Православный форум Доброе слово

26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.

Дух Святый учил постепенно. Кстати, в этих цитатах и филиокве напрочь опровергается.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

А не надо "догматов", мы не о них говорим. Мы о "системе взглядов". Знающий Христа не будет молиться мечтательно, так, как Игнатий Лойола, и порукой ему в том именно "система взглядов" Церкви. Не будет он молиться и панибратски, как некоторые протестанты. Взгляд же на Христа, полный, окончательный и единственно верный, существует лишь в Церкви.

А догматы - есть только словестное выражение этого взгляда, да.



Но суть в том, что человек с правильно поставленной душой никогда не скажет о Боге так, как католики или протестанты. Язык не повернется.

А можно конкретнее? Когда звучало, где, кто это сделал и на каком основании?

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Да ничего Она не "мирилась". Был установлен Символ. Именно этот Символ считался Символом, кто прибавит - тому анафема. Просто, эти анафемы может не всегда применялись, из соображений икономии.

А если не знаете, зачем говорите?

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

К чему тогда все эти намёки на первых христиан?

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Звучало от очень известных, прославленных святых. В литературе встречаются упоминания о схождении Святого Духа от Сына от Кирилла Александрийского, Афанасия Великого, бл. Августина и других. Звучало не в виде добавки к Символу, но как богословская мысль. Как добавка к Символу филиокве стало чуть позже, где-то в 6 веке для борьбы с арианской ересью, чтобы показать, что Сын ничуть не меньше Отца.

_________________
[i]Сергей[/i]

Дело друзей Иова живет и процветает. Господи, помилуй...

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Я не намекаю, я пишу совершенно прямо. Что суровость аскетики - не критерий истинности.

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

При чем тут друзья Иова? Вы же понимаете, что неправильный взгляд на Бога и человека имели именно они, что и привело к тому, что они говорили то, что говорили?

Неужели Вы не понимаете, что Вы один в один повторяете их претензии к Иову, что он говорит к Богу не так, как они ожидали? Но у Иова были личные отношения с Богом, исходя из которых он и говорил со своим Создателей. А у них - нет, они теоретики и богословы с правильными словами.

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Да ничего подобного. Не было у них претензий к Иову, они его утешать пришли и вместе с ним плакали.

Все дело в том, что они ему хором пытались объяснить, что он страдает, следовательно он согрешил. Они у него буквально на голове сидели, чтобы он это признал и ему стало бы легче.

А Иов на это пойти никак не мог, потому, что он знал Бога и знал себя. Это противостояние двух религиозных подходов, различных внутренне и выражающихся в результате различными словами. Это принципиально разная вера. Вот именно то, о чем я Вам пишу.

При этом прав был именно Иов, поскольку Бога знал.

И мы знаем, что он был прав, именно потому, что у христианина с правильной душой язык не повернется сказать то, что те говорили Иову - "ты страдаешь потому, что ты согрешил." Потому, что Христос страдал - а был безгрешен.

Вот то же самое, абсолютно то же самое происходит с католиками и протестантами, которые и выступают здесь в роли друзей Иова.

Ага Вот и они говорили, что у иудея с правильной душой язык не повернется говорить Богу то, что говорил Иов.

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Александр! Спасибо за это напоминание, кстати. Не знаю, как с католиками и протестантами, от них не слышала такого, а вот от братьев православных сплошь и рядом. А то я не пользуюсь этим аргументом об Иове, что Вы привели сейчас, а зря!

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Неа. Они так не говорили. Они вообще это не обсуждали, они вообще не о том.

А да хоть бы и так, да только их душа была поставлена неправильно, а Иова - правильно. Что и словестно выразилось, на что и Господь указал.

(пожав плечами) от католиков постоянно слышишь о непогрешимости, непорочном зачатии и филиокве. Тут, в общем, тот же логический выверт что и в случае с Иовом.

Католики очень разные, как и православные. Это Вам надо было очень постараться, чтобы сводить все разговоры к непогрешимости и прочему

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Послушайте, я могу с католиком говорить об уравнениях Максвела и быть с ним согласным. А кто-то из католиков играет на баяне. А кто-то катается на лыжах.

Но если я говорю с католиком о молитве - я натыкаюсь именно на Лойолу, которого он яростно защищает. Так уж мне везло в жизни. Так что, когда святитель Игнатий или Феофан пишет о том же самом - у меня нет никаких причин в этом сомневаться.

А уж если говорить о католических догматах - то либо католик их защищает, либо он не католик.

Ещё раз повторю слова из Священного Писания:
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.

Чётко сказано, что Дух Святый исходит от Отца. Вряд ли указанные Вами святые не знали об этом.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

А речь шла не об истинности, а о подготовке к Таинству. Как Вы думаете, часа достаточно?

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

И целой жизни мало.
Вот интересно, а что с Вашей точки зрения ключевое при подготовке к Чаше? Что самое важное, без чего никак, никогда и ни при каких внешних обстоятельствах? Неужели пост, чем больше, тем лучше?

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Дело не в везении, а в Вашем собственном фильтре и интонации. Если Вы именно так с католиками говорите о том, что для них важно и дорого, то не удивительно, что им приходится яростно защищаться от Вас. Прям история про Крошку-Енота и того, кто сидит в пруду

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

14 Когда они пришли к народу, то подошел к Нему человек и, преклоняя пред Ним колени,
15 сказал: Господи! помилуй сына моего; он в новолуния беснуется и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду,
16 я приводил его к ученикам Твоим, и они не могли исцелить его.
17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда.
18 И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
21 сей же род изгоняется только молитвою и постом.

Молитва и пост. И Христос дал нам пример, что такое пост - он длится не час и не два.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

То вы не беретесь себя сравнивать с людьми времен Христа, то яростно цитируете как раз про них. Причем в одном и том же вопросе. Причем в одном и том же предмете вопроса. Причем в течение где-то часа вы кардинально меняете свое мнение на противоположное. Удобно так жить.

_________________
[i]Сергей[/i]

Я цитирую про них??? Где и когда???

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

По поставлению Синода минимальный пост перед ЛПД и другими, если они служится вечером - 6 часов. Перед обычной литургией в Русской Православной Церкви принят пост с 12-ти часов ночи. Не принципиальное отличие.
А Вы 40 дней полностью воздерживаетесь от еды и питья перед причастием? Сильно!

_________________
Истинное мужество состоит в том, чтобы любить жизнь, зная о ней всю правду. Довлатов

Анни, верите ли, все католики, с которыми я общался, приходили ко мне сами. Я по чужим форумам не хожу.

Разве что читал раньше, католические вскользь, и там то же самое.

Тут 2 момента
Само фелиокве
И само изменение Символа. А именно нарушение запрета

По первому моменту особых преткновений нет
По второму есть. Но как вы понимаете это дело формального принципа..мол как вы посмели?
Но тут логично было бы рассмотреть вообще правомочность наложения таких анафем по такому поводу. Ибо как уже говорилось Символ до этого менялся дополнялся уточнениями ни один раз.
Выходит что дело не в самом изменении а в чисто нарушении самих анафем
А теперь примите во внимание что анафема не догма. Одни их накладывают а после другие отменяют. В том числе и анафемы Вселенских Соборов. Потому что непогрешимости в накладывающих их нет.
К чему же в итоге вопрос о фелиокве сводится? Только к людям которые их по своему разумению накладывали..

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Не согласен
Вопрос сложный, не однозначный и в глубине своей непостижимый
Поэтому наводить ясность в 3 словах не получится
Великие умы разбирали этот момент и пришли в частности к следующему
http://www.pravmir.ru/uchenie-rimo-kato ... -filioque/

В качестве богословского мнения учение о filioque возникло задолго до разделения Церквей. Оно исходит из своеобразного толкования ряда евангельских отрывков, в которых можно усмотреть указания на такое исхождение. Например, в Евангелии от Иоанна (15:26) Спаситель говорит: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины. Который от Отца исходит», и в Его словах усматривается прямое доказательство исхождения от Него Св.Духа, Которого Иисус обещает послать от Себя. Очень часто используются стих из Ин.20:22, когда Иисус «сказав это, дунул, и говорит им: приимите Духа Святаго» и слова ап. Павла в Послании к Галатам «Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего» (Гал. 4:6), а также ряд других отрывков.
Распространение на Западе учения о filioque связывают с именем блж.Августина, который учил о Св.Духе как «о самом общении Отца и Сына и, … той самой божественности, под которой разумеется … взаимная любовь между собою Того и Другого». На его авторитет прямо ссылается Толедский собор 688 г.: «Мы принимаем учение великого учителя Августина и следуем ему».


Действительно, именно блж.Августин впервые авторитетно заявил об исхождении Св.Духа «и от Сына» в толковании эпизода из Евангелия от Иоанна (20:22), когда Иисус «сказав это, дунул, и говорит им: приимите Духа Святаго». По мысли блж.Августина «почему нам не веровать, что Св.Дух исходит и от Сына, когда Он есть Дух также Сына? Ибо если бы Он не исходил от Него, то, явившись ученикам после Своего Воскресения, Он — Сын — не дунул бы на них, говоря: приимите Духа Святаго, ибо что другое означало оное, если не то, что Св.Дух исходил и от Него».

Однако, многие исследователи справедливо обращают внимание на то, что «Августин в различных смыслах понимал исхождение Духа от Отца и исхождение от Сына … под исхождением Духа от Отца он разумел исхождение Его … по началу Своего бытия», тогда как «под исхождением Духа от Сына он разумел … совечное с Его исхождением от Отца пребывание в Сыне». Блж.Августин, несомненно, стоял у истоков учения о filioque, но он не придавал этим словам того значения, которое оно приобрело в позднейшем развитии и отнюдь не считал его догматической истиной.
Учение о filioque, очевидно, не было известно за пределами латинского мира вплоть до VII в., когда внимание восточного богословия привлекло исповедание веры папы Феодора I, содержавшее filioque. Разрешением этого недоумения занялся св.Максим Исповедник, и, по изучении дела, он пришел к выводу о том, что «многочисленными свидетельствами они доказали, что они не делают из Сына причину Св.Духа, ибо они знают, что единое начало и Сына и Духа есть Отец — Одного через рождение, Другого — через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына и, таким образом, установить единство и тождество сущности.» В этом определении св. Максима мы встречаем несколько двусмысленную формулировку «через Сына», об истинном значении которой будет сказано позже.
Послание св. Максима Исповедника умиротворило Восток, пока в 808 г. не произошел второй случай с франкскими монахами-паломниками, прибывшими в с Иерусалим. Во время совершения литургии они пели Символ веры с filioque, что не ускользнуло от внимания местных иноков и послужило поводом для нового разбирательства. Заслуживает внимания то, что прещений на франков Иерусалимская Церковь не наложила.
Если историческая роль filioque представляется достаточно ясной, то его богословская оценка затрудняется тем, что некоторые восточные отцы, в частности, св. Максим Исповедник, чьи слова были приведены выше, св. Василий Великий, св. Григорий Нисский и св. Григорий Богослов, а также св.Иоанн Дамаскин допускали выражения, предполагавшие исхождение Св.Духа от Отца чрез Сына. Например, св. Иоанн Дамаскин писал «Бог … всегда был Отцом, имея из Себя Самого Свое Слово и чрез Свое Слово исходящего из Него Своего Духа». В «Определении православия … патриарха Тарасия», одобренном VII Вселенским Собором и папой Адрианом, говорится: «Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия … и в Духа Святаго, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего».

_________________
I love the smell of napalm in the morning.

Да в том-то и дело, что Вы несогласны. Великие умы разбирали этот вопрос, и пришли к тому, что католики именно так это и понимали. Это Максим Исповедник, будучи хорошим человеком, католиков лучше видел, чем они есть, а я сам читал католический катехизис где прямо написано, что символ без филилокве - ересь. Сами-то они с Максимом Исповедником не согласны были.

Вот, слова римлянина по поводу филилокве:

Не люблю ссылаться на Кураева, но это стоит прочесть:
http://www.wco.ru/biblio/books/kur11/H08-T.htm