 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Ledi
|
Заголовок сообщения: об Оригене и Тертуллиане  Добавлено: 14 фев 2005, 10:17 |
|
| мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 13:26
Сообщения: 701
Возраст: 50
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Читаю сейчас историю Церкви. Особое внимание обратила на таких великих учителей Церкви как Тертуллиан и Ориген.
Насколько мне известно, Тертуллиан не был отлучен, носил сан пресвитера… Хотя признаются в его творениях погрешности и некие заблуждения (ну хотя бы то, что он отвергал крещение детей).
Что касается Оригена, то нельзя сказать, что он не сыграл достаточно большой роли в формировании богословской мысли. Жизнь его воистину заслуживает уважения. Хочу узнать подробнее по поводу его отлучения от Церкви и снятие сана, а также о его обращении. Подробно ничего найти не могу. У Тальберга лишь прочитала несколько строчек, что умер он в годы гонения Декия после истязаний в мире и общении с Церковью.
Таким образом оба они не находятся под анафемой и имеют право на церковное поминание. Однако каким образом я могу, например, подать о них панихиду или заказать литургию? Таких имен Православие не знает, поэтому у меня просто не примут поминание. Кроме этого, Тертуллиан носил пресвитерский сан – так как его подавать можно - как иерея или еще как?
|
|
|
|
|
|
|
Алексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 фев 2005, 10:49 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671
Возраст: 48
|
|
Diana
Ориген и его учение анафематствованы гораздо позже, в середине 6-го века. Одни книги говорят, что на V-м вселенском соборе, другие - что на происходившем перед тем поместном соборе в Константинополе, а V-й собор те анафемы потом подтвердил... В общем, это не столь и важно, кто первым произнёс на него осуждение, в принципе, борьба с его идеями шла задолго до 5-го собора. Главное: Ориген - анафематствованный еретик, и учение его неправославно.
Лично Ориген к тому же ещё "прославился" тем, что оскопил сам себя, так что, скорее всего, извержен из сана был ещё при жизни. Если вообще сан когда-нибудь имел (я о нём не читал ничего специально, так что уверенно говорить на эту тему не могу).
|
|
|
|
|
|
|
Ledi
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 фев 2005, 11:01 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 13:26
Сообщения: 701
Возраст: 50
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
На сколько я поняла из Тальберга, Ориген был отлучен и лишен сана при жизни (и вообще после смерти людей не анафематствуют никогда!), а перед смертью он соединился с Церковью и почил в мире.
|
|
|
|
|
|
|
Алексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 фев 2005, 11:21 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671
Возраст: 48
|
|
Вопрос о том, можно ли предать анафеме человека после смерти, как раз и обсуждался на 5-м соборе. Решили, что можно. И Оригена предали анафеме.
Про обстоятельства его жизни ничего сказать не могу, но самой анафемы вселенского собора, думаю, достаточно для правильного отношения к нему. Немногие еретики "удостаивались" такой "чести"...
|
|
|
|
|
|
|
Ledi
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 фев 2005, 11:28 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 13:26
Сообщения: 701
Возраст: 50
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Можно ссылочку на Пятый Вселенский Собор?
|
|
|
|
|
|
|
Ledi
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 фев 2005, 11:37 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 13:26
Сообщения: 701
Возраст: 50
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вот нашла... Но тут еще больше вопросов!.. и недоумений!!!
Цитата: При этом Собор не ставит в вину Оригену проповедь “доктрины о перевоплощении”. Более того — Собор вообще ни слова не сказал о том, в чем именно заключаются ошибки Оригена.
Наконец, контекст, в котором упоминается имя Оригена, означает, что V Собор анафематствует его не от своего имени, но лишь присоединяется к более раннему осуждению Оригена: “Если кто не анафематствует Ария,.. и Оригена, с нечестивыми их сочинениями, и всех прочих еретиков, которые были осуждены и анафематствованы святою кафолическою и апостольскою Церковью и святыми четырьмя помянутыми соборами, и тех, которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышесказанным еретикам, и пребыли в своем нечестии до смерти, тот да будет анафема”.
Итак, V собор лишь подтверждает осуждение Оригена, высказанное неким предшествующим собором. Каким же? Собор с обсуждением оригеновского учения состоялся за 10 лет до Вселенского Собора — в 543 г.
Но ни в 543 году, ни в 553-м ни слова не было сказано о ... переселении душ. Оба этих Собора не обсуждали и не осуждали идею реинкарнации.
Были осуждены: идея предсуществования душ; идея получения тела душою в качестве наказания; идея, согласно которой ангельские души могут переходить в человеческие и наоборот; о конечном исчезновении материи и о всеобщем спасении1354. Среди 10 анафематизмов 543 г. и 15 анафематизмов 553 г. не было ни одного, гласящего что-то вроде “тем, кто учит, что человеческая душа может вселяться в новые человеческие или животные тела, — да будет анафема”.
Накануне Собора 543 г. император Юстиниан адресует константинопольскому патриарху Мине послание о необходимости осуждения Оригена. Среди 23 выписок, сделанных Юстинианом из оригеновых сочинений и оцененных как еретические, нет ни одной, которая говорила бы о переселении душ1355.
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 фев 2005, 12:04 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
|
|
Алексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 фев 2005, 12:31 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671
Возраст: 48
|
|
А, соврал я. Не был Ориген осуждён 5-м собором, не дал это сделать папа Вигилий... Ну, не дал и не дал.
|
|
|
|
|
|
|
Ledi
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 фев 2005, 12:58 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 13:26
Сообщения: 701
Возраст: 50
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
А вот Кураев пишет: "Итак, V собор лишь подтверждает осуждение Оригена, высказанное неким предшествующим собором. Каким же? Собор с обсуждением оригеновского учения состоялся за 10 лет до Вселенского Собора — в 543 г."
Что тут имелось ввиду? И откуда у вас, Алексей, информация о том. что "не дал это сделать папа Вигилий"?
|
|
|
|
|
|
|
Алексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 фев 2005, 14:50 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671
Возраст: 48
|
|
|
|
|
|
|
Ledi
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 фев 2005, 12:04 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 13:26
Сообщения: 701
Возраст: 50
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вот что пишет диакон Андрей Кураев в книге "Сатанизм для интеллигенции" в главе "Ориген: анафематствованный мученик"
Цитата: Но Ориген не оккультист и не гностик. Он церковный писатель.
|
|
|
|
|
|
|
Алексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 фев 2005, 12:55 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671
Возраст: 48
|
Послушать Кураева, так для него и Дж. Роулинг - церковный писатель... 
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 фев 2005, 13:21 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Diana писал(а): Но Ориген не оккультист и не гностик.
Конечно.
Но "баловался" и тем и другим.
Как почитатель Пифагора - реинкарнации, беконечные миры...
Как ученик Климента - невнятная полу-арианская христология...
Ну а как церковный писатель - он, видимо, первый крупнейший христианский богослов.
|
|
|
|
|
|
|
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 фев 2005, 19:04 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
|
|
Алексей, если принять за правду версию Карташева, то получается, что отцы Пято-Шестого и Седьмого Вселенского Собора заблуждались когда повторяли вслед за Пятым Вселенским Собором анафему на Оригена.
Кстати, я вот читал, что папа Вергилий сам был низложен Пятым Собором и был сослан, но потом раскаялся.
|
|
|
|
|
|
|
Алексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 фев 2005, 19:13 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671
Возраст: 48
|
Павел-2
Почему ошибались? Ориген еретик, это ж и так понятно. Если поздние соборы включили его в список еретиков - то всё правильно. 
Неа, чтоб вселенский собор низложил римского папу - такого просто быть не могло. Сами понимаете, если б такой прецедент был, то никакой папской ереси просто не могло бы существовать. Вигилия отлучал поместный карфагенский собор. Они там в Африке вообще были ребята горячие...
|
|
|
|
|
|
|
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 фев 2005, 19:27 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
|
Алексей писал(а): Если поздние соборы включили его в список еретиков - то всё правильно. В том то и дело, что они не просто его включили, а типа: "... мы подтверждаем выводы сделанные предыдущим (-ми)...".
|
|
|
|
|
|
|
Алексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 фев 2005, 20:04 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671
Возраст: 48
|
|
Павел-2
Я думаю, что нам не столько важны конкретные решения конкретного собора по конкретному человеку, сколько то, православно учение этого человека или нет. Ну пусть даже то, о чём пишет Карташев, и правда (не факт, кстати, приводит он там доводы лишь трёх человек). Разве от этого что-то изменилось бы? Представьте себе сами, что кто-то вписал бы в этот список, скажем, имя Иоанна Златоуста (осуждённого неким "собором при дубе"). Разве 6-й вселенский собор не поправил бы эту нелепость? Нет сомнений, имя Златоуста из текста анафемы было бы вынесено сразу же. А имя Оригена не вычеркнул никто. Не вычеркнул только потому, что еретичность его учения была общепризнанной вещью. Отцы, думаю, и не сомневались, принимая такое решение. Имя Оригена издревле стояло в одном ряду с именами Ария, Нестория, Диоскора и подобных им.
В общем, учил этот писатель не Истине, а чему-то другому, и именно это и есть главное, а не то, осудил ли лично его кто-то когда-то... А отцы нам только засвидетельствовали то, во что верили практически все, да и сейчас продолжают верить.
PS. Формально и сейчас, например, на папу Николая I никто анафему не сказал, так и что? Не считать его еретиком, что ли?
|
|
|
|
|
|
|
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 15 фев 2005, 20:13 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
|
|
К сожалению не все, Алексей, так правильно рассуждают как Вы. Уже не раз встречал когда версии Карташева используют совсем не в благих целях. Только поэтому и высказался. С Вашими доводами согласен.
С уважением.
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 07:50 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Алексей писал(а): А имя Оригена не вычеркнул никто. Не вычеркнул только потому, что еретичность его учения была общепризнанной вещью. Отцы, думаю, и не сомневались, принимая такое решение. Имя Оригена издревле стояло в одном ряду с именами Ария, Нестория, Диоскора и подобных им.
"Еретичность", учения св. Григория Нисского о всеобщем спасении (кстати большого почитателя Оригена), то же была общепризнанной вещью. И Отцы не сомневались никогда - еретик св. Григорий или святой.
А то что с осуждением Оригена на поместном соборе был общецерковный скандал (с участием Рима) - это давно известно всем, вдоль и поперек. Юстиниану надо было - добавили анафематизм против Оригена. Что это было - зависть, злоба, выломанные властью руки или осуждение за личные грехи - кто их знает, Бог им судья.
Ясно одно, несмотря на все заскоки в учении Оригена, история с его осуждением так и остается не очень то светлым пятном в истори Церкви. Так же как и фактическое осуждение на смерть Златауста. (или, скажем "икономии" иконоборческих соборов)
|
|
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 15:32 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655
Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
А ведь сам Юстиниан вроде бы канонизирован(не помню точно).
Не понимаю, как святые могли враждовать или хотя бы вести полемику друг с другом(например, Иосиф Волоцкий с Нилом Сорским(лично я сторонник Нила Сорского)).
_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
|
|
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 15:32 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
|
|
Не знаю что там кем общепризнанно, но например, свт. Марк Ефесский и свт. Герман Константинопольский допускали мысль, что слова в писаниях св. Григория Нисского об апокатастасисе были подложными, а прп. Максим Исповедник писал, что эти слова вообще не правильно трактуют.
Оригена окончательно осудил Пятый Вселенский Собор, и не за что-то, а за еретическое учение.
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 15:46 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Павел-2 писал(а): Не знаю что там кем общепризнанно, но например, свт. Марк Ефесский и свт. Герман Константинопольский допускали мысль, что слова в писаниях св. Григория Нисского об апокатастасисе были подложными, а прп. Максим Исповедник писал, что эти слова вообще не правильно трактуют.
Оригена окончательно осудил Пятый Вселенский Собор, и не за что-то, а за еретическое учение.
А патриарх Фотий, например, не считал их подложными, а говорил только о непринятии этого учения церковью.
Да и как то странно слышать - "Не знаю что там кем общепризнанно" - когда это давно уже читается в курсах духовных школ.
Оригена осудил Поместный собор за несколько лет до V Вселенского, при до сих пор не выясненных обстоятельствах.
Это же все изложено в учебниках Церковной Истории.
|
|
|
|
|
|
|
Кирилл
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 15:49 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655
Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Какая разница, какой собор осудил Оригена, важно, что его осудили, и то, что его учение противоречит христианству.
_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)
Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!
|
|
|
|
|
|
|
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 15:51 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
|
Кирилл писал(а): А ведь сам Юстиниан вроде бы канонизирован(не помню точно). Совершенно верно, святой правоверный царь. И он принял непосредственное участие в осуждении учения еретика Оригена.
Последний раз редактировалось Павел-2 16 фев 2005, 16:04, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
|
|
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 16:02 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
|
Кирилл писал(а): Какая разница, какой собор осудил Оригена, важно, что его осудили, и то, что его учение противоречит христианству. Разница большая. От этого зависит на каком уровне осуждено учение об апокатастасисе, в рамках одной поместной Церкви или во вселенском масштабе. Если он осужден только одной Константинопольской церковью, то тогда разные модернисты могут снова раскручивать эту идею не опасаясь подпасть под осуждение (хотя они и так ничего не боятся). Но, к их сожалению, Оригена помимо Поместного осудил и Вселенский Собор. Поэтому они (начиная с богословов Парижской школы) пытаются этот факт всячески опровергнуть.
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 16:43 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 70
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
|
|
|
|
|
|
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 17:28 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
|
|
|
|
|
|
|
Алексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 17:42 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671
Возраст: 48
|
|
Павел-2
Да какая разница, кто там именно осудил оригеново учение? Вселенский собор или поместный - это ж без разницы. Главное - то, правильно ли это было сделано, истинно или ложно то, чему Ориген учил.
Вселенские соборы ведь имеют у нас абсолютный авторитет не потому, что они созывались каким-то особым образом или в силу большого числа епископов, на них присутствовавших (это католики считают, что вселенский собор - это тот, который вселенским признаёт папа), а потому, что всё, что они приняли, признано всем народом Божиим православным и ведущим ко спасению. Равно как всей Церковью было признано и утверждение вселенскими соборами суждения об Оригене и его школе собора 543 года. И с этой точки зрения, совершенно всё равно, какие там есть нестыковки и шерховатости в процессе составления Церковью мнения об этом учении. Главное - есть результат, общецерковное мнение о переселении душ.
Кстати, апокатастасис осуждён прямо и явно. Это 14 и 15 анафематизмы 5-го вселенского собора.
|
|
|
|
|
|
|
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 18:56 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
|
Алексей писал(а): Да какая разница, кто там именно осудил оригеново учение? Вселенский собор или поместный - это ж без разницы. Алексей, с одним лишь решением ПС 543 г., без анафематизмов 5 ВС, Вы никогда не докажете, что еретичность учения Оригена признана всей Православной церковью. Вот и вся разница.
Вы начали с того (сославшись на Карташева), что 5 ВС не осуждал Оригена. Теперь мы выяснили, что все же осуждал. На мой взгляд, обсуждать больше нечего.
|
|
|
|
|
|
|
Алексей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2005, 19:43 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:43
Сообщения: 671
Возраст: 48
|
Павел, скажите мне, пожалуйста, а нетварность фаворского света признана всей Православной церковью или нет?  Или, скажем, мы вполне можем быть в общении с чадами Иерусалимского патриархата, отвергающим это мнение?
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
