую мерть? Это они служили народу на протяжении более чем 11 веков? Это их праведной кровью пропитаны странницы нашей истории? Нет.
Вы говорите, что католицизм и протестантсво не хуже Православия. Чтож, для Вас, это так. Но не для нашей истории.
Может тогда Вы приведете пример "недолжного" периода в истории Православной Церкви сопоставимый с ужасами крестовых походов и инквизиции? Или может напомните мне имена великих деятелей культуры из протестанства сопоставимых с гением Достоевского, Гоголя, Блока?
Безусловно в истории Православной Церкви есть и неприятные моменты. Но они совершенно теряются на фоне жертвенного служения Церкви стране и народу.

_________________
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (Мтф 7)

Я не сравнивал вероучения различных конфессий, а говорил лишь о том, что в истории каждой из них были тёмные периоды и события - потому что serg, на мой взгляд, сильно упрощает вопрос.

Mimo

Я вовсе не собирался говорить о влиянии Православия на историю России и её культуры. С тем же успехом можно поговорить о влиянии Римского Католицизма на европейскую культуру - и тогда окажется, что Римский Католицизм значительно лучше Православия. Вы говорите о субъективности моих оценок - я говорю, что Ваши оценки субъективны, потому что Вы связываете веру и историю отдельно взятого государства - а для Бога нет ни еллина, ни иудея. Вы смешиваете религию с историей и политикой (так, по крайней мере, мне кажется. Надеюсь, я не прав).

Я задам Вам встречный вопрос - какая конфессия более всего занималась (и занимается) миссионерской деятельностью, претворяя в жизнь заповедь Христа, чтобы Его Евангелие было распространено по всему миру? Римские католики. Именно благодаря их миссионерской деятельности мы имеем католическую Центральную и Южную Америки и значительное число католиков в странах Азии. Если будем говорить о благотворительности, РКЦ также окажется на лидирующих позициях - и это объективные факты.

Если Вы считаете, что во время революции и советской власти с католиками и протестантами обращались хорошо - Вы ошибаетесь. В кафедральном соборе (РКЦ) есть доска с именами репрессированных священнослужителей и монашествующих. Лютеране также страдали от репрессий. Если Вам интересно, можете прочитать о гонениях на католиков в Мексике в 20-ые годы XX века - сопоставимые на гонения в советской России.

Относительно деятелей культуры - скажу о том, чья искренняя вера не вызывает сомнений - И. С. Бах (лютеранин). Думаю, список можно продолжить...

Мои оценки этого вопроса не могут быть субъективны, так как опираются на факты исторической действительности, да и к тому же, реальная взаимосвязь между верой и направлением развития государства и общества очевидны. Именно такая связь рождает понятия культур (православная, католическая, мусульманская). Безусловно, для Бога нет ни еллина, ни иудея. Но я не Бог. Я человек.


Я не могу сделать такое "смешение" исходя из сути религии и веры. Вера живет в сердце человека. Сообщество людей одной веры наполняет церковь. Эти же люди являются рабочими, учеными, художниками, военными, политиками, управленцами и т.д. и "плетут ткань общественной жизни". Вместе с тем они являются и участниками исторического процесса, т.к. все люди "плывут по реке времени". Исходя из этого, неразрывная связь между религией, государством и обществом(в том числе и политикой) и временем очевидна. И она тем теснее, чем больше в отдельном государстве людей с определенной единой верой и с определенным религиозным учением и мировозрением.

Тем не менее, в предыдущем своем посте, я действительно немного перемешал понятия и всеобщую историю с историей отдельных государств.


Согласен по поводу миссионерста. Это факт. Но...
Нельзя забывать, что в целом, эта миссионерская деятельность произрастает из все тех же крестовых походов. Можно всомнить не такое далекое прошлое - индейцев Сев.Америки, которых тоже пытались "закатоличить". Есть достоверные свидетельства, что, через специальные торговые лавки, содержащиеся церковью и управляющиеся ее служителями, индейцам продавались одеяла, зараженные тифом.
Но это частности. Я более чем уверен, что там были и настоящие христиане, несшие Слово, любовь и помощь. А это пример я привел лишь для того, чтобы показать, что сам факт миссионерства не означает его благость.
Надо сказать, что когда я писал предыдущий пост, я помнил о Бахе, о Франциске и его ордене, о великолепных католических храмах, о монастырях - средневековых цитаделях просвящения и науки. Все это благие плоды. И, лично я, уважаю католиков и их веру. На данный момент, опыт моего общения с представителями этой конфессии лишь положительный. Считаю что, несмотря на некоторые кощунства(непогрешимость Папы) и искажения, такая церковь все-таки еще может выносить в своем лоне настоящих христиан. Насчет остальных конфессий такой уверенности нет. Я просто ни разу в жизни не видел, например святого протестанта и о таких не слышал.

К чему я клоню? Вы говорили, что все христианские церкви имеют в своей истории довольно неприглядные моменты. Это безусловно так. Но можем ли мы сказать, что сущность, масштаб и значение этих "промахов" одинаковы ? Я думаю нет. Скажите, можете ли Вы напомнить мне эпизод из истории Православной Церки сопоставимый по масштабам жестокости и злодеяний периода крестовых походов и "святой" инквизиции??????
Сможете ли Вы сказть, по отношению к какому народу и государству, вошедших в состав Российской Империи, РПЦ проявила жестокость и силу в уничтожении коренной веры? Есть ли в истории примеры наглой и агрессивной экспансии Православия?
Я думаю,множественные исторические факты агрессвного "окатоличевания" и сопутствующего беззакония очень важны и дают хорошую пищу для размышлений.
Вот возьмем напрмер какой-нибудь "темный эпизод" из истории Православия. Все что я могу вспомнить - это расколы. Итак. Раскол - это отпадение группы верующих от устоев Церкви. При этом, РПЦ, как учреждение изгоняет "из себя" эту группу, а большинство верующих не одобряют действия раскольников.
А с католичеством у меня получается так. Инквизиция и крестовые походы поддерживаются большинством простых верующих, охотно сдававших "колдунов" и еретиков, т.е. поддерживается обществом и более того государством. А самое главное эти злодеяния, это откровенное зло создавалось и веками поддерживалось самой церковью и ее служителями.
И лишь еденицы(их можно назвать раскольниками) были против.
Здесь я делаю небесспорный вывод: Если имеются достоверные факты массового беззакония и масштабных злодеяний, производимых какой-либо церковью и ее членами, и эти факты множественны(т.е. носят не случайный, а системный характер) и множаться они при поддержки и одобрении большинства верующих(т.е. позиция и действия церкви не входит или почти не входит в противоречие с веро и мироощущением людей), то можно сказать, что в основу такой церкви, в ее устои вкралось зло и беззаконие. И оно тем больше, чем больше произведено зла такой церковью, как учреждением, и как сообществом верующих.

Сейчас конечно не средневековье. Но яблоко от яблони недалеко падает.

_________________
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (Мтф 7)

1. serg удивлялся, что люди, знающие историю могут ратовать за Православие.
2. Следуя Его логике, можно вывести, что нельзя в принципе ратовать за ту или иную конфессию, поскольку либо в её истории были противные Богу события, либо её вероучение еретично (либо и то и другое).
3. Таким образом, Православие ничем не отличается от Римского Католицизма, Лютеранства и так далее, так как в истории Православия были противные Богу события (именно этот смысл я вкладывал в свои слова).
Я говорил о самом факте существования таких событий, а не о степени из проявления (степени "испорченности" ими) той или иной конфессии - поскольку, если следовать логике serg, получается, что нет ни одной угодной Богу конфессии, и людям следует бежать от них (от конфессий), как от своры бешеных собак (из слов serg это легко выводится). Однако, это совсем не так.

Mimo

Приношу Вам свои извинения за свою резкость.

Мои соображения по поводу Вашего последнего сообщения:
1. То, что то или иное мерзкое [Богу] действие поддерживается иерархами церкви и её членами, говорит лишь о том, что в церкви присутствуют формальные "верующие" (а на самом деле, веры у них нет ни на йоту), или же что эти люди по тем или иным причинам введены в заблуждение. И такие люди могут руководить церковью - но это совсем не значит, что в основу церкви вкрались зло и беззаконии (в моём понимании, это когда зло и беззаконие вкрадываются в вероучение церкви). Однако, как Вы сказали, не все люди были такими.
2. Образование в те времена было фактически на нуле - и поэтому не состаляло труда подогревать у безграмотных крестьян и ремесленников веру в ведьм и так далее. Не составляло труда заставлять их думать так, как хотели того люди, стоящие у власти в церкви.
3. Как людям проповедовалось Евангелие - тоже большой вопрос. Долгое время не существовало переводов Библии на народные языки и (я не уверен в том, что это так, однако где-то слышал, что) мирянам запрещали читать Библию.
4. Я не уверен в том, что церковь проповедовала и люди знали и верили в то, что эта церковь должна была проповедовать, исходя из своего вероучения.
5. Насчёт Православия: до 1905 года переход из Православия в другую конфессию считался в Империи уголовным преступлением (со всеми вытекающими). Мне известны случаи насильственных действий против неправославного населения (случаев немного, но они существовали).
6. Я считаю, что церковь не должна перемешиваться с государством: церковь - отдельно, государство - отдельно. Церковь - это община верующих, а не государственное учреждение. Ничто не должно находиться в зависимости у другого (не церковь от государства, ни государство от церкви). И то, и другое ведёт к обмирщению церкви (я так считаю). Благодарение Богу, если государственные законы не противоречат Божьим Заповедям.
7. Что Вы понимаете под "настоящим христианином"?

P. S. Я - лютеранин.

P. P. S. serg, а Вы к какой конфессии принадлежите?

Костя, а разве Бах был протестантом? Мне всегда казалось, что он католик... Он ведь музыку для месс писал.

По поводу миссионерской деятельности Римо-католиков хочется сказать вот что. Да, действительно, эта самая распространенная в мире христианская конфессия, но зачастую те католики, которые были обращены католическими миссионерами в Центральной и Южной Америке, в африканских странах, в Азии и на островах Тихого океана являются номинальными членами Католической церкви. Они приходят в церковь только для того, чтобы крестить детей, совершить конфирмацию, брак и отпевание умерших. И на деле многие из них продолжают поклоняться идолам, языческим богам, ходят к шаманам, колдунам и языческим жрецам, носят на груди вместо креста Господня разные амулеты и талисманы... Разве принесло это миссионерство реальные плоды? Нет. Туземцев очень часто силой обращали в католическую веру и они продолжали втайне исповедовать религию своих предков. То есть, они оставались и остаются язычниками.
Что касается Европы, то влияние Христианства на ее культуру конечно, несомненно. Но вот не далее как сегодня я прочитал трактат Лютера "О свободе христианина" и пришел к выводу, что именно то, что провозглашал Лютер, явилось причиной расцерковления Европы, постепенному отступлению ее от веры во Христа. Современную Европу только слепой может назвать христианской.
Наоборот, в России сейчас происходит возрождение веры и традиционных христианских ценностей. Да, проблем очень много, но я с радостью замечаю, что все больше и больше людей приобщается к Православной вере, причем воспринимая не только ее внешне-обрядовую сторону, но и изучая сложные богословские вопросы.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Безусловно. Полностью согласен. Именно борьба за власть привела католическую церковь к обмирщению.


Для меня, настоящий христианин - это человек, который:
а) Принял таинство Крещения и старается жить по заповедям Спасителя, более того желает жить только так(добровольно и сознательно принимает христианство), что всегда отражается в определенном поведении, словах и главное делах;
б) находится в перманентном состоянии внутренней борьбы со своими грехами;
в) соблюдает пост и участвует в таинствах, через которые приходит к нему Божья благодать, помощь Господа нашего, без которой невозможно разглядеть все вражьи ловушки и свои грехи, как и найти сил, чтобы избавиться от них;
г) наконец, это человек, сердце которого, воспламененное Господом и верой, горит неистощимой любовью, любовью к Богу и людям.
Такой человек всегда и везде, на вопрос "Что такое христианство?" ответит: Христианство - это Любовь, любовь нелицимерная, чистая, любовь жертвенная.

_________________
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (Мтф 7)

Среди протестантов такие есть. Только они менее заметны.

_________________
Любящим Бога, призванным по Его изволению, всё содействует ко благу (Рим. 8, 28).

Kostja
Спасибо большое за высказанные мнения, всем остальным тоже, но ваши мне особенно понравились у меня от ваших слов хорошее ощущение искренности и желания помочь и разобраться.
И прошу извинить, что долго не заглядывал.
Теперь по теме. Писание крайне серьезная вещь, по нему написано будет судим мир, и «ни одна черта, ни одна йота не прейдет из закона пока не исполнится все». Как можно к нему приравнять предания или что-либо ещё я не понимаю.
Также всем сказано кто приложит что к книге сей , на того наложит Бог язвы, и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде( откр. 22:18). Также Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном. (Матф.5:19) правда не сказано что он туда войдет. А в православии так лихо добавляется и урезается, что диву даешься. Я не говорю про иконы, батюшек и плату за крещение, что каждое в отдельности прямо запрещено, но конечно находят благопристойные объяснения. Только вот примет ли их Господь? Оглядитесь, глядя в Писание, и сами для себя делайте выводы. Каждый ответит по делам своим! Никакого оправдания, что так делали все, так учили -- не будет. Один должен быть Учитель и Судья. Не спорю, человек может помогать, но потом надо десять раз проверить по Писанию, прежде чем сказать -- да и аминь.

стати, Serg, а слова апостола Павла по поводу того, что "Кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема"(т.е. да будет отлучен от общения с Церковью) для вас не имеют значения? Да и Христос говорил:"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные". Здесь очень важный момент.

Полностью согласен. Только принимать мы должны ровно Его учение . Записанное и подтверждаемое Духом Святым, также как там. Бог не имеет и тени изменения. Никакое человеческое адаптированное удобное учение спасти не может. Тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.( Мар.7:7). Если напрасно чтут, то никакой награды не получат, только самообман. Кстати я считаю разделения ровно из-за человеческих учений и толкований. Библия не может людей разделять, она соединяет людей с Богом и со всеми Верующими как написано. Написано: народ мой нигде не числится. Он сам выберет, где его люди в каждой конфессии. Один возьмется другой оставится.
Насчет приходят. Не думаю что все так однозначно. Сказано, в какой дом входите …,и где не примут свидетельства вашего. Значит, христиане приходят, а не только ждут когда придут к ним. А судить можно только за его нарушение, а не за исполнение. По плодам узнаете их. Вот и надо смотреть по плодам и по корням. А обе вселенские церкви (Римская католическая и Русская Православная кафолическая) много горьких плодов приносили. Я не думаю, что Россия в целом или отдельный человек может рассматриваться как вотчина РПЦ или патриарха.
Меня интересует спасение человека, а не мнение кого бы то ни было. Думаете, только про прошлое говорится: Возложат на вас руки и будут гнать вас (Лук. 21:12). И гнать будут, судя по Писанию, не язычники и атеисты, а официальная церковь очередной раз. Идеально идущих конфессий, наверное, нет, но насколько я видел, именно евангельские церкви (старого толка без модерна) ближе всего и по форме (посмотрите, кто в Писании пресвитер, диакон, епископ; как совершалось причащение и т.п.) и по духу.

_________________
ибо воля Господня есть очищение ваше

Да, многого наговорили, но спорить с Вами по поводу икон, батюшек и плату за крещение я не буду, потому что это сто раз переговариволось и каждый оставался при своем мнении. Но вот Вы говорите что все по Писанию случается, но Предание Вы назвали апокрифом, дескать, этому верить нельзя, а можно верить только Писанию. А почему Вы не допускаете,что всё Писание не является таким же апокрифом, как и Предание с Вашей точки зрения? Почему Вы слепо доверяете Писанию, но так же слепо отвергаете Предание?

И где это в Писании написано, что будет гнать официальная церковь?

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

1.Наложит Бог язвы на тех, кто приложит что-либо к книге Откровения, а не ко всему Писанию.
2.Про иконы, батюшек и пожертвования написаны уже наверное, целые тома...Поэтому кто ищет, тот найдет.
Я же ограничусь несколькими словами. Почему Господь повелел сделать изображения Херувимов? Ведь это казалось бы прямое противоречие Его же словам! Но все очень просто: одни изображения благословлены Богом, а другие, изображения языческих богов, запрещены.
По поводу батюшек:"Хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов, я родил вас во Христе Иисусе благовествованием"(1Кор.4, 15) Апостол Павел сам назвал здесь себя отцом, так почему же батюшек нельзя так называть?
Пожертвования в пользу храма давал и Сам Христос, и апостол Павел говорил, что Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
И еще, очень советую Вам прочитать книги американского священника Питера Гиллквиста, бывшего протестантским проповедником, но принявшего Православие. В этих книгах раскрываются все вышеобозначенные Вами вопросы, и эти книги ценны еще и тем, что написаны бывшим протестантом,кстати, из церкви, которая относится к традиционному протестантизму, и обращены к американским протестантам. Его книги можно найти на сайте www.apologia.narod.ru в разделе "Апологетика последних времен"
Помоги Вам Господь!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Вообще, фраза сильная. Как ее понимать?

Приведем стих полностью:
Судя по всему протестанты (Вы же считаете истинной церковью – протестантскую) начнут гнать истинно верующих (Это по-поводу "судя по Писанию"). Вас гонит Ваша же церковь?
В любом случае если говорить "судя по Писанию"; с Вашей колокольни, православная церковь никак не может Вас гнать.

Или Вас уже церковь (значит, Вы признаете, что православная церковь, скажем так, "была" истинной церковью) гонит.
Но что изменилось в православной церкви, что несчастных протестантов гонят?

Andreis. Ничего не изменилось в православной церкви, как гнали, так и гонят. Вообще истинная Церковь должна быть всегда готова к гонениям.И в царской России делили церкви на терпимые(лютеране, католики) и гонимые(старообрядцы, духоборы, баптисты (Иоанн Креститель по гречески Иоанн Баптист), субботники …). И сейчас сколько покупал православные газеты больше половины об ужасных сектантах, причем клевета и искажения процентов на 80 (по гречески Диавол—клеветник переводится) протее церкви которые хорошо знаю. А сколько «сектанты» спасли от пьянства, наркомании, преступности почему-то ни разу от православных не слышал.

Kostja. Бежать я думаю, никуда не надо, а надо искать личного общения с Богом. Видеть Его руку и слышать Его голос хоть иногда (только это отличается от самовнушения или самоубеждения).

Mimo. Про историческую роль много спорного. Разрозненость княжеств тоже при православии наступила, крещение Руси далеко не всегда по евангелию шло и в Смуте есть своя вина православия. Храмы, колокола, иконы – красиво, ничего не скажешь. Есть ли только на них Господне повеление. Крепостное право и огромные земельные владения Церкви, что-то плохо у меня с заветами Христа согласуются. Я почему-то не могу представить Петра или Павла на месте настоятеля такого монастыря или митрополита. Скажете давно было? А что раскаялись? Что-то изменилось? Храмы не большевики разрушали, а Господь за нечестие. Так в Библии написано. Мне понравилось нас в Находке (Приморский край) в этом году впервые православная церковь заказала рекламные щиты против абортов и наркомании. Вот это я понимаю вложение средств в спасение чьей-то жизни. Для меня ценнее, чем новый храм.
Святых отцов я много читал. Во-первых, как их можно приравнять к Писанию, если там говорит Господь, а здесь человек. Хотя интересно и Иоанн Златоуст пишет, и другие, но есть очень странные скажем мягко вещи, то на пупке концентрироваться, то еще что очень на йогу похожее, но не на Библию. Во-вторых, почему-то я ни разу не встретил, чтобы кто из них молился на другого святого, на икону Христа обычно, даже Божья Матерь не часто вспоминается, а чем ближе к «простым» православным тем больше икон и часто почти ничего кроме них. В писании есть повеление на изготовление херувимов и медного змея, но на них не положено было молиться. А когда стали на змея для исцеления, то пророк его уничтожил по повелению Господню. Даже ангелам запрещалось поклоняться (Откровение19:10,22:9), воинству небесному .Ангелы и звезды часто связываются в тексте. Идолопоклонство это и есть любое поклонение творению, а не Творцу. Пример Луки меня не убеждает. Павел даже про себя говорил, а он все-таки по больше Луки. И это в тексте писания, а то рассказы и не известно зачем Лука иконы рисовал, если так и было. Спасение без них явно возможно (все апостолы и Христос как пример). А вот с ними навряд ли.

Кирилл. Я думаю, что Андрей прав – без Библии очень опасно упасть в заблуждение. Даже когда есть вождение Духа Святого всегда надо по Писанию проверять. Есть и сейчас примеры когда в Африке неграмотному мальчику Господь показа во сне Библию, и он прочитал отрывок. А когда пришел к миссионеру взял её сразу и стал читать (миссионер положил перед ним для проверки несколько похожих книг). Эти люди живы сейчас, но это не говорит, что можно рисковать спасением без Писания самому или тем более советовать другим. Из веры 100% Богу и Писанию, как Он и требует, не вытекает вера на 100% какому бы то ни было человеку или преданию. Иер.17:5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою.

Konstantin. «Житие» протопопа Аввакума читал. И меня интересуют не тонкости обряда, а методы убеждения. Тогда перевоспитывали всю Россию. «Предстоятель» Никон с небольшой, но в высоких чинах группой провели ЖЕСТОЧАЙШУЮ реформу. Резали языки и на кострах сожгли больше чем инквизиция в Европе. Только те ведьм а эти христиан. Большинство испугалось и подчинилось, остальных добивали сотни лет. И в 1971 году вместо покаяния сказать просто о равноспасительности? Если человек всю жизнь убивал, а потом скажет -- я понял они такие же хорошие как я, это Господь примет?

Я вас всех люблю, всех людей , а тем более всех верующих. Но как сказано : человека любить, а грех ненавидеть. Да поможет вам всем Господь.

_________________
ибо воля Господня есть очищение ваше

Фигня. На кострах раскольники сами себя сжигали по призыву Аввакума, за что его и казнили.

Я не раз слышал, что священник брал детей из детдома, а при нашем храме строят трапезную для нищих (это к вопросу о платном крещении, а знаете сколько стоит красный кирпич, листы меди для крыши, плата строителям и т.д и т.п.), а про случаи исцеления от икон пьяниц и наркоманов хоть отбавляй. И все это говорят по телевизору и пишут в газетах, люди абсолютно незаинтересованные в том, чтобы поднять престиж ПЦ. А про протестантские исцеления, я слышал из программы Лицом к лицу и только, но где гарантии, что там говорят правду?



А почему Вы недопускаете, что Господь говорил через святых отцов и давал им повеления? Вот зациклился, что Писание правда, а Предание - чепуха. Апостол Павел, небыл лично знаком с Христом, однако, его творения Вы принимаете, а творения святых отцов отвергаете, хотя они так же как и апостол Павел писали по велению Господа.



Не все апостолы, апостол Лука написал икону Богородицы.



При чем тут пупок? Сергей, бростье читать окультную литературу, читайте святых отцов и Библию.

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Виринея
Конечно и сами себе языки вырезали. Вы внимательно историю изучайте и думайте, если хотите.
Указом патриарха Иоакима (следующий после Никона) обнаруженных раскольников следовало пытать, а при отказе перейти на новый обряд сжечь ( не ждать самосожжения). Да и по другому подумайте, если вас пытками будут заставлять перейти на служение Антихристу -- вы как поступите? Хотя если для вас что не сделают православные все равно молодцы, то говорить не о чем. Если даже многие не знают, что по старому обряду вся Россия служила с 9 века, а новый стал появляться через обновление греческой церкви на юге только с 12 и вплоть до начала реформ был мало распространен на Руси.

Дмитрий-2
А я не про оккультные книги говорю. Больше старцев египетских и греческих читать надо, у священников спросите, должны знать, кто хорошо учился и про пупки, и много еще интересного. Только с Писанием это не сходится. Поэтому в богодухновенность преданий не верю, там все намешано и правда, и заблуждение.
И Луки я в Библии как апостола не вижу, это вы его произвели?
А Павел был лично знаком с Господом, только не во плоти.
Наркоманов исцелившихся я видел сам и знаю многих лично. захотите найдете где истина. Сказано : тесны
врата и узок путь, ведущие в жизнь,
и немногие находят их.(Матф.7:14)

_________________
ибо воля Господня есть очищение ваше

Обратитесь в суд...

Может мы по-разному понимаем писание, растолкуйте Вашу фразу:


Приведите, пожалуйста, примеры. С указанием архиерея благословившего издание.
Почему бы протестантам не стать просто благотворительной организацией?

Ну так и Серафим Саровский, Сергий Радонежский, Паисий Святогорец и многие другие святые, тоже были знакомы с Господом лично, но не во плоти.
И Вы не ответил на мой вопрос, почему Вы полностью верите в богодухновенность Писания и полностью отвергаете богодухновенность Предания? И ничего там не на мешано, откуда такие сведения и факты? Докажите. А истину я нашел уже и не в исцелении людей дело.

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Не знаю, но мне кажется, что бесполезно вести дискуссию, когда человек не хочет слышать и понимать никаких доводов и доказательств. Помните, когда апостол Павел проповедовал в Афинском ареопаге, и над ним начали смеяться и несерьезно восприняли его проповедь, то он вышел из среды их. В конце концов, за Serga(я разумею Сергея) молиться надо, чтобы Господь его вразумил, чтобы открыл ему духовные очи, чтобы он увидел, где истина, а где призрак истины.
Потому что с Сергеем случилось то, о чем писал святитель Киприан Карфагенский:
"Надобно остерегаться, возлюбленнейшие братья, обмана не только явного и очевидного, но и такого, который прикрыт тонким лукавством и хитростью. А после того, как враг обнаружен и низвержен пришествием Христовым, в котором пришел свет для языков и воссияло спасительное светило для счастья людей, так что глубже стали слышать духовную благодать, слепые открыли очи свои к Богу, немощные получили вечное исцеление, хромые спешно потекли в церковь, немые стали громко произносить свои молитвы; после того как он увидел идолов оставленными, жилища свои и капища, по причине множества уверовавших, опустевшими, - в чем заключается больше тонкого лукавства и хитрости, как не в выдумке врагом нового обмана: самым именем христианина обольщать неосторожных? Он изобрел ереси и расколы, чтобы ниспровергнуть веру, извратить истину, расторгнуть единство. Кого ослеплением не может удержать на ветхом пути, того сводит в заблуждение и обольщает путем новым. Восхищает людей из самой Церкви и, когда они видимо приближались уже к свету и избавлялись от ночи века сего, снова распростирает над ними, не ведомо им, новый мрак, так что они, не придерживаясь Евангелия и не сохраняя закона, называют, однако же, себя христианами и, блуждая во тьме, думают, будто ходят во свете. Таковы льстивые козни врага, который, по слову апостола, преобразуется во ангела света (2 Кор. 11, 14) и своим служителям дает вид служителей правды. Между тем как они возвещают ночь вместо дня, погибель вместо спасения, отчаяние под покровом надежды, вероломство под предлогом веры, антихриста под именем Христа и, прикрывая ложь правдоподобием, тонкой хитростью уничтожают истину."
(Книга о единстве Церкви)

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Нет в Писании ничего неистинного. Но в чем основная суть писаний?В познании Бога путем очищения себя от скверны." Не понял суть диалога о Писаниях и писаниях". Не познав себя мы идем в тупик. А познание себя- это тяжелая брань,а не умственные искания. Простите,я никого не осуждаю. Напротив с уважением прошу выслушать. Есть такое понятие:непогреши- мость Православия. В чем оно ? В преемственности. От Господа учение передалось Апостолам.Те-своим ученикам. Была основана Церковь,которая пронесла это учение через два тысячелетия НЕИЗМЕНЕННЫМ ! Это засвидетельствовано жизнью святых и кровью мучеников. Почему церковь выжила ? Потому что не изменила истине. Христос сказал-Я ЕСМЬ ИСТИНА . Вот и жива церковь - Христом; и водимая Духом Святым. Смирение -основа основ. Как заповедал Господь,так и живет церковь. А вот многие не приобретя сего качества в прежние времена углублялись в писания и понимали его по своему. Но по нашему-не означает по Божиему. Так возникали ереси и секты. А в православии есть такие нормы. 1- необходим руководитель. 2 Вне ограды церкви таковых нет. 3-новоначальные не могут читать все в Писаниях,ведь мы все находимся на очень низком духовном уровне.И главное! не принадлежа церкви , не учавствуя в Таиствах и не имея молитвенного общения-нам нечем познавать и нечем бороться. Ведь мы к сожалению разорены. А трезвый взгляд на себя приносит мир в сердце и дает силы действовать. В то время когда многие братья думают что они много стоят и многого добились и от того себя оправдывают и счтают что им не нужны наставники ,"посредники",ит.д. (не имею ввиду ни кого из участников) Пишу с уважением автору и участникам; не доказывайте друг другу истину приводя выдержки из писаний. Тот будет прав кто окажет милость другому ,посчитает себя худшим и помолится о нем же. Тогда и сделаем по Божьему. Кто готов отвергнуть себя ? Если кто остался при"своих" так тому и быть.Призываю высказывать свои мнения Но без давления на оппонентов. Ведь если ты тверд нет необходимости "запихивать" кому то свои идеи. Имейте мужество.

Господь Бог милостивый да поможет всим не православным, но паче же отрицающим ея, узрети правду и истину Божию не очами телесни, но очами духовны бысть. Ибо милость Божия во вси времена пребывающе на земли, акромя времен гнева праведного Божия - Потопа многоводна. Ибо бых же во вси времена пророки Божия творившия чудеса во Славу Божию и укреплению маловерных человек-чад Божих. И ныне на земли Творятися многия чудеса, да только многия люди-чада Божия не ведуют о сих, ибо ослепли очами душевными.
Должно ведати всим людям-чадам Божьим во Христа Крестившиеся есм, вси христиане, а исповедующе Апостольскую веру есм - православные и т.д.

Виринея, что означает первое слово в вашем сообщении Вт Авг 29, 2006 16:12 и откуда оно произошло?

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

Означает "ерунда" произошло от ""биип"". Фиг - он же кукиш, комбинация из трех пальцев. Интересно? Я еще знаю выражение: послать "на "биип"". Обращайтесь, если что...

А что означает это слово от которого оно произошло? Последнее выражение по-моему призошло как заменитель матного.

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

И что?

Я полагаю матом христиане не разговаривают, а заменителями чтоли могут?

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

Шо? И заменителями нельзя? Ну дела...

Ясно...

_________________
Если на начальной точке исказить угол направления на 1 градус, то на конечной точке получится огромное искажение.

Вообще-то, с годами очень даже меняется значение слов....Первоначальное значение часто теряется ...Скажем, выражение "валять дурака" было раньше не столь безобидно, ибо дураком назывался....гм, домыслите сами. И вот про всякого рода лентев, лежебок стали так говорить. А нынче это вроде бы и прилично вполне. Также , по-моему, и с фигнёй и прочими словами.....а при том, что в жизнь вступает "падонкаффский йазык" , то скоро, того и гляди, слова типа "фигассе" приобретут самостоятельное значение и нашим предкам останется только гадать, от какого слова оно произошло. (ИМХО).

Не помните, у Стругацих описано с юмором, как потомки "умно" объясняют значение словосочетания "дрожать, как банный лист"....?