Православный форум Доброе слово

А я ответил на те вопросы, и те де, и те пе.

Спасибо, Лаик. Я же говорю, ответ получен.

да я тож верю и допускаю-что Он может.. и не только Он,к сожалению...как только отличить-Он это или кто-то другой..?????????даже старцы из патериков часто ошибались и путали,со скал бросаясь...мож мы их умнее..???

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

Почему на протяжении - не знаю. А не верю вот по этому - "Тогда дьявол приводит Его в святой город, ставит Его на самый верх Храма и говорит Ему: - Если Ты Сын Бога, бросься вниз. Ведь Писание говорит: Бог "ангелам Своим повелит оберегать Тебя - они на руки подхватят Тебя, чтобы нога Твоя не споткнулась о камень". - Там сказано также: "Не испытывай Господа, Бога твоего", - ответил Иисус".
(Матф.4:5-7)

Дьявол предлагал Христу привлечь людей чудесами, Он отказался. Для чего это чудо? Зачем его Господу творить? Миллионы видят это по телеку, они стали жить по христиански? Католики признали православную пасху? Оно исчезнет, что изменится? Если и из мертвых кто воскреснет - не поверят...

_________________
глвглг

на мой один ответтье:Патриархи могут ошибаться или очаровываться...???вопрос теоретический..мне самому интересно...не более того..

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

может прислушаться к голосу Церкви?
по факту мироточения икон, мощей и пр. чудес - всегда собираются спец. комиссии, ведутся самые настоящие расследования - с древности, и только потом чудо признается таковым или опровергается... взять хотя бы повальное мироточение всех икон в квартире одной женщины Клина - в храме ее иконы мироточить переставали...
а тут получается, что вся Вселенская церковь участвует в этом "фокусе" с Благодатным огнем ведь представители Церквей со всего Православного мира бывают на этом торжестве и увозят с собой этот Огонь, чтобы в храмах своей епархии возжечь его

_________________
"Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)

Последняя попытка...Я вас спрашивал - что он считает неправильным - "переложить ответственность со своих плеч на Господню волю"? То есть переложить ответственность - не правильно? Или не правильно не перекладывать? Простите, я просто хочу понять, о чём я должен дать ответ...
Вы не ответили. Можете не отвечать конечно, ведь вам всё ясно...

_________________
глвглг

Конечно патриархи могут ошибаться.. мы же не католики, которые считают папу непогрешимым
здесь-то речь о другом идет! о "фокусе" т.е. утверждается, что патриархи осознанно лгут, а не ошибаются-очаровываются

_________________
"Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)

И тем не менее, Бог творил чудеса. Только "д" к этим чудесам, на мой взгляд, не имеет никакого отношения.
Зачем Господу творить чудо Благодатного огня?

Повелевая Огню сойти, Господь свидетельствует о Своем Воскресении. Первым свидетелем схождения Благодатного Света во Гробе Господнем явился, по свидетельствам св. Отцов, апостол Петр. Прибежав ко Гробу после известия о Воскресении Спасителя, он, помимо погребальных пелен, как мы читаем в Евангелии, увидел внутри Гроба Христова удивительный свет. «Сие видев, Петр поверил, видел же не только чувственными очами, но и высоким апостольским умом: исполнен был Гроб света, так что хотя и ночь была, однако в двух образах видел: внутренне, чувственно и душевно». Так сообщает нам об этом святитель Григорий Нисский. Самое раннее письменное свидетельство очевидца явления Благодатного Огня на Гробе Господнем относится к IV веку и сохранено церковным историком Евсевием Памфилом.

Напоминанием нам, грешным, о Воскресении.

Ну и подлогах.

Дело в том, что сама земля, на которой построен Храм, принадлежит турецкой семье. Каждым утром происходит интересный ритуал: стоящие перед главными воротами священники ожидают открытия Храма, вручают установленную давным-давно арендную плату и после этого в сопровождении членов турецкой семьи проходят в Храм. Любое шествие в Храме, например крестный ход на Пасху вокруг Кувуклии, происходит в сопровождении кавасов — турок, охраняющих процессии от провокаций мусульман и иудеев. До входа в Кувуклию Иерусалимского Патриарха она стоит запечатанной, под надзором двух турецких стражей и израильской полиции. В Великую Субботу, как уже было сказано, перед тем как войти в Кувуклию, Патриарх разоблачается и его тщательно обыскивают, хотя и не всегда. Сохранность печати на входных дверях Кувуклии проверяется перед входом в нее Патриарха Иерусалимского с армянским первосвященником. Для получения Огня в Кувуклию входят двое — Иерусалимский Патриарх и представитель Армянской церкви. Представитель Армянской церкви, входящий вместе с Иерусалимским Патриархом в Кувуклию получать Огонь, оставаясь в приделе Ангела, видит все действия и имеет возможность вмешаться. Учитывая почти двухтысячелетнюю заинтересованность нехристианских участников этого Великого Чуда в разоблачении и срыве хотя бы одного сошествия Благодатного Огня, версия о подлоге может вызвать только улыбку у людей, живущих в Иерусалиме. Даже арабы-мусульмане, которые считают необходимым принести Благодатный Огонь домой, любое рассуждение о подлоге посчитают обманом. У них есть легенда, что в год, когда не сойдет Огонь Благодатный, наступит конец света.

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Насколько я знаю, никто из иерархии нигде не говорил о природе этого огня, это то и странно. Если у вас есть другая информация, буду рад.

_________________
глвглг

насколько знаю-из святых тоже..буду рад узнать...

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

Уважаемая Елена, я правильно ваше имя назвал? Многие тут говорили что их вера основана не на чудесах. О чём тогда сыр - бор? Вы верите? Верьте...Я не верю, уж оставьте мне, в этом вопросе, свободу. Это не дОгмат. Или будем на иудеев и самарян делиться?

_________________
глвглг

Все вполне однозначно. Масса верующих по всему свету верят, что Огонь сходит с неба, когда православный Патриарх молится в Кувуклии. Патриарх знает, что масса верующих по всему свету верят в это.

Если Патриарх зажигает огонь от спички, то огонь - не чудесный, и тогда это - подлог. Об что и речь.

Если Огонь сходит с неба - это чудо.

Я не вижу связи между рассматриваемым вопросом и ссылкой. Что конкретный патриарх может в чем-то грешить? так это давно известно, что личные грехи не делают безблагодатным Таинство, совершаемое конкретным священником. То же самое должно быть и в данном случае.

Вот если бы Огонь сошел к низложенному патриарху, то есть, когда суд церковный уже прозвучал, тогда да, это бы чего-то стоило. Однако, окончательно Патриарх был низложен 24 мая, а Пасха -2005 была 1 мая.

Правильно назвали.
Сыр-бор о том, что мне дюже любопытно стало, православный человек и так категорически не доверяет чуду Благодатного огня, считая обманом и фокусом. Ну ладно атеисты, подвергают все сомнению и т.д. Ну ладно сомневающиеся, им, как Фоме надо пощупать и попробовать.
Свободу я вам оставляю, просто хотелось бы узнать, на чем эта свобода (недоверие чуду) основана.
Только ответа не дождусь, видимо. Может вы сами не понимаете в чем природа вашего недоверия? Если бы понимали - поделились бы...

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Лаик, верю-не верю - это одно. Это личное дело каждого. "Благодатный Огонь - это фокус, устраиваемый Иерусалимскими Патриархами" - это совсем другое. О чем и речь.

Лаик, очень просто. Еще раз. Верующему - свойственно отдать свою жизнь Богу, переложить ее на Его плечи. Автор над этим иронизирует. Считает это неправильным.

Что шевельнулось у Вас в душе, когда Вы это услышали? Считаете ли Вы, что для верующего свойственно отдать жизнь Богу?

Последняя попыточка переталкивания каната...

а если не подлог и не чудо,а "чудо"...я Вас именно про это спрашиваю...
связи не улавливаю...при чём здесь Таинство в Церкви и огонь...поясните..для Вас схождение огня-одно из Таинств наравне с Исповедью или Евхаристией...???

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

Да я уже ведь написал. Может посты быстро появляются и вы не увидели. Смотрите выше не этой странице. Моё основание на Евангелии от Матф. 4. 5-7

_________________
глвглг

Александр, я уже отвечал на этот вопрос...Возможно вы не увидели...посмотрите посты выше...я устал одно и тоже писать...Скопирую и пришлю вам в "личку", где вы разместите ответ - оставляю на ваш выбор....

_________________
глвглг

"Чудо" это что? враг дурит иерусалимских патриархов? на Гробе Господнем? А через них - задурил уже весь народ христианский?
Виктор, извините, это предположение еще хуже.



Нет, наоборот. Я хочу сказать, что для меня Таинства - это чудо. И если для Таинства истинно, что его действительность не зависит от святости совершающего священника, то в случае Огня совершающим, по идее, является сам Господь.

Короче. Делать какие - то выводы на основании того, что Огонь сошел, предположим, к грешнику - не стоит.

Т.е., если я правильно вас поняла, чудо схождения Благодатного огня дьявольское искушение нам, православным?
Ведь в Матф. 4. 5-7 дьявол искушал Христа.

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

значит-когда он сходит только к святым-тогда выводы делаем..???логику не ловлю...разве он сходит не к грешникам...?

во первых-предположений здесь нет-я пытаюсь понять ход Ваших мыслей...
во вторых-враг может задурить хоть кого...так мне кажется...
в третьих-за весь народ я не говорю и Вам не советую..

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

Нет не правильно. Господь отверг чудо, как средство для привлечения людей к Себе. Для чего тогда оно совершается сейчас?

_________________
глвглг

А вы спросите у своего духовника

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Интересный метод полемики, вы задаёте мне вопрос, я вам отвечаю, вы отсылаете меня к моему духовнику. Я ведь с вами разговариваю, а не с ним. Вам скажу - он тоже не верит. Предупреждаю сразу, не вас, эту тему тут развивать не буду. Это другая тема...

_________________
глвглг

Виктор, это я пытаюсь понять ход Ваших мыслей. Ну ладно, Вы не убеждаетесь этим чудом. Это Ваше право.

Однако утверждение "патриарх лжет" - более сильное. Вы под ним не подписываетесь, но говорите, что патриарх "обманывается". Спрашивается, кем обманывается.

Касаемо того, к кому сходит - к святым, к грешникам - это реакция на приведенную Вами ссылку. Я так понял, Вас смутило что имя Патриарха было упомянуто в связи со скандалом. Нет?

Здесь речь совершенно не о привлечении людей чудесами.

Христос, исцеляя безнадежных больных (совершая тем самым чудо), приводил людей к вере.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Да вы что, граждане православные!!! Благодатный огонь - ЧУДО ИЗ ЧУДЕС - мухлеж, фокус и дурман!.. От неверующего еще можно услышать: "попы смухлевали", но от православных... Это уж какая-то протестанская позиция, но никак не православная.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

1.я не утверждаю-что Патриарх обманывается.. я допускаю-что обманываться может любой!в т.ч. и Патриарх..!
2.меня ничто не смутило...все мы-грешные..
у меня вопрос-как Вы можете уравнивать Таинства и схождение огня через благодать священства...огонь и Таинства-вещи несопоставимые..

_________________
Если придется тебе задавать вопрос или отвечать кому-либо, делай это доброжелательно, с любовью духовной и с истинным смирением, без лености и не обижая ближнего. Храни же себя и старайся не укорять и не осуждать никого ни в чем... (преп. Нил Сорский)

А о чём идёт речь в Матф. 4.5-7?

Исцеления - совсем другая песня. Господь многим запрещал говорить об этом. Он исцелял из милосердия.

_________________
глвглг

Мне кажется вы не совсем поняли мысль ребят. Начнем с того что рассуждения чисто теоретические (о чем было сказано выше). А потом речь, как я поняла, о том что в последние времена будут твориться чудеса, якобы Божьи, и многие прельстятся. Так вот речь о том, как определить Божье это чудо или нет. Ведь критерий многочисленности и православности в последние времена не годится. Мне кажется именно это хотели понять спрашивающие.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!