Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 10 сен 2019, 17:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01
Сообщения: 6231

Вероисповедание: Православный, МП
Ping писал(а):
Аранта писал(а):
Он про Адама говорил. Адаму не нужны были вера и выбор до грехопадения.

Ну как же? Без выбора и без сомнения в вере грехоподение всё же не обошлось.

Если Вы каждый лень принимаете из рук жены пищу и ничего плохого не происходит, это значит, что вы каждый раз делаете "выбор - есть или не есть"??? И с какой стати Адам должен был в чем-то сомневаться в Раю? Это когда ему вдруг стало стыдно за свою наготу, он понял, что что-то не то. Подставила баба мужика, а он-то в чем виноват?

_________________
Любовь долготерпит... Всему верит, на все надеется... Не бесчинствует и не ищет своего... Любовь никогда не перестает... даже если звезды погаснут..


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2019, 00:24 
пока присматриваюсь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2019, 22:17
Сообщения: 25

Возраст: 54
Откуда: г. Москва
Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
Аранта писал(а):
Он про Адама говорил. Адаму не нужны были вера и выбор до грехопадения.

Принято говорить, что человек предстаёт перед Богом, а не наоборот.

О благоговении не стоит забывать никогда. Согласен. Но вот сам Господь
не стеснял Себя рамками и предстоял пред Аврамом в виде ангелов,
а пред Моисеем в виде купины. Наверное, неважно кто пред кем встал,
важно, что это Творец встречает свое любимое создание.
Видимо что-то в человеке есть такое, что Господь создал его
и успокоился. Что-то такое :au: , что ставит человека выше звезд и галактик.
Не разглядел уничижения Создателя в своих словах, но ваша ревность похвальна. :clap:

_________________
Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2019, 00:49 
пока присматриваюсь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2019, 22:17
Сообщения: 25

Возраст: 54
Откуда: г. Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Собственно, если начать делать выводы из вышесказанного
и переходить к современным реалиям осталось добавить совсем чуть.
Вывод 1. Свобода воли с одной стороны является источником соблазна,
а с другой - инструментом спасения.
Воля, употребленная ко спасению- то немногое, что требует Господь
взамен возвращая вечное блаженство созерцания Истины.
Вывод 2. Человек должен взрастать в искусстве различения добра и зла,
иначе соблазны последних времен окажутся непреодолимыми.
Вывод 3. Чего должен опасаться христианин в этом сражении с
лукавыми субстанциями и чего не забывать?
Что грех врачуется любовью и противоположной добродетелью.
Стяжание - щедростью, черствость- сочувствием, гнев- милостью.
И всегда и во всем любовь.
Тогда не останется места осуждению ближнего,
которое закрывает пред человеком
встречу и принятие Христа.

Осталась сущая малость.
Попробовать разобраться, что происходит с судами человеческими.
Господь установил иерархию.
Господь поставил судей.
Господь установил власти.
Значит ли это, что властители повсеместно и непрерывно
нарушают Божью заповедь "не суди"?

_________________
Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2019, 14:53 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2016, 15:59
Сообщения: 1549

Возраст: 52
Откуда: РБ, зовут Вячеслав
Вероисповедание: Православный, МП
Аранта писал(а):
Если Вы каждый лень принимаете из рук жены пищу и ничего плохого не происходит, это значит, что вы каждый раз делаете "выбор - есть или не есть"??? И с какой стати Адам должен был в чем-то сомневаться в Раю? Это когда ему вдруг стало стыдно за свою наготу, он понял, что что-то не то. Подставила баба мужика, а он-то в чем виноват?

Во-первых: выбор был как минимум в том - раскаиваться в своем ослушании или свалить все на Еву и даже самого Бога.
Во-вторых: с чего Вы решили, что Адам не знал, что за фрукт предложила ему жена?

Марк Моск писал(а):
Собственно, если начать делать выводы из вышесказанного
и переходить к современным реалиям осталось добавить совсем чуть.
Вывод 1. Свобода воли с одной стороны является источником соблазна,
а с другой - инструментом спасения...

Инструмент, как-то не очень звучит. Тут всё проще - без свободы воли не может быть любви. А не имея любви, ну хотя бы к ближнему своему, если я буду наполнен только ненавистью, как же Богу спасти меня?

_________________
"Солнце да не зайдет во гневе вашем"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2019, 18:42 
пока присматриваюсь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2019, 22:17
Сообщения: 25

Возраст: 54
Откуда: г. Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ping писал(а):
Инструмент, как-то не очень звучит. Тут всё проще - без свободы воли не может быть любви. А не имея любви, ну хотя бы к ближнему своему, если я буду наполнен только ненавистью, как же Богу спасти меня?

А мне нравится слово "инструмент". :wink:
Я в него вложил свои смыслы.
Вы вольны находить свои слова и вкладывать в них свои смыслы.
В Царстве мы воссоединимся с Богом и будет снова одна воля Божья,
взамен нашей ветхой,
а любовь, по слову апостола, останется. :naughty:
Потому, Ваше утверждение(выделенное 1) считаю спорным.

_________________
Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2019, 18:45 
пока присматриваюсь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2019, 22:17
Сообщения: 25

Возраст: 54
Откуда: г. Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Мудрейший Соломон, к старости слаб стал головой,
когда дело касалось веры его младых жен.
Но Господь оставил в покое старика,
возложив ответ за преступления на потомство.
Справедливо? Если Господь решил,
значит справедливо. :clap:

_________________
Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 12 сен 2019, 17:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2016, 15:59
Сообщения: 1549

Возраст: 52
Откуда: РБ, зовут Вячеслав
Вероисповедание: Православный, МП
Марк Моск писал(а):
В Царстве мы воссоединимся с Богом и будет снова одна воля Божья, взамен нашей ветхой,
а любовь, по слову апостола, останется. :naughty:

Расскажите по-подробней по выделенному синим.
Как святые молятся о нас, когда мы к ним обращаемся, если у них нет собственной воли? Человек остается личностью, если у него забрать волю?
Тут скорее не свободы воли нет у человека в Царствии Небесном, а человек с очищенной душой, свободной своей волей, всецело и добровольно любящий Бога, уже не преклонен ко греху.
Как-то так, я думаю.
Ну как пример в земной жизни, мы же знаем, что компании приличных людей и в голову не придёт идти и заняться гоп-стопом. И вовсе не потому, что они не обладают свободой. Но в земной жизни мотивы несколько другие.

_________________
"Солнце да не зайдет во гневе вашем"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2019, 22:30 
пока присматриваюсь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2019, 22:17
Сообщения: 25

Возраст: 54
Откуда: г. Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ping писал(а):
Марк Моск писал(а):
В Царстве мы воссоединимся с Богом и будет снова одна воля Божья, взамен нашей ветхой,
а любовь, по слову апостола, останется. :naughty:

Расскажите по-подробней по выделенному синим.
Как святые молятся о нас, когда мы к ним обращаемся, если у них нет собственной воли? Человек остается личностью, если у него забрать волю?
Тут скорее не свободы воли нет у человека в Царствии Небесном, а человек с очищенной душой, свободной своей волей, всецело и добровольно любящий Бога, уже не преклонен ко греху.
Как-то так, я думаю.
Ну как пример в земной жизни, мы же знаем, что компании приличных людей и в голову не придёт идти и заняться гоп-стопом. И вовсе не потому, что они не обладают свободой. Но в земной жизни мотивы несколько другие.

Прежде всякого обсуждения, важно определиться с понятиями.
Я определил свободу воли, как свойство разделять добро и зло и
делать осознанный выбор.( см. 1 пост)
Продолжая обсуждать тему, вы, тем самым, с моим определением согласились.
Тогда вам вопрос, кто или что может являться источником зла в Царстве Божьем?
Человеки преображенные, напомню, будут судить ангелов,
а, значит, сами источать зло не смогут. Воля ангелов послушна Богу.
Господь- свет, и в Царстве Его теней не будет.
Мне видится, что вы ошибочно связали свободу воли и личность.
Личность сохранится, но без греха.
Хорошо, что мы живем в век цифровых понятий.
Новый человек- матрица без ошибок.( условно) :wink:

_________________
Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 13 сен 2019, 22:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 12774

Вероисповедание: Православный, МП
баньте троллей...

_________________
"Эти самые люди , работающие добросовестно на благо этого "государства", в большинстве своем почти задаром-этим выражают свой патриотизм. Это всё. Остальной "патриотизм"-пустые бла-бла...." (с) Елена-М


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 14 сен 2019, 00:41 
пока присматриваюсь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2019, 22:17
Сообщения: 25

Возраст: 54
Откуда: г. Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Совершенно не в пику предыдущему оратору,
хочется задать еще один вопрос по теме.
Цитата:
Ст. 9-13 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас
(1-е Кор.гл.5.) :au:
Для чего апостол внушает несчастным коринфянам мысль не сообщаться
со своими грешниками из общины,
но не судить так строго неверующих язычников?
Что подсказывают Вам толкования и здравый смысл?

_________________
Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 14 сен 2019, 21:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01
Сообщения: 6231

Вероисповедание: Православный, МП
Марк Моск писал(а):
Совершенно не в пику предыдущему оратору,
хочется задать еще один вопрос по теме.
Цитата:
Ст. 9-13 Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас
(1-е Кор.гл.5.) :au:
Для чего апостол внушает несчастным коринфянам мысль не сообщаться
со своими грешниками из общины,
но не судить так строго неверующих язычников?
Что подсказывают Вам толкования и здравый смысл?

В толкования не смотрела, а здравый смысл подсказывает, что язычникам легче стать христианами, чем тем же иудеям. Это пока "овцы, не имеющие Пастыря".

_________________
Любовь долготерпит... Всему верит, на все надеется... Не бесчинствует и не ищет своего... Любовь никогда не перестает... даже если звезды погаснут..


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 15 сен 2019, 14:27 
пока присматриваюсь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 авг 2019, 22:17
Сообщения: 25

Возраст: 54
Откуда: г. Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Аранта писал(а):
В толкования не смотрела, а здравый смысл подсказывает, что язычникам легче стать христианами, чем тем же иудеям. Это пока "овцы, не имеющие Пастыря".

Незадача в том, что апостол обращается к христианской общине Коринфа.
Изгнание из общины, по тем временам, - смерть неминучая и лютая.
На этом фоне, казнь за грехи в иудейской общине не видится такой уж жестокой.
Но грешить не захочешь в любом из вариантов. :pray:
Поздравляю всех причастников!!!

_________________
Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь? И выгнали его вон.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое осуждение?
 Сообщение Добавлено: 02 дек 2019, 17:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 15:35
Сообщения: 5013

Возраст: 44
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
У святителя Иоанна Златоустого можно прочесть об осуждении в книге
"Беседы на Евангелие от Матфея".

Цитата:
Беседа XXIII
Не судите, да не судими будете (Мф. 7, 1)

Содержание главы:
Изъяснение 7, 1-20. Заповедь о неосуждении не все грехи повелевает
не судить и не всем запрещает судить. – Должно с любовью исправлять
согрешающих. – Не исправивший себя не должен осуждать другого. – Не
должно открывать учение Христово людям, не способным его принять. –
Евангельские заповеди легкоисполнимы при помощи Божией, подаваемой по
молитве. – Не должно отчаиваться в получении просимого. – О чем следует
молиться. – Вместе с молитвою необходима и добрая жизнь. – Что(делает
трудный путь, ведущий в жизнь, легким. – Нужно распознавать и избегать
прикрывающихся личиной добродетели. – Лицемер может быть легко узнан
по делам его. – Лишение небесной славы и любви Христовой тяжелее
самой геенны. – Жизнь людей, преданных мирским заботам, подобна
детской игре. – Расточающий имение в помощь нуждающимся достоин
более уважения, чем собирающий; уничиженный – более, чем пользующийся
славой.

1. Что ж? Ужели не должно обвинять согрешающих? Да; и Павел то же самое говорит,
или – лучше – Христос чрез Павла: ты почто осуждавши брата твоего? Или: ты что
уничижаеши брата твоего? Ты кто ecu судяй чуждему рабу? ( Рим. 14, 10 и 4). И опять:
темже прежде времене ничтоже судите, дондеже приидет Господь (1 Кор. 4, 5). Каким
же образом тот же апостол в другом месте говорит: обличи, запрети, умоли (2 Тим. 4, 2). И
еще: согрешающих пред всеми обличай (1 Тим. 5, 20). Равным образом, и Христос говорит
Петру: иди, обличи его между тобою и тем единем. Аще ли не послушает, возьми с собою
другого, если же и при этом не уступает, повеждь Церкви (Мф. 18, 15–17). И для чего Он
поставил столь многих обличителей, и не только обличителей, но и карателей, так что кто не
послушается никого из этих последних, того велел почитать за язычника и мытаря? С какою
также целью вверил им и ключи? Если ведь они не будут судить, то не будут иметь никакой
важности и, следовательно, всуе получили власть вязать и решить. С другой стороны, если
бы это было так, то все пришло бы в расстройство и в Церкви, и в гражданских обществах,
и в семьях. Если господин не будет судить своего слугу, а госпожа – служанку, отец – сына,
и друг – своего друга, то зло будет распространяться все более и более. И что я говорю: друг
друга? Даже если врагов не будем судить, то никогда не будем в состоянии разрушить вражду,
но все придет в совершенный беспорядок. Что же значит указанное изречение? Рассмотрим
теперь внимательнее, чтобы врачевство спасения и законы мира не почел кто-нибудь зако-
нами ниспровержения и смятения. Для имеющих здравый ум Спаситель хорошо изъяснил
уже силу данного закона в следующих дальнейших словах: что видиши сучец, иже во оце
брата твоего, бервна же, еже есть во оце твоем, не чуеши? (Мф. 7, 3). Если же для мно-
гих, не так сообразительных, изречение Христово кажется все еще недовольно ясным, то я
снова постараюсь изъяснить его. Именно – здесь, как мне кажется, Спаситель не все вообще
грехи повелевает не судить и не всем без исключения запрещает это делать, но тем только,
которые, сами будучи исполнены бесчисленных грехов, порицают других за маловажные
какие-нибудь поступки. Мне кажется также, что Христос указывает здесь и на иудеев, кото-
рые, будучи злыми обвинителями своих ближних в каких-нибудь маловажных и ничтожных
поступках, сами бессовестно творили великие грехи. За это Господь порицал их и под конец
И. Златоуст. «Толкование на Евангелие от Матфея. В двух книгах. Книга I»
173
(Своего служения), говоря: связуете бремена тяжка и бедне носима, сами же перстом не
хотите двигнути их. И еще: одесятствуетемятву и копр, и остависте вящшая закона: суд,
милость и веру (Мф. 23, 4, 23). Итак, можно думать, что Христос указывал и на них, желая
предварительно упрекнуть их в том, в чем они, впоследствии времени, порицали учеников.
Хотя последние ни в чем подобном не согрешили, но иудеям казалось грехом, например,
что они не соблюдали субботы, ели неумытыми руками, возлежали с мытарями, о чем Спа-
ситель и в другом месте говорит: оцеждающии комары, вельблуды жепожирающе (Мф. 23,
24). Впрочем, Христос полагает здесь и общий закон о неосуждении. И Павел в Послании
к Коринфянам запретил не вообще судить, но судить только высших, ввиду неизвестности
дела; равным образом, не вообще запрещает исправлять согрешающих. Он упрекал и тогда
не всех без различия, а укорял, во-первых, учеников, которые так поступали в рассуждении
своих учителей, и, во-вторых, тех людей, которые, сами будучи виновны в бесчисленных
согрешениях, клеветали на неповинных. То же самое дает разуметь и Христос в данном
месте, и не просто дает разуметь, но еще внушает великий страх и угрожает неизбежным
наказанием: ымже бо судом судите, говорит Он, судят вам (Мф. 7, 2). Ты осуждаешь, гово-
рит Он, не ближнего, но себя самого, и себя самого подвергаешь Страшному суду и строгому
истязанию. Подобно тому, следовательно, как в отпущении грехов начало зависит от нас
самих, так и в этом суде мы же полагаем известную меру нашего осуждения. Итак, должно не
порицать, не поносить, но вразумлять; не обвинять, но советовать; не с гордостью нападать,
но с любовью исправлять, – потому что не ближнего, но себя самого предашь ты жесточай-
шему наказанию, когда не пощадишь его, произнося твой приговор о его прегрешениях.
2. Видишь ли, как эти две заповеди и легки, и доставляют великие блага покорным,
и, наоборот, причиняют великое зло непослушным? Тот, кто оставляет ближнему своему
его прегрешения, освобождает от обвинения не столько его, сколько себя самого, и притом
без всякого труда; и тот, кто с пощадою и снисходительно разбирает преступления в дру-
гих, таковым судом своим полагает большой залог прощения для себя самого. Что же, –
скажешь ты, – если кто прелюбодействует, неужели я не должен сказать, что прелюбодея-
ние есть зло, и неужели не должен исправить распутника? Исправь, но не как неприятель,
не как враг, подвергая его наказанию, но как врач, прилагающий лекарство. Спаситель не
сказал: не останавливай согрешающего, но: не суди, то есть, не будь жестоким судиею; при-
том же это сказано не о важных и явно запрещенных грехах, как уже мною было и прежде
замечено, но о таких, которые и не почитаются грехами. Потому Он и сказал: что видиши
сучец, иже во оце брата твоего? (Мф. 7, 3). Многие и ныне так поступают: видя монаха,
имеющего излишнюю одежду, обыкновенно представляют ему закон Господень, хотя сами
постоянно только и занимаются хищениями и лихоимством; или, видя, что он употребляет
нескудную пищу, делаются жестокими обвинителями, хотя сами каждый день пьянствуют
и упиваются, не зная того, что чрез это, при своих грехах, готовят для себя больший огнь и
лишают себя всякого оправдания. И в твоих ведь поступках должно потребовать строгого
отчета, раз ты сам первый положил такой закон, строго осудив поступки ближнего. Итак, не
считай для себя тягостью, когда и сам ты будешь подвергнут такому истязанию. Лицемере,
изми первее бервно из очесе твоего (Мф. 7, 5). Здесь Спаситель хочет показать великий Свой
гнев к тем, которые осуждают ближних. Действительно, всякий раз, когда Он хочет показать
тяжесть какого-либо греха, великость наказания за него и Свой гнев, Он обыкновенно начи-
нает укором. Так, например, и требовавшему (от своего товарища) сто динариев Христос с
негодованием говорит: рабе лукавый, весь долг тот отпустил тебе (Мф. 18, 32); так точно и
здесь употребил слово: лицемере. Строгий суд о ближнем показывает не доброжелательство,
а ненависть к человеку; и хотя осуждающий носит личину человеколюбия, но на самом деле
исполнен крайней злобы, поскольку подвергает ближнего напрасному поношению и обви-
нению, и восхищает место учителя, сам не будучи достоин быть даже учеником. Потому
И. Златоуст. «Толкование на Евангелие от Матфея. В двух книгах. Книга I»
174
Христос и назвал его лицемером. Если ты так строг в отношении к другим, что видишь и
малые проступки, то почему так невнимателен к себе, что не замечаешь и великих грехов?
Изми первее бервно из очесе твоего. Видишь ли, что Спаситель не запрещает судить, но пре-
жде велит изъять бревно из собственного глаза, и тогда уже исправлять согрешения других?
Всякий ведь свое знает лучше, нежели чужое, и лучше видит большее, нежели меньшее, и
наконец, более себя самого любит, чем ближнего.
Следовательно, если ты судишь других, желая им добра, то прежде пожелай его себе,
имеющему грех и очевиднее, и более; если же нерадишь о самом себе, то ясно, что и брата
своего судишь не из доброжелательства к нему, но из ненависти и желания опозорить его....
......
......

_________________
-Выскочил я из машины времени, и в магазин.
-В магазин?
-Кефиру же надо было купить.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: