Православный форум Доброе слово

А что, разве Иерусалимская патриархия отвергает учение св. Григория Паламы? Не может такого быть!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Теперь понятно.
Акты Поместного Собора 1351 г. подписаны Антиохийским, Иерусалимским патриархом и митрополитом Московским Алексием. По мнению некоторых богословов они даже относятся к символическим памятникам Православной церкви. Таким образом, по-моему мнению, нетварность Фаворского света признана всей Православной церковью.
Но, если в МП найдется желающий доказать обратное, то спорить с ним будет гораздо сложнее, чем с нью-оригенистами. Во всяком случае огромный авторитет свт. Григория Паламы будет иметь не меньшее значения в споре чем определение Поместного Собора (в отличие от Вселенского). По апокатастасису особенно и спорить не надо, есть акты ВС и пусть все отдыхают. Поэтому модернисты и пытаются всех убедить, что 5 ВС никого не осуждал.
Вы видно, Алексей, просто мало следили за современными дискуссиями по поводу апокатастасиса, а я знаю на чем стороны основывают свои аргументы. Поверьте, в этих спорах каждая “нестыковка и шероховатость” имеет значение, это не наши добрые беседы.
С уважением.

Павел, а разве подписи патриархов много значат? Это только по одному архиерею от каждого патриархата, и не больше. Если смотреть на подписи, то и наши патриархи в 20-м веке мноооого чего подписали. Ну и что, разве мы все тут верим в коммунизм и "теорию ветвей"?? Так что не означают подписи возглавителей поместных Церквей ничего, кроме мнения самих этих архиереев.

Спорить ни с оригенистами, ни с последователями Варлаамия Калабрийского не надо. Надо изогнать их от себя и пребывать в истинной вере. Это я к чему. А к тому, что на свете полно ересей (и первая из них - католичество), не осуждённых "как следует" на каком-нибудь там соборе. Ну и что из того? Вон, например, разве вселенскими соборами осуждено манихейство? Думаю, нет (на самом деле, не знаю, поправьте, если я ошибаюсь, пжста). Так и что, все эти персидские бредни тоже придётся рассматривать всерьёз? Не думаю. В чём состоит Православная вера, мы знаем, можем прочесть это у сонма отцов и сомневаться в вере нисколько не должны. А если кто-то хочет возрождать всевозможные древние заблуждения - это его проблема. Пусть возрождает. А мы тут поспасаемся тем делом...

Про соотношения вселенских и поместных соборов - всё равно не могу понять, о чём речь. Вообще, между ними и границы-то чёткой нет. Был же даже поместный константинопольский собор, позже признанный вселенским (второй 381 г.) И собор 879-880 года тоже есть, то ли поместный, то ли вселенский... Знаете, я вообще не делю соборы на непогрешимые вселенские и погрешимые поместные. ПРосто нету между ними границы, и всё. Единственный способ, как её провести - это латинство принять. Да, там между этими понятиями есть очень чёткая разница...

За дискуссиями не следил, сознаюсь. На самом деле, интересно. Если расскажете, где они ведутся и какими людьми - буду ОЧЕНЬ благодарен.


Кирилл
Разумеется, никто не верит в тварность фаворского света. Я и привёл это как пример вероучения, принятого на поместном соборе, но воспринятого, тем не менее, всей Церковью безоговорочно. Хочу показать, что для определения веры не обязателен вселенский собор.

Если бы все так было просто. Вот в соседней теме попробуйте изгоните последователей прот. Александра Меня, который кстати тоже поддеррживал идею апокатастасиса.

Для примера, посмотрите работу иеромонаха (ныне епископа) Иллариона (Алфеева) о "новооткрытых текстах прп. Исаака Сирина", точнее введение к этим текстам, где он попытался сделать преподобного последователем Оригена. И развернувшимися вслед за этой работой спорами.

Павел, так если у Вас есть цитата из Меня, где он апокатастасис проповедует, приведите её там, в теме. И пару анафематизмов вселенских соборов добавьте. И всем, у кого совесть есть, всё сразу станет понятно. Кстати, много кто эту тему продвигает. Например, покойный уже митр. Антоний (Блюм) писал что-то предельно похожее... Ссылку сейчас дать не могу, но если поискать, то найти несложно.

Еп. Илариона я, разумеется, не читал. Всё, что о нём слышал - что это какой-то московский ультраэкуменист. Потому он и неинтересен совершенно. Ну, если будет настроение - поищу текст в инете.

Кстати, в вашем храме такой купол красивый сделали! Мне очень нравится... И кресты, что больше всего радует, теперь на месте.


PS. А как изгонять последователей о. Александра Меня, мне духовник рассказывал. Пришла к нему как-то на праздник Предтечи, в годовщину смерти о. Александра, группа его почитателей и заказала молебен его небесному покровителю. Ну, батюшка подумал-подумал и сказал, что служить будет только вместе с молебном самому Предтече. Потому что, во-первых, праздник в его честь, а во-вторых, это именины Иоанна Грозного, и нельзя упускать возможность хорошо помолиться. Фанаты Меня исчезли куда-то сразу же...

А кто мне хоть что-то разъяснит по поводу сочинения Василия Великого - "Любомудрие" (составленной совместно с Григорием Богословом - антологии сочинений Оригена)?

Алексей, сомневаюсь что цитата раскроет в той теме кому-то глаза. Кто хотел тот уже все давно понял. Лишь только для того, чтобы не быть голословным приведу слова прот. Александра Меня:


Еп. Илларион в настоящее время управляющий Венской епархией, и если я не ошибаюсь, был духовным сыном митр. Антония Сурожского. Что митр. Антоний мог высказывать схожие взгляды не удивлен.
Спасибо.
С уважением.

Угу...
Это называется - сознательно толкать христиан на раскол. Вместо свидетельства заблуждающимся - проповедь автаркии.

Кажется, апостолы проповедовали, а не гнали от себя всех, кто не похож на них...

_________________
http://www.predanie.ru/mp3

Алексей, сегодня “пришла” ссылка на тему, в которой затрагиваются в т.ч. и некоторые наши вышеобсуждаемые вопросы. Может быть что-то и Вам покажется интересным.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?sub ... w=1&order=
С уважением.

Извините, я просто позавчера впервые встретился с понятием того, что ориген был анафематствован на 5 Соборе. Почему впервые? Потому что не приучен пользоваться "устоявшимся мнением".
И вот я набредаю в поисковике на данную тему. И самое большое, что удивило меня - это определенный настрой некоторых собеседников. В чем он заключается? Простое утверждение "те, кто не считает, что Оригена анафематствовали - последователь всепроникающего модернизма". В ответ этому можно возразить простую вещь: неужели История Церкви состоит лишь из собирания сплетен и устоявшихся мнений (особенно если учесть необоснованность этих мнений).
Зачастую описанное в Житиях совершенно не соответствует историческим данным, а то, что как-бы имеет общее распространение, на самом деле является лишь мнением определенного числа людей. Сколько таких "общепризнанных мнений" было возведено в догматы, при том - самовольно возведено. Примеры? Сколько угодно. Вокруг только одного святителя Николая огромное количество легендарных моментов: от его участия на 1 Вселенском Соборе до его посмертного возведения в сан архиепископа и кражи апулийскими купцами его мощей (чему там град Барский радуется, а папа Римский веселится?). То же касается и апостола Андрея и его пребывания в Киеве. Множество легендарных историй ходит и вокруг обретения Еленой Креста Господня или обретенной "переписке Христа с Авгарем" (указанные вопросы подробнейшим образом изложены в статье профессора А.П.Лебедева "Исследование одного церковно-исторического вопроса Р.А.Липсиусом).
Но я отвлекся, потому что перечисление легендарных вопросов может занять не один том.
Вернемся к Оригену. Итак, в обсуждении было высказано несколько интересных слов на статью Карташова "Ориген и оригенизм" в его фундаментальной работе "История Вселенских Соборов". Помимо Карташова, немало своей научной эрудиции проявил и выдающийся русский историк, профессор Лебедев, в своих трудах о Вселенских Соборах. Выражаясь языком третьего светила Церковной Истории - профессора Болотова, начнем с утверждения просой вещи: история не имеет конфессии, она внеконфессиональна. Хотя попытки оспорить это встречаются постоянно. (на моей пямяти было потрясающее явление, коглда человек с пеной у рта доказывал старинную сплетню о крещении императора Константина в Риме, по простой причине, что «святой и великий император не мог приянть крещения от умеренного арианина Евсевия». Это яркий пример, когда желание видеть все в розовых тонах приводит к совершенному искажению реальности). Но давайте сделаем разграничение. Дно дело – детские книжки, другое дело – серьезная история. Красивая история бывает только в плохих книжках.
Опять вернемся к Оригену. Итак, учение его анафематствовано на 5 Соборе однозначно. И с этим никто не спорит. При том, что оригенизм был популярен не только в среде монашества, но даже среди (!) каппадокийцев. Более того, отсутствие формального осуждения личности Оригена налицо. 1. Часть ученых считает имя оригена в анафематизме (только в одном) интерполяцией, часть приписывает идею анафематствования политике и эдиктам императора. 2. Поныне (не говоря уже о прошедших веках) имя Оригена и его труды остаются в пользовании православных, чего, к примеру, не скажешь о Апполинарии Лаодикийском. (Последний был выдающимся и образованнейшим человеком своего времени, ушедшим в неприятие Церковного вероучения, и труды его, в основном, известны по цитатам). 3. Неприятие анафем ЛИЧНОСТИ Оригена Западом уже само по себе является определением того, что ВСЕЛЕНСКОЕ православие не подтвердило этих анафем. 4. Судить умерших ВНЕ компетенции НИКАКОГО Собора.
Карташов лишь делает из этого естественный вывод, и вывод его справедлив. Неприятным является то, что возражением историку послужило высказывание участника форума не по существу, а в стиле «да это модернизм». Дорогие мои, когда разбираются серьезные вопросы, выклички «на костер его» - это не доказательство. Если есть возражение на работу Карташова – извольте привести реальные доказательства.

2 monseigneur:
У вас какой-то скептический взгляд на все. Смотрите, скептитизм к добру не приведет! Лично я верю соборному разуму Церкви, как самому надежному источнику.
Историю--всего лишь наука, и причем наука весьма относительная, ведь никогда нельзя сказать в точности, как было. Мы можем основываться только на каких-то письменных или археологических данных. И вы что, отрицаете, что мощи св. Николая Чудотворца лежат в Бари?! А почему тогда от них миро истекает?Вы что, отрицаете, что апостол Андрей проповедовал в Скифии?! А куда ему тогда идти надо было, если Христос повелел проповедовать Евангелие по всей земле? Почему скифов, по вашему мнению, надо было лишить Благой вести? Чем они вам не угодили? И как быть с тем, что у апостола Андрея были ученики среди скифов--Инна, Пинна и Римма? Может быть, будем верить Церкви, как Телу Христову, а не своему разуму?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

monseigneur
Опять вернемся к Оригену. Итак, учение его анафематствовано на 5 Соборе однозначно.
Гм. Ну так и славно. Больше, в общем-то, ничего и не надо. тема, хоть и начиналась с вопроса об анафеме на Оригена лично, быстро свелась к обсуждению его учения. И, насколько я понимаю тогдашний разговор, именно реанимации этого учения и противились участники. А был ли осуждён лично Ориген - дело двадцать пятое. Главное - мы знаем, как верить.

К разговору об Аполлинарии. А его труды вообще сохранились? Не знаю ответа на вопрос, просто интересно.

Об осуждении умерших. Делать это вполне можно, классический пример - 6-й Вселенский собор, посмертно осудивший столпов монофелитства.

Именно! История всегда основывается на письменных и археологических данных. Если бы все было настолько однозначно, то никаких трудов по истории Вселенских Соборов не существовало - они просто были бы бессмысленны.



Дорогой Кирилл. Если вы не читаете, а просто швыркаете глазами по тексту, совершенно не вникая в то, что там написано - то это вопрос вашей этики (или ее отсутствия). Не стоит извращать напрямую сказанные слова, придавая им какое то странное и малоинтересное звучание. То же касается и остального.
(для справки: мощи святителя Николая были украдены с места, где они почивали. Кстати, именно эта часть реальной истории с перенесением мощей позволяет сейчас вести переговоры об их возвращении православным). В минее под соответствующим праздником описана СОВСЕМ иная история. так что при чем тут жизнь святителя и последующие его чудеса?

Хотя речь тут не об этом.

Воззрение русских ученых на проповедь апостола Андрея, я думаю, вполне доступна любому, интересующемуся историей Церкви как таковой.

На протяжении многих лет в церковные понятия вкрадывались ошибки, и Церковь всегда старалась отделить зерна от привнесенного или новейших интерполяций. При этом обосновать свое мнение. Таким образом, к примеру, были отделены труды Севериана Кавальского от трудов Златоуста. (Хотя до этого некоторые труды Севериана публиковались именно под именем Златоуста). И нет никакого скептицизма, когда, используя научные открытия, Церковь (которая какраз покровительствует и развивает церковноисторическую науку) пытается внести ясность в вопросы, которые требуют такой ясности.

Поэтому возвращаясь к 5 Вселенскому Собору и личности Оригена, позволим продолжить:
1. Было ли осуждено учение Оригена об апокастасисе и еще некоторые вопросы его христологии? Ответ - да.
2. Была ли осуждена личность Оригена? И вот тут ответ весьма сложен. Как видите, Соборный орос умалчивает, а участие имени Оригена в одном из анафематизмов имеет различные взгляды.
А Вы что имеете ввиду, говоря о соборном разуме?

Уважаемый monseigneur, к счастью, приводить реальные доказательства должны те кто отрицает осуждение Оригена 5 Вселенским собором. Ибо, во-первых, имя Оригена находится в одном из анафематизмов данного Собора. Во-вторых, по словам того же Карташева “со времени V Вселенского собора всюду встречаем убеждение, что этот собор осудил Оригена и оригенизм”. И в-третьих, Святые Отцы VI Вселенского собора записали: “Еще же и ста шестидесяти пяти богоносных отец, собравшихся в сем царствующем граде, при Иустиниане, блаженные памяти царе нашем, благочестивые глаголы, как от Духа произнесенные, ведаем, и оным потомков наших научаем. Они … Оригена … соборно предали проклятию и отринули”. Напомню, что с момента 5 ВС до 6 ВС прошло по историческим меркам совсем немного времени, чтобы Святые Отцы могли ошибаться относительно Оригена.
Все аргументы “против”, приведенные в книге Карташева, это только неубедительные домыслы, и каждый кто не приучен робеть перед громкими именами западных ученных, сам может в этом спокойно убедиться открыв книгу Карташева. Следовательно, теория относительно осуждения Оригена, изложенная в ней, представляет из себя, говоря словами церковного историка проф. Спасского, “гипотезу, построенную на гипотезе, и подпираемую гипотезой”.
Относительно непризнания 5 Вселенского собора Западной Церковью сошлюсь на слова упоминаемого Вами проф. Лебедева: “… собор V Вселенский не тотчас приобрел себе авторитет на Западе наравне с прежними четырьмя Вселенскими соборами. Проходит целое полстолетие, прежде чем защитники трех глав согласились на признание V Вселенского собора. Римские папы показали себя деятельными защитниками авторитета V Вселенского собора”. Таким образом, данный Вселенский собор все-таки был принят Западной церковью, кстати и сам Карташев пишет о том же. А разногласия касались прежде всего трех глав, относительно Оригена были возражения по поводу именно посмертного осуждения. Но, как говорится, возражения были рассмотрены и отклонены.
И последнее. Вы привели, как аргумент в защиту неосуждения Оригена 5ВС, научную эрудицию проф. Лебедева, пожалуйста, дайте ссылку (со страницей) где он упоминает об этом. Давно хотел узнать его мнение по этому поводу, да все не встречал.
С уважением.

А по большому счету Алексей прав.

Простите меня, а что всё-таки с Тертуллианом?
Мне не удаётся вполне совместить два его пламенных изречения: "Душа человека - по природе христианка" и "Христианами делаются, а не рождаются".

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Известно, что Тертуллиан никогда не был осужден Церковью. Да и сам монтанизм, который он защищал, был скорее расколом, чем ересью. По мнению некоторых ученных перед смертью Тертуллиан возвратился в лоно Церкви, однако секта с его именем существовала аж до начала 5 века.
Относительно его выражений можно сказать, что несоответствие тут, на мой взгляд, кажущееся. В 17 главе «Апологии» Тертуллиан в защиту существования Бога приводит “естественное доказательство”, т.н. внутреннее свидетельство души, очень популярное среди апологетов. Другими словами, это то знание, когда человек смотрит на творение и понимает, что всему этому должна быть умная первопричина. Сюда же относится “естественный закон” вложенный в человека как в образ Божий. Поэтому “душа по природе христианка”. Или как пишет ап. Павел: “когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то… они показывают, что дело закона у них написано в сердцах” (Рим.2:14,15).
Однако в 18 главе Тертуллиан говорит уже о том, что “естественного познания” недостаточно. Поэтому Господь даровал Священное Писание, из которого люди могли бы познать Его более полно, а самое главное узнать Его волю. Но, так как, по мнению Тертуллиана, вера предшествует знанию, то человеку необходимо сначала уверовать в Откровение Бога. То есть приложить усилие, чтобы возникла синергия. И упрекая язычников в неверии, Тертуллиан говорит, что мол мы сами такие же были как и вы, ибо “христианами становятся, а не рождаются”. Или как сказал Господь: “Царство Небесное силою берется” (Мф.11:12)

Спаси Господи, Павел.

_________________
"Я христианства пью холодный горный воздух..."
О.Мандельштам

Спасибо Вам, Павел и Алексей, за Ваши усилия по сохранению чистоты форума.
Храни Вас Господь!