Православный форум Доброе слово

Да в принципе особенно странного ничего не вижу, так что не могу согласиться. Но...(*)


Некоторые отличия конечно есть, но я не один раз по такой же схеме приступал к таинствам и в ЛА. (*)Наверно все же Вы правы и нужно сделать больший акцент на слова для некоторых, а не для большинства.


Да, что есть, то есть. Но это уже отдельная тема. Мне за полтора месяца пребывания здесь, уже даже один раз приходилось неожиданно "возглавлять" вечерню мирским чином, за неимением священника и так же неожиданно прислуживать первым иподиаконом за архиерейской литургией.

_________________
иподиакон Александр Алексеенко

Совсем не трудно. Но не понимаю, почему эта мелочь так важна? Прям-таки третий кит.

Как я понял, в древнейшие времена св. отцы полагали именно так, как это сформулировал Антон.


Тут я безсилен. Но ведь надлежит быть разномыслиям?

Вы полагаете, что они в двух разных случаях сказали по-разному, потому что вкладывали разный смысл. Я же считаю, что они сказали по-разному, потому что не видели разницы между этими двумя фразами. Для них причастие и присутствие на причастии, означает одно и тоже – вкушение. Второе правило Антиохийского собора в этом случае более определённо: "Все, входящие в церковь и слушающие Священные Писания, но, по некоему уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом или отвращающиеся от причащения Святой Евхаристии, да будут отлучены от Церкви …». Как более определённа и Славянская кормчая: «Пребывати в церкви молящимся до последния молитвы. Да отлучени будут не прибывающии в церкви до последния молитвы, ни причащающиеся». Апостольское правило стало логичным следствием практики всеобщего причащения. А то, что оно недолго применялось… Ну что ж, мы знаем примеры канонов, которые тоже диктовались Духом Святым, но тем не менее теперь не применяются.

_________________
С уважением,

Сергеич

Потому что нынче Архиерейский Синод в Сан Франциско, я только что оттуда вернулась. А у Вас в ЛА - новый Владыко, но до субботы о.Феодосий, монах достойнейший и человек добрейший, так что рада за Вас, Бог даст и сами в ЛA погостить приедем, хотя не любим город...

В подписи shuriko написано "иподиакон".

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

В пиходском обиходе они тоже "отцы".

_________________
С уважением,

Сергеич

Угу. Меня, приходящего алтарника, некоторые прихожанки тоже величают "батюшка". Каждый раз приходится разъяснения давать.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Ага, вот это ближе к делу . При сторогости тогдашней покаянной дисциплины это было легко исполнимо и понятно, а теперь... всё иначе, и зачастую приходится человеку самому определять, в каком он чине...Чтобы не причащаться во осуждение.

Лично я ничего не имею против воссоздания церковного уклада по типу древних устоев, в точном согласии с каноническими правилами. Только делать это нужно централизованно - через правящих архиереев, через Собор, безо всякой партизанщины и самочиния. Словом, без кочетковщины.

В основании любого "отхода" от древних устоев и канонической формы лежали веские причины современности, и все делалось с ведома священноначалия. И менять существующие порядки можно тоже только в согласии с указаниями священноначалия.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Вот именно, что в основе изменений лежали веские причины современности. Эти причины и сейчас очень вески, и многие наши современники не могут просто нести ту духовную дисциплину, что несли первые христиане, и по вполне объективным причинам. Такие, если их заставлять причащаться за каждой службой, рискуют подвергнуться осуждению... И кто будет виноват?
И не только централизовано нужно всё менять, но и осторожно . Не случайно, что в Церкви установилась именно такая практика. Один мой знакомый, в высшей степени богословски образованный человек, в похожей беседе высказал мысль, что церковные установления развиваются так же, как развивается любой взрослеющий организм, становясь более зрелым, учитывающим реальности меняющегося мира. Думаю, ни для кого не секрет, насколько мы, нынешние, немощнее наших предшественников... Это предсказывали и многие святые, говоря, что не подвигами мы будем спасаться среди гибнущего мира, но - скорбями.

Совершенно согласен, Вы договорили за меня то, что я не досказал.
К сожалению, человечество в целом только слабеет со временем. Последствия греха накапливаются и накапливаются в человеческом естестве, в конце концов, я полагаю, конец света вызовет ни что иное, как некая "критическая масса" последствий греха. И Святые, предпочитая принцип икономи, шли навстречу слабости современного человека. Например, литургия Св. Иоанна Златоуста есть "облегченный вариант" литуроии Св. Василия Великого.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Весьма неудачный пример, к тому же не соответствующий исторической действительности.

Считаю не особо продуктивным пытаться оправдать современную практику, ибо так уже "исторически сложилось" и ничего с этим не поделать. Гораздо полезнее рассуждать о смысле вещей: о значении Литургии, о нашей в ней роли - тогда станет ясно для себя и приемлемая частота причащения, и степень необходимой подготовки к таинству, и пр., и пр., и пр.

_________________
иподиакон Александр Алексеенко

Решили Word'ом тут поработать?


Рассуждать, конечно, всегда полезно. Но у Вас здесь ключевые слова для себя, поэтому я и подчеркнул их. Мы много можем нарассуждать "для себя" и начать немедленно следовать этому, вверяясь нашему лукавому рассудку. Но ведь мы не лютеране, это у них "сколько голов, столько и умов, сколько умов, столько и озарений"©. Церковность предполагает соборное принятие подобных решений - только такие решения ведутся Духом Святым. Наши ссылки в таких архиважных делах на образ жизни Первенствующей Церкви из Нового Завета, на Книгу Правил и т.п. могут быть просто лукавым обманом надменного рассудка, попавшего в ловушку ложного самочинного толкования, и подобные умствования уже многих привели к отпадению от Церкви. Взять хотя бы Льва Толстого, о котором на форуме есть отдельная ветка - тоже вроде бы "рассуждал", а к чему пришел, известно. Да если бы только он...

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Если разобрать по пунктам (поправьте, коли ошибаюсь), то мы имеем две точки зрения:
1) причащаться надо на каждой литургии, на которой присутствуешь. Не причастился — автоматически извержен из Церкви;
2) причастие на каждой литургии очень желательно, но не всегда возможно (по причинам, зависящим от человека, естественно). Есть частота причащения, установленная духовником (или самим православным).

Хотела бы я сказать, что следовать п. 1 невозможно физически, но, раз есть противоположные примеры, этот аргумент отметается. Значит, возможно. Значит, так и должно быть. Конечно, евхаристия — цель, смысл и основа литургии, но мне очень бы не хотелось соглашаться с тем, что присутствие на литургии без принятия Тайн бессмысленно. Проецируя на себя, сразу представила, что после возгласа "Оглашенные изыдите!" я ухожу с клироса и отправляюсь на улицу. И, по практике нашего прихода, могу сказать, что на клиросе останется одна девушка. Остальные могут удаляться вслед за мной. Она, впрочем, тоже будет иногда составлять нам компанию.

Сравнение присутствия на литургии с походом в гости мне нравится, но больше, на мой взгляд, подойдёт другой: посещение литургии — это поход в гости, причастие — присутствие за столом в качестве одного из брачующихся.

Если же следовать точке зрения по п. 1, то, получается, лучше вовсе не присутствовать на литургии, чем присутствовать и не причащаться. Так? А, честно говоря, за время своего воцерковления (теперь уж и не знаю, можно ли считать себя воцерковлённой) я ни разу не была в храме, где причащались бы все присутствующие...

По своим же ощущениям, находясь здесь, я могу только оценивать степень подготовленности к причастию только как а) совсем не готова и б) не совсем не готова. А вот за две недели паломничества я побывала на 6 литургиях, из которых на 5 причащалась (иногда и два дня подряд). Пока у меня нет чувства, что я поступила неправильно. При этом времени на подготовку (даже элементарную вычитку правил!) не хватало ни времени, ни сил. Доходило до того, что нас даже благословляли читать лёжа в те свободные пару часов, что отводились на отдых! Лёжа, мы, конечно, не читали, но сам факт.

Пока, по итогам прочитанного, останусь в "своём" ритме, установленном духовником. Буду стремиться причащаться на каждой литургии — в идеале, но пока не вижу это для себя возможным.

А откуда тогда должен происходить "церковный разум", если не из суждений каждого ее члена, соборно переверенных? или Вы предлагаете оставить рассуждать только некоторым из священнослужителей, а остальным слепо следовать им. Конечно вес мнений людей с разных ступенек иерархии и духовноопытности должен быть соответствующим, но они (мнения) непременно должны быть, иначе и до теплохладности далеко: "Пусть они там наверху решают, а я человек маленький сделаю как скажут и будь что будет." Господь дал нам свободу выбора, быть рабами или детьми: раб безприкословно подчиняется и оставляет ответственность на своем господине, а дети могут принимать решения согласуюсь с волей родителей, но заметьте, что решения эти собственные и дети сами за них отвечают. Разница в том, что вконце концев дети начинают понимать родителей, в то время как раб так и продолжает исполнять то, что ему сказано не имея желания разобраться, почему хозяин хочет так, а не иначе. Не сочтите за ересь, но я считаю, что нельзя без рассуждения следовать чему-то, только потому что это кто-то сказал. Действительная вера приходит от исследование и испытывание всего на себе желательно под руководством более опытных членов церкви. Вера не может быть без личной, она моя вера. Если моя вера не согласуется с мнением святых отцев, которым я вполне доверяю как составляющей части этой самой веры, значит мне еще предстоит во многом разобраться.

В вопросе смысла литургии, у отцев я не находил иного мнения кроме того, что полнота этого смысла в причащении всех членов церкви из единой чаши Плоти и Крови Господа и Бога Спаса нашего Иисуса Христа. Поэтому, меня никто не переубедит, что причащаться нужно как можно чаще, и если кому-то духовник пока не дозволяет делать этого, значит на то есть причины, но это не значит, что тот человек не должен стремиться к более регулярному приобщению. Как достичь этого он должен понять сам с помощью своего духовника.


Зарплату зачтите в счет кредита на мои собственные очепятки.

_________________
иподиакон Александр Алексеенко

Готов подписаться под каждым словом ! Браво Holder !

Истинно так.
Вот и будем обсуждать, будем по возможности привлекать к тематике внимание священников и, желательно, архиереев. Я же уже писал, что в принципе не отрицаю такой практики, но только если она будет подтверждена соборно, т.е. я только против партизанщины и провоцирования нестроений в Церкви. Если Вы не в курсе (это возможно, так как в то время наши Церкви в общении еще не были), наберите в поисковике "отец Георгий Кочетков". Это был весьма печальный опыт в нашей Церкви, хотя он, к счастью, и не получил широкого распространения. А очаги подобных нестроений тлеют во множестве - взять, например, "проблему ИНН" и другие "эсхатологические" передержки среди некоторой части церковного народа.

А для сторонников частого причащения и причащения на каждой литургии - куда проще и естественнее, взяв благословение, спокойно самим следовать этой практике, чем ломать копья за ее единственную истинность.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Спасибо, Евгений, за поддержку!

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Ивона, я уже писал, что "теперь" меня в этой теме не интересует. Интересует только исторический аспект. Инетерсует "как было", и из этого "как было" я вовсе не собираюсь делать вывод "как надо".

Правила Апостолов - это не гражданский кодекс и не католический катехизис, чьи формулировки ещё при создании оттачивались в юридическом смысле, это изустное предание, позже изложенное на бумаге.


Есть все основания полагать, что после 4 века Церковь не понимала это правило так, как оно было понимаемо при его появлении. И это тоже правильно и верно. Ну в самом же деле, не считать же отлучёнными всех с 4 века? Вы уж меня совсем за дурака держите. Но при этом я уверен, что практика причащения всех присутствующих на службе была, а правило появилось тогда, когда эта практика стала ломаться и безоговорочно и прямо это правило применялось относительно недолго. На основании этого правила нельзя требовать от мирян причастия на каждой службе. Но знать при каких обстоятельствах это правило появилось, для меня по крайней мере, полезно.

Вобщем то мы уже пошли по новому кругу... В принципе я изложил всё, что хотел сказать, и Вас, Ивона, как мне кажется, вполне понял. Спасибо за интересную беседу и ссылку на неизвестное мне ранее толкование правил.

_________________
С уважением,

Сергеич

Мне понравились рассуждения Екатерины. Разумно.

Хотя к себе, я думаю, она отнеслась слишком уж строго. Я имею ввиду её паломничество.

Нагрузка в путишествии для человека всегда большая. И вполне возможно послабление в том же читании Канонов. Пост, по крайней мере, послабляется для путишествующих на вполне законных основаниях.

А Причастие два дня подряд - это просто чудесно. А с учётом того, что это наверное совершалось в каких-то святых местах... Ну, тут остаётся только порадоваться, и немного позавидовать.

Активных сторонников "причащаться как можно реже" в теме нет. Главный предмет спора - говение перед Причастием. Некоторые сторонники частого причащения здесь возражают против кое-каких составляющих говения: трех-семидневного поста, вычитки канонов. Об этом и дискуссия, а не о том, что причащаться часто - это хорошо. Конечно же, очень хорошо.

Насчет причащения на Пасху ничего не могу сказать. А вот о причащении на Светлую Седмицу и на Святки - наш настоятель категорически установил не причащать в эти дни, кроме как больных и детей: "Церковь, - говорит он, - постановила в эти дни праздновать и веселиться, а ты постишься? как смеешь?".
И я полностью разделяю такую точку зрения.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

О, как иногда легко бывает разделять точку зрения!
А вот у нас наоборот, причащают, а пост в такие дни рекомендуют лишь условный - не объедаться.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Я уже два года Причащаюсь все шесть воскресений Великого Поста и, если позволяет работа, - в Великий четверг (в этом году получилось, в прошлом - нет) и на Пасху.

У нас в Одессе считанные батюшки Причащают на Пасху.



А вот Причастие на Светлой седмице дОлжно совершаться БЕЗ поста, для тех, кто постился Весь Великий Пост.
Причем "Последование ко Святому Причащению" читается в сокращенном варианте.

И эти же батюшки Причащают на Светлой седмице.

То есть, дело ясное: везде по-разному - пост, исповедь, длительность говения... И, как следует из всего этого, установление правил и практики причащения все больше возлагается на совесть священников. Правильно ли это? Ведь ответственность священника перед Богом и так неизмерима по сравнению, скажем, с нашей ответственностью перед Богом. Разумно ли возлагать на совесть священника еще одно тяжкое бремя ответственности?
Думаю, действительно назревает необходимость соборного решения всех этих вопросов, чтобы не принимали священники осуждение хотя бы за возможную неверную практику причащения. Не так ли?

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

И у нас на Светлой причащают без поста, а вместо последования я читаю Часы Святой Пасхи - так благословляют.

А по поводу Причастия в Пасху могу рассказать такой случай.

Мы в прошлом году на Пасху были на Украине, в Хусте - пригласили друзья - кумовья. Там недалеко от дома у них есть строящаяся, но уже работающая церковь, я было обрадовалась - думаю, по ночи не надо будет далеко идти, и причаститься сможем все без проблем - у нас тогда младшему было 11 месяцев, его ночью далеко тащить не хотелось. Мы подготовились, вычитали все, что надо, а главная радость для меня была, что 11-летний сын наших друзей (они у нас невоцерковленные пока) - ровесник нашей дочери - задумал вместе с нами впервые в жизни приступить к Чаше! С мужем договорились, что мы пойдем сами, а он привезет нашего малыша ближе к Причащению.

Ну, и что же... Пришли мы незадолго до начала службы, достояли до Слова Иоанна Златоуста - и поняли, что Причащения не будет! Быстро побежали домой, я попросила мужа отвезти нас в кафедральный собор, пришлось ехать всем сразу, малыша наскоро упаковывать... И все это время я молила Господа, чтобы Он нас к Себе допустил, просила, уговаривала... Дети, как потом выяснилось, просили Его о том же... И что вы думаете? Приехали мы в Собор, а там архиеерейская служба, все дольше, и мы попали аккурат в тот момент, с которого ушли, буквально на тех же словах!

Прчастились все, конечно, и как же велико было чувство благодарности к Господу, и очень острое чувство, что никого из нас Он не отвергает, если есть желание с Ним быть... У меня в такой степени это ощущение появилось тогда впервые. И какая уж там гордость - ребенком себя ощущаешь, беспомощным, неразумным, понимаешь, как никогда в такие моменты - как мало от тебя зависит, и в Руке Божией вся твоя жизнь и все обстоятельства...

Жаль, что не везде в Пасху причащают... Много теряется.

Вот это да! В страшном сне такого не могла бы представить, чтобы не было Причастия..

Мне тоже представляется, что это нонсенс, да и просто страшно - не позволять причащаться на Светлой седмице.

_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий

Да, братия и сестры, думаю - вероятно, правда в вашей позиции есть...

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Ну, слава Богу.

Ой, насколько Вам повезло. Вы прямо были под покровом Богородицы.

А представьте, Вы приезжаете (дело-то идёт в Западной Украине) в храм, а он одной из раскольничьих общин. И всё. Облом.

Так, что Слава Богу!

Ирина, простите за офф-топ, а почему священников не хватает? (И Вам, Александр (shuriko), тоже адресован этот вопрос). Можно в ЛС, чтобы тему не разбивать.

_________________
Когда кто-то идёт не в ногу, не спеши осуждать его: возможно он слышит звук другого марша...