Православный форум Доброе слово

Опрос навеян темой:
http://www.dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=23072&highlight=#23072

№2. Устав мирянин полностью никогда не осилит, имхо. Но понимать основные моменты богослужения должен, как его смысл, так и благочестие, которое должен проявлять. Например, если поют Херувимскую, то не сланятся по храму со свечками Или вообще не трещать во время службы

Ну и какой ответ был навеян темой:-)?

Мне устав очень интересен, но где же выучиться? Если только не поступать в семинарию и богословский институт - нет возможности.
В наших храмах в воскресных школах устав преподавали всего один раз один год, у меня тогда младенец был новорожденный, не могла я его регулярно оставлять.
Существует такое мнение, что для мирян знание устава может быть соблазном. Скажем, приезжают в монастырь, видят, что службу сократили - могут осудить?

Знание собственно Устава, Типикона - вещь вредная. В т.ч. и первую очередь -для клириков. Это как иметь дома канистру с бензином - в принципе, вещь полезная и в хозяйстве может пригодиться, а может и рвануть при случае.
Так и тут - если не нужно, не надо давать себе повода превознестись.
А знать общие сведения об устройстве богослужения, вкратце - историю, вкратце - символику и пр. - необходимо.

Мне кажется, что Устав мiряном знать необходимо по нескольким причинам. Попробую выразить своё видение вопроса.
1) чем лучше знаешь Устав, тем интереснее на службе и больше польps от нее получаешь. Когда немножко больше узнаёшь про историю возникновения Богослужения, тогда открывается глубочайший символизм каждого богослужебного действия. Поэтому страшно интересный предмет - историческая литургика. Когда чётко осознаёшь, что на клиросе поётся и читается, и как это пелось/читалось веке в пятнадцатом, чувствуешь себя не зрителем богослужения ("батюшка там что-то читает"), а его участником.
2) знание Устава помогает организовать правильное внешнее устроение молитвы - поклоны, стояние, сидение и т.п. А внешняя организация молитвы помогает организовать и внутреннюю. С этим очень чётко обстоит дело у старообрядцев - они сызмальства знают, где положен земной поклон, где поясной, а где надо стоять не шелохнувшись. У нас же - разброд и шатание. Новообрядческого устава о поклонах, к сожалению, в целостном виде не существует - существует ряд руководств, противоречащих друг другу... Вот и кланяется каждый кто во что горазд.
3) (шутка) когда хорошо знаешь устав, имеешь возможность попа или дьячка схватить за бороду в случае его нарушения. (Прошу не серчать за такую шуточку - я сам дьячок, хотя и внештатный и без епископской хиротесии).

А если кроме шуток, то во многом знании есть и многая печаль. Когда знаешь, что канон по Уставу должен читаться, например, на 12 тропарей, а тебя благословляют читать на ать-два, и ты представляешь, как от этого нарушится строй праздничного Богослужения, тут становится уже грустно...

А что касается возможностей досконального изучения мiрянином всего Устава - так это, наверное, не только невозможно (некоторые вещи даже литургисты до конца не понимают), но и не нужно. Но надо отдавать себе отчёт, что со знанием Устава мiрянин приобретает очень много.

А по-моему, это вовсе не шутка. А очень даже некислое искушение.


Разве? А "На Ефрема Сирина 3 поклона (и плюс ещё один, если повторяется молитва)" - это не Устав ли о поклонах? Ну да, и в пояс, коленопрелонения - кто во что горазд, в соответсвии с собственными представлении о благочестии. (Очень помогает выработке смирения и любви к ближнему, особенно - знатокам устава. )

А правила дорожного движения тоже опасно знать? Особенно водителям:)? Завтра поеду на работу без бензина в баке - мало ли что...



Превознестись повод есть всегда. Можно превознестись и от принципиального незнания Устава. Вы наверняка знаете, что писал прп. Иоанн Лествичник про грех тщеславия - пощюсь - тщеславлюсь, разрешаю пост - тщеславлюсь и т. д.

Я очень плохо сам ещё знаю Устав, но знаю, что много приобрету, когда его узнаю лучше.

Ах вот Вы кто...
Почтительно снимаю шляпу, не вынимая из неё головы...

Вот Вам сразу к знаменной карте:
Украинская Православная Церковь (МП)
Днепропетровская епархия
Храм св. Косьмы и Дамиана при Мечниковской больнице
Адрес - 46006, Украина, г.Днепропетровск, пл. Жовтневая, 14, Больница им. Мечникова, хир. корпус, 3-й этаж. тел +38 - 0562-47-17-15, slovo@ua.fm, http://www.mechnikov.dp.ua/hram.htm
Хор смешанный, человек немного - думаю 2-4 в среднем.

А читали у (Керна) про уставщиков-неврастеников?

Гхм. Ну что значит "знать устав"? Знать его хорошо могут, наверно, монастырские уставщики с десятилетним стажем. А так - столько исключений в, казалось бы, общих правилах, что на мирском уровне можно говорить лишь о знании общих идей составления чинопоследований.

На самом деле, не каждый это знание потянет. И в том смысле, что выучить последования просто так, без живого участия в службе (чтецком или певческом) нелегко, да и само знание многих не порадует. Приятно, что ли, будет понять, что присутствуешь на службе, сокращённой по составу раза в три.

А с другой стороны, как отличать хорошие храмы от плохих? Вот соблюдение устава - один из признаков. Если можешь оценить, что и насколько сокращено, то можешь и оценить порядки в храме.

А что касается ответа на поставленный вопрос... Я сказал бы, что крайне желательно тем, кто может знать. Но могут не все, это не такая и простая штука.

Ну, ну, ну... Загнули, имхо.
Вот про себя могу сказать: поехал я в один монастырь, и во время богослужения подсознательно отмечал "ошибочка вышла", "опустили", "это вообще какая-то недопустимая отсебятина".
Возвращаюсь домой, утром выходу из поезда, время - раннее, в голове - нет чётких, оформленных мыслей. Но - что-то есть. например, воспоминание, что совсем недавно, буквально в ближайшие пару дней, я был на службе, где попам ангелы сослужили. А где был - сразу и не соображу. Да в том монастыре, откуда я возращаюсь!
Ну, что, прочтёт чтец на 2 псалма больше. На кого-то от этого благодать снизойдёт?

Знание Устава, Типикона... это процесс более естесственный, чем нарочитый. Конечно, если Вас внезапно не поставят уставщиком.

Так что волноваться особо не надо. Всему свое время.

Знание надмевает тех, кто не старается о любви. Но таковых все надмевает... Что оних думать?

Не буду говорить, что нужно другим, скажу о себе.
Для меня - абсолютно необходимо.
Я его не знаю. Считаю это большим упущением, даст Бог - наверстаю. Если сокращают службу, значит, есть причина, и не нам об этом судить. Спасибо за то, что служба вообще была - низкий поклон всем, кто её осуществил. А печаль для меня не понимать о чём идёт речь...


Не совсем понятно. Мне кажется, что ничего кроме положительного мирянин не приобретает.

я думаю не обязательно, но его знание не принесет вреда

_________________
Простите меня Грешника

Я тоже это имел в виду. Простите, если неясно выразился.

Уж не знаю, как и воспринимать Ваш комплимент:).



Спаси Христос.

А подробнее их пение не сможете описать? Ну, хотя бы, по крюкам или нотам поют?

Нет, кажется. У о. Киприана я успел прочесть только "Евхаристию", а эта фраза, наверное не оттуда?

Действительно, любовь к Типикону без любви к самому Богослужению и тем более - к Богу и людям ничего хорошего не даст. Но зачем сразу делать далеко идущие выводы обо всех знающих и любящих Устав и прибегать к крайнему агностицизму:-)?..

Ой, меня покоробило от фразы "плохие храмы". Давайте оценивать именно порядки, а не сами храмы и их служителей.

Можно почитать Скабаллановича "Толковый Типикон". В этой книге, недавно переизданной почти одновременно в двух или трёх издательствах, в очень занимательной форме описывается история Богослужебного устава. Ещё посоветовал бы книги о. Киприана (Керна). Сам читал только "Евхаристию", но другие его труды по литургике, говорят, тоже весьма глубокие.

А вот за "Богослужебный устав" Розанова я бы не рекомендовал браться тем, кто не поёт / не читает в храме - утонете в подробностях.

Еще интересно купить сам Типикон и, идя на службу, просматривать, что должно на ней читаться-петься. Или то же самое после службы. Только надо не очень смущаться тем, что Устав редко где соблюдают.



А если кто Устав не знает, тому обязательно пьяный монах навстречу попадётся или ещё какое-нибудь безобразие. У кого есть потребность осудить, тому повод обязательно найдётся.
По себе знаю:(...

Ах нет, вру. У о. Киприана ещё читал тоненькую книжицу "Литургика". Тоже интересная вещица. Особенно, помнится, в ней акафистам досталось:).

Увы, ничего не могу сказать. Я случано однажды был у них на всенощной, и скоро второго случая не предвидется.
Это, кстати, превая точка на Вашей карте - на Украине?

У него есть замечательные "Воспомнинания" о митр Антонине (Храповицком) и еп. Гаврииле (Чепуре), потерял книгу, к сожаленияю - так вот, там он, сслыаясь на не менее его духовно опытных (по его мнению) людей, говорит, что крайне сложно удержаться от крайностей. Я попробую на днях найти книгу и приведу цитаты. Вот, тот же еп. Гавриил - кто обвинит его в том, что Богослужения не любил? Да и жизнь его - исповедническая, в своём роде... А, по Керну, порой такие замечания отпускал, что тот, при своей любви ко владыке, не мог с ним служить...

Литургика. Гимнография и эортология.

Там не только акафистам, там - в незензурированном варианте - вообще русской части богослужебных текстов достаётся - мало не покажется. Свт. Афанися, в т.ч. "разносит" за службу Всем Святым в земле Российстей просиявшим - правда святитель позже сильно её правил.

Слава Богу, что мы - не такие!

Нет, далеко не первая. Вообще мне писем от посетителей сайта с Украины приходит чуть ли не больше, чем из Великороссии.
Как это ни парадоксально звучит в историческом контексте (партес-то к нам шёл через Малороссию), думаю, можно ожидать, что настоящее знаменное возрождение начнётся именно там.

Вообще при всём уважении к трудам о. Киприана, мне всё время кажется, что он всегда немного тенденциозен, когда оценивает русские литургические традиции. Ни одного положительного отклика о литургических особенностях Русской Церкви я у него не припомню. Что поделаешь, парижская школа...

Парижская? Не думаю. Он формировался как литургист до Парижа. Служить начинал как клирик Сербской Православной Церкви, потом - пару лет провёл в Иерусалиме, где очень проникся греками и их богослужением...
Хм, а у кого есть положительные отклики о наших литургических особенностей? Кроме очерка Мальцева о тропаре 3-го часа, я, наверное, ничего особенного не встречал.

и

Вячеслав и Moskvich, лично мне читать эту вашу дискуссию интересно. Но предлагаю не использовать слово "поп" здесь и далее, все-таки "батюшка" и уважительней, и лично у меня (думаю не у одного меня ) применение слова "поп" по отношению к любому духовному лицу, независимо от степени соблюдения им устава, вызывает массу негативных ассоциаций и воспоминаний, связанных с нашим недалеким атеистическим советским прошлым. Вспомните хотя бы Хрущева

Да, про протопопа Туберозова мне напоминать не нужно, если что Я не только про Хрущева помню, я и Лескова с удовольствием читал