Православный форум Доброе слово

А зря. "Поп" - от греческого "попос" - "отец". То есть, в переводе "батюшка" и есть. Впрочем, чтобы Вас не смущать (прошу прощения у всех, кого этим словом смутил), постараюсь здесь его больше не употреблять (хотя, поверьте, я никакого отрицательного смысла в это слово не вкладывал).

А почему не употреблять? Поп - вполне нормальное русское слово, не несущее никакой эмоциональной окраски. Не раз и не два встречал я священников, себя попами величавших совершенно естественно в разговоре. Никаких проблем не было.

Вячеслав, а я по-другому смотрю. Скажем так, я не сильно ругаюсь, если в храме сокращено всё, в конце концов, так сейчас епархиальные власти устанавливают (насколько я слышал, митр. Владимир пытался ввести некое единообразие сокращений по епархии, и кое-где на местах в том преуспел). Но вот если вижу службу, близкую к уставу, радуюсь. Так что в моём понимании соблюдение устава - это светлый факт, а несоблюдение - скорее безразличный.

Вячеслав
Охотно верю и ... как это? а.. великодушно прощаю

Алексей
Ну смутило, так воспринял разговор, я объяснял, что еще не так давно это слово несло негативный, пренебрежительный смысл...

Я знаю, что многие воспринимают слово "поп" негативно. Но что бы и у нас, и у наших детей выработалось правильное отношение к слову, нужно его употреблять. Что я и делаю по мере сил, стараясь выбирать контекст такой, что бы однозначно не было воспринято как ругательство.

Да, конечно, но раз кто-то смущается, я лучше впредь здесь воздержусь.



Разумеется. Я тоже знаю многих таких священников.

В Александро-Свирском монастыре мне рассказали такую историю:
Занимались трудники строительными работами. Один и говорит: "надо бетонопешалку на попа поставить". Рядом стоял иеромонах: "Да, да, именно на попа" ))



Не понял на какую мою фразу возражение - я, в общем-то, смотрю на это так же.



Можно по почте подробности? Я впервые об этом слышу.



Для меня тоже скорее безразличный, если я в этом несоблюдении не принимаю непосредственного участия...

А вообще Вы, наверное, правы.



А я не выбирал контест, вот и вышло вроде как ругательно:).

Можно по почте подробности? Я впервые об этом слышу.
Да почта тут ни при чём. В общем, это всё просто дошедшие до меня рассказы "старых товарищей" (я в 96-м году, когда митр. Владимир у нас появился, о Церкви не думал совсем). В общем, у меня сложилось ощущение, что митр. Иоанн не так жёстко контролировал ситуацию на приходах. При нём и "отчитки" кое-где в городе происходили, и в соборах служили абы как. Вроде бы, в больших церквях было нормой не служить утреню, даже по вечерам. По вечерам служились разнообразные акафисты и так называемые "полиелеи", в общем, если сказать прямо - то просто ничего. Адресов не скажу, просто не знаю. Сейчас всё же во время вечерних служб, как у меня сложилось ощущение, утреню, пусть и сильно оскращённую, во многих храмах служат. Ну, и обратный процесс сокращения ревнителей тоже происходил и происходит.

Для меня тоже скорее безразличный, если я в этом несоблюдении не принимаю непосредственного участия...
Ну, тут тоже выбор. Я вот сижу и голову чешу. Думаю. Могу я временами в некий питерский собор прийти и там кафизмы полные почитать. Знаю я, кто это мне разрешит. Может, не две и не три, но хоть одну на утрене и одну на вечерне. Может, удастся канон увеличить. В общем, сделать службу чуть менее сокращённой. Только вот сомнения есть в том, надо ли...

Меня настораживают попытки создать единый "сокращнный приходской Устав". Более мне нравится установка московского архиерея - образец для сокращений - кафедральный (Богоявленский) собор, службу сильно не сокращать, черезмерно не растягивать.
А последнее можно вполне соблюсти даже при полном соблюдении Устава, по крайней мере для будничных служб - с весьма незначительными сокращениями служать в Печорах, в Даниловском - 2-2,5 часа будничные вечерня и утреня.

Москвич, нормальная служба в кафедрале?? Простите, но не поверю ни за что. Сколько там, скажем, бдение под воскресенье идёт? Я совсем чуть-чуть слышал тамошнее пение. При таком партесе оно, если следовать уставу, не меньше шести часов должно длиться...

2 с половиной часа на вседневные вечерню с утреней - это смотря как служить. Если с нормальным быстрым хором и толковыми чтецами, то реально.

В кафедральном жуткий партес, чуть ли не к ночи будь помянут, не с Веделем.
Всенощная под воскресенье - 3-3,5 часа. Но - так патриах благословляет. Всё ж сокращают не так, как в Успенском - канон: ирмос, запев, тропарь, слава и ныне. А канон - на четыре, стихир - немного...



В Даниловском кафисмы "по-скору", я б так не стал, хотя меня укоряют за быстрое чтение. А зачем, простите, на вседневной службе что-то затягивать? Там вообще же можно (и [b]нужно/b]) - читать, а не петь "Свете тихий", "сподоби Господи", "Ныне отпущаеши"...

А почему только на вседневной? И почему в этом списке "Свете тихий"? Мне знаком вариант, когда первые два слова читаются дьяконом, а остальное поётся (знаменным, разумеется:). А вот про чтение этого гимна нигде не попадалось. Ссылочку не дадите?

Москвич,
не, канон, как Вы описали - это кошмар. И вообще, я всё больше смеюсь над теми, кто говорит, что Питер - обновленческий город. У нас канон на 4 с ирмосом - это стандарт. Самые крутые обновленцы-сократители так служат. Ревнители, число коих, впрочем, нынешний архиерей заметно подсократил , на 8 даже. Был приходской храм, где бдения служились только на праздники, но по ним там канон был вообще на 16. Может, и ещё где остались, но я просто не знаю...

Веделя и иже с ним - на свалку истории.

3 с половиной часа... Эх... Да если взять толковые распевы и людей толковых, то за это время можно почти всё бдение без сокращений отслужить.

А непорочны хоть когда-то по воскресеньям бывают? Или шпарят полиелеи всегда без разбора?


Вячеслав, а чтение на вседневной "Свете тихий" - оно по нашему Типику так положено. Я недавно разбирался, так прочёл. Его должен, вообще говоря, священник читать. Входа-то на вседневной нет, вот пусть и голосит. Это на велицей вечерне он с кадилом ходит и читать в этот момент не может.

Это чтение по-военному - на "ать-два"...



Не, есть прецеденты посерьёзнее (правда, я ни разу не наблюдал - только по отзывам братии).

Ревнители, число коих, впрочем, нынешний архиерей заметно подсократил , на 8 даже.



Я догадываюсь, о каком храме речь. Но у них ведь плюс ко всему утреня утром служилась. Правда, похоже, чтение часов оставлялось для келейного применения (хотя и оно устранялось тем, что Литургия служилась сразу после утрени.



Ох, сколько нас кусали за баньнер Wedel kaputt на знаменном форуме!



Угу.



У нас всегда:(.



Похоже, мне надо более внимательно изучить этот вопрос.



Какие нежности:-).

Это чтение по-военному - на "ать-два"...
А во время службы при трансляции по телевизору, которую смотрела моя мама, канона в Москве не было вообще, насколько я помню (могу ошибиться - смотрел одним глазом).

Не, есть прецеденты посерьёзнее (правда, я ни разу не наблюдал - только по отзывам братии).
Ого. И где такое, не скажете? Я имел ввиду Казанский - там по воскресеньям на 4 с ирмосом. Хотя о. Павел, тамошний настоятель - сократитель именно идейный, весьма прилежащий душой к оному процессу.

Не, утреня по утрам - это по воскресеньям было (и действительно без часов), да и то не по всем. А в праздники всё бдение шло целиком, кроме синаксарей. Часы были с утра, всё как положено.

Банер "Ведель капут" был классной вещью. Не надо было идти навстречу любителям политкорректности и убирать его. Другие лозунги ("очистим клирос от мусора" и т.д.) тоже хорошие были. Не, кроме шуток - классный юмор. Я знакомым послал - они тоже оценили.

Похоже, мне надо более внимательно изучить этот вопрос.
Розанов у сбе я в книге это рассматривает не то, чтобы особо внимательно, но есть указания на то, что современное совершение вечерни у нас сильно украинизировано. В общем, Розанов именно в этом вопросе весьма полезен.

Может, Вы на момент:-), когда был канон, отвлеклись от экрана:)?



Не помню про какой храм рассказывали, что там именно "ать-два", т.е. на 3 с ирмосом.



А я у себя на сайте оставил старый вариант баннеров. Ностальгия:-).



Надо бы почитать эту книгу целиком, а то я только отдельные главы смотрю, когда к службе готовлюсь.

Не помню про какой храм рассказывали, что там именно "ать-два", т.е. на 3 с ирмосом.
На 3 - ещё всё ж ещё лучше, чем то, о чём Москвич пишет. Там-то на 2 плюс слава и ныне на воздух. Впрочем, и у нас такое может быть - я ж в массе "достойных" мест не бывал. В том же Спасо-Преображенском, например.

Может, Вы на момент:-), когда был канон, отвлеклись от экрана:)?
Может, глазами моргнул.

А Розанова читать я пытался, правда, не подряд. Не помогло. Что-то запомнилось, но урывками. Всё же, учить устав хорошо когда читаешь/поёшь или хотя бы ходишь на службы часто. А когда только по воскресеньям - тогда и вседневного устава знать не получается.

Мы то на 4, то на 6 тропарей читаем (не считая ирмосов), а Слава: и ныне: тоже на воздух. Предлагал я, хотя бы и с тем количеством тропарей, какие есть, читать слава: и ныне: где положено, но мне ответили убийственным аргументом: "Так хор будет путаться":). Ну и вообще "у нас всегда так читали".



Давайте всё-таки не будем увлекаться, чтобы не перейти на осуждение.



Согласен.

Слава и ныне на воздух - это, кстати, от живоцерковников пошло в 20-е годы. Их фирменным знаком было. Вроде бы, отсутствие 33-го псалма тоже. Так что слова "всегда так было" в данном случае могут говорить о многом.

Давайте всё-таки не будем увлекаться, чтобы не перейти на осуждение.
Ну, с волками жить - по-волчьи выть. Нас-то как только ни называют. Я лично слышал шедевры вроде "секта знаменного пения" не раз. Так что забил почти на все политкорректные обороты.

Спасибо за информацию. А источник не подскажете - мало ли, придётся сослаться при сучае:)?



На литургии или на всенощном?



Нет, наш храм под обнагленцами, кажись, не бывал. Да нет, тут речь не идёт о сокращениях "из принципа", а, например, просто для того, чтобы на электричку успеть:).



Не согласен.



Их проблемы.



Одно дело - политкорректность (происхождение понятия, надеюсь, всем понятно - не буду распространяться на политические и национальные темы - тут это, кажется, запрещено). Другой разговор - христианское снисхождение к чужим немощам.

Оказывается, что у нас еще не так сильно службу сокращают! Канон на 6 – самый минимум, «слава и ныне» на воздух – не во всех храмах. Когда утреню служат утром, 3 и 6 час читают обязательно.
А мы еще, когда Патриарх к нам приезжал, возмущались, что при Патриархе не постеснялись службу сократить. Вот в чем дело.
Как хорошо жить на Урале, я и не знала!

Ну, тут надо сделать оговорку - в этом храме вообще-то Устав любили, и всегда подчёркивали, что вечерню вечером, а утреню утром служат именно ради Устава. Вот только с часами, честно говоря, странно получалось. Впрочем, всё это уже имеет очень мало значения, т. к. настоятеля сменили, приход разогнали, хор (пели тогда на валаамский "германовский" манер) рассыпался, его заменили стандартным партесным коллективом. Всенощные стали за полтора часа служить. В общем, навели порядок...



Сразу на Урал потянуло:-).



Да ведь и у нас - не во всех...



В Питере, пожалуй, это был единственный прецедент. А в некоторых храмах под память какого-нибудь особо почитаемого святого служат отдельно утреню... вечером:).



Дай Бог вам, жителям Урала, сохранить такую детскую непосредственность... (без смайлика, серьёзно).

Хочу эмигрировать в Челябинск. Честно.

Вячеслав Валентинов
Про Шпалерную. Там в середине 90-х годов вообще служба с утра в воскресенье начиналась в 6:30 с полуночницы. Утреня служилась целиком, часы тоже читались. Только вот народу в такое время приходило всего несколько человек. Вот и пришлось её сокращать так, чтоб народ ходил и мог застать утреннее чтение Евангелия или хотя бы славословие. В общем, отсутствие часов не было чем-то обязательным, просто на момент окончания настоятельства о. Александра всё делалось именно так. Он, вообще, постоянно что-то менял, пытаясь народ максимально к службе призвать. И часы "срезал" именно чтоб люди на утрене побывать могли. Прихожане-то были не только из окрестных домов. Отдельные уникумы по полтора часа в один конец на дорогу тратили.

Зато в субботы служились повечерия (кто вообще сейчас знает, что это такое) с канонами и акафистами.

По этому поводу у меня такой вопрос (только не смейтесь, если глупость спрошу): насколько я знаю, впервые богослужение сократил Иоанн Златоуст, его чин литургии является сокращенным по сравнению с той службой, которая была раньше, у первых христиан. Это было вызвано тем, что ревность к богослужению стала несколько слабее, потому что гонения на Церковь прекратились, христианство стало государственной религией. И люди стали более немощными, по сравнению с первыми христианами. И вроде бы как сокращения стали необходимы. Нельзя же Иоанна Златоуста назвать обновленцем?
И в наше время люди стали еще более немощными, может быть, действительно, есть необходимость в сокращении службы (в разумных пределах, конечно)? А не так, как в тех цитатах, которые я выделила в предыдущем сообщении.
Знакомый учился в нашем местном духовном училище и рассказывал, что их сразу же настраивали на сокращение службы, объясняли, как это сделать грамотно, говорили, что вы все равно не сможете служить точно по уставу, одно крещение (без сокращений) 3 часа занимает.

Да нет, совсем не глупость. Вопрос очень непростой.



А вот в этом месте вопрос становится чрезвычайно скользким. То, насколько мы стали слабее и немощнее, каждый берётся толковать по-своему. Одному и час отстоять - страшная мука. А другой готов полтора часа в один конец потратить, чтобы попасть на службу с минимальными сокращениями и нормальным пением. Сответственно, и отношение служащих. Кто любит Богослужение, его чинность и неспешность - тот и о выносливости народа Божиего более высокого мнения. А кто, извините, на электричку спешит - тот и считает, что народ только и выдержит: "Благословен Бог наш, а я - поп ваш. Аминь":(.



А зря Москвича смущает идея создания "приходского устава". Мне кажется, идея вполне своевременная. Только мне кажется, что основой для такого Устава должна стать практика наиболее "продвинутых" приходов, где сокращения идут, но по минимуму. Устав должен заставлять человека совершать некоторое усилие над собой, иначе он будет простым потворством человеческой лености, и лет через двадцать его опять придётся сокращать, потому как народ станет ещё "немощнее". Практика западных конфессий свидетельствует именно о такой тенденции - пытаясь удержать прихожан, они идут на всё большие послабления, а люди требуют всё больших и больших. И конец сего замкнутого круга (а вернее, спирали, стремящейся к центру) - полный отказ от Богослужения. А как же тогда заповедь Спасителя о непрестанной молитве? Неужто все мы время, освободившееся при сокращении службы, на умное делание потратим? Никакоже:(. Кто-то за компьютером подольше посидит, кто-то поспит подольше (эти два примера - про меня грешного), кто-то по магазинам походит, кто-то по телефону потрещит, и так далее. Мы, немощные христиане, наоборот, в общественном Богослужении имеем большое облегчение в молитвенном делании. Не знаю, кому как, а мне заставить себя помолиться дома в течение часа намного сложнее, чем сходить в храм на двух-трёхчасовую службу.
Поэтому большинство обращений к тому, какие мы все стали немощные, я считаю всё-таки натянутыми.

Елена
Про свт. Иоанна мы говорить не можем потому, что служебников тех времён до нас просто не дошло. То, что сейчас приписывается авторству свт. Иоанна - это тайные молитвы евхаристического канона. А вся современная литургия - это позднейшие наслоения (вплоть до, вроде бы, 14-го века они появлялись).

На самом деле, Вы, 100% правы в том, что сейчас, при нынешнем состоянии дел, служить по уставу или близко к нему просто не получится. Весь строй современной нам жизни полагает, что этого не достичь. Например, в храмах по штату 2-3 чтеца. Поверьте, они от уставных служб каждый ень ноги вытянут. Надо чтецов по 7-8 человек иметь, если служить ежедневно. Хоры поют какими-то странными распевами, цель котиорых - не молитва, а какое-то непонятное мне эстетическое удовлетворение поющих. А это, с одной стороны, затягивает службу, а с другой сбивает молитвенный настрой у прихожан. А ведь именно этот настрой помогает (да и вообще позволяет) людям выстаивать бдения по 5 часов.

Да до банального дело доходит. Сколько у нас в народе ненависти к скамейкам в церквях. А ведь они должны быть!!! По уставу чтения отдельных частей богослужения положено слушать сидя. Уж это помимо того, что занимать молящихся упражнениями вроде "а постой-как на одном месте 5 часов" не дело. К эитим немощам, неспособности долго стоять на месте, сходить категорически надо.

Об этом можно много говорить. Но решение проблемы, повышение уровня литургического благочестия, может быть только комплексным. Написания нового устава ничего не решит. Шире надо работать, тогда и толк будет.

Коротенечно пока отвечу:
Часы, говорят, по Студийскому Уставу были только постными, так меня, например, их отсутствие при служении Литургии совсем не смущает.

Хочу обратить внимание на структуру сокращений в нашем богослужении:
а. Наиболее массово вытесняется Псалтирь - наиболее - на Утрене, менее - на вечерне, на часах - чуть больше, даже Литургия сокращается!
б. Есть два примера того, "к чему мир катится": панихида и молебен.
Из воторго выкинут 142 и 50-й псалмы (а часто - и начало обычно), канон изуродован до одних запевов и весь молебен, в общем, к ним и сводится (если нет Акхафиста!), впрочем - и панихида - ирмосы, которых не положено, "покой Господи" - потеряли 90-й и 118-й псалмы, канон...

Может, конечно, в предапокалиптичное время такое богослужение и нужно - "Пресвятая Богородице, спаси нас!" - вот и всё, на что нас будет хватать? Но мне бы не хотелось быть свяидетелем такой унификации

И последнее - особенности служб Успенского собора обусловлены тем, что всенощных не служат, а с утра утреню, часы и литургию, плюс, возмоно, есть ограничения по времени со стороны Кремля.

Думаю,что,если мирянин регулярно бывает на богослужениях, и со вниманием относится к этому, он по неволе "изучает" богослужебный устав.

Это если в храме он, Устав, соблюдается... Да и всё равно исключительно на слух многое не будет понято правильно.

Я думаю, все-таки надо знать. Точнее, узнавать постепенно, по мере сил и обстоятельств.
Это, в каком-то смысле, как с иностранным языком - как только какое-то слово выучиваешь, начинаешь его в речи слышать и узнавать..

Мне тоже внушила одна знакомая женщина, что слово поп придумали коммунисты, но один знакомый семинарист рассказал, что ничего обидного в этом слове нет, оно появилось в языке намного раньше и расшифровывается как "пастырь овец православных"