Православный форум Доброе слово

Ну не поленитесь, почитайте стенограмму беседы патриарха и ясно будет и Вам. http://testis-mutus.livejournal.com/109783.html

Это не факт, где гарантия, что это не утка, подобная Рожаевской?

Для начала - обоснуйте, что до отпадения люцифер имел вообще способность творить.

у Православных самый светлый день - Воскресенье, а у иудаистов - Суббота (заповеди Моисея перечитайте)

Все ангелы имеют эту способность (в разной, естественно, степени)

Я прочитал. Там ни слова о том, что Огонь не сходит.

.

Вот это и обоснуйте.

О! Это какой-то новый взгяд на Сошествие Благодатного Огня!

Ну и что?
И потом, наше Пасхальное Богослужение с крестным ходом начинается именно в субботу.

А Вы почитайте деяния святых, многие их чудеса равны ангельским и они есть сотворчество Богу

Да он старый как мир! Как грехопадение...

Но раньше-то огонь сходил не в Субботу, а в ночь с Субботы на Воскресенье, что же это он вдруг, в угоду сионстам стал сходить днем в Субботу?

Итак, кто из Отцов утверждал, что ангелы способны творить?

Ну вот Вы и проговорилсь.

"В угоду сионистам" - это то, что Вы тут должны обосновать, но не можете.

Огонь сходит по молитве Патриарха. Патриарх начинает молиться - сходит Огонь. Патриарх начинает молиться раньше - Огонь сходит раньше.

Афон, я жду примеров других подобных "разводок"

Откройте соответствующий топик про ангелов, там это и обсудим, а тут тема не про ангелов

А сам патриарх говорит, что это церемония и ни разу не сказал, что огонь сходит по его молитвам!!!

Про другие разводки заводите отдельный топик, будем там обсуждать, модераторы наверняка следят за соответствием обсуждения названию темы.

А я и не скрывал. См. на предыдущей странице - я спросил Вас, почему Вы уверены в том, что Вы не лжете. Единственная пока Ваша основа - суббота вместо воскресения.

"- Андрей, скажите пожалуйста, вы вполне уверены, что чудо схождения Благодатного огня ежегодно не происходит?

- Пока я полагаю, что чудо с огнем было. В его честь было уcтановлено ежегодное литургическое воспоминание-representation. А потом в восприятии некоторых людей стерлась грань между первопричиной и ее образом.


Но может, Иерусалимский патриархат и Свято-Гробское братство теперь, в ответ на недоуменную реакцию из России, засвидетельствуют иначе и официально? Тогда я, наверно, снова поверю свидетелям. А их ведь лишь двое -армянский патриарх и греческий. И на сегодняшний день их показания совпадают...

И по рассказам отцов из нашей Миссии, Феофил всегда на вопрос об Огне говорит лишь о себе и своих субъективных впечатлениях - мол, я чувствую свое недостоинство и трепещу. Но никогда он не говорит об объективно происходящем чуде..." http://lemantar.livejournal.com/114482. ... 34#t541234

Не только, есть еще свидетельство Феофила , главного участника церемонии.

Процитирую Кураева (молодец отец Андрей)

Российская делегация доставит святой огонь спецрейсом в Москву на пасхальное богослужение в храме Христа Спасителя, которое начнется в 23.30 мск. Как ожидается самолет из Иерусалима приземлися во Внуково-1 около 22.30

Еще бы, то, что Огонь сходит по молитвам Патриарха - это вообще общее место. Напротив, известно, что по молитвам не-православных патриархов Огонь не сходит. И когда однажды Патриарха не пустили в Храм, Огонь сошел к нему вне храма, расколов колонну. Каковая теперь всем демонстрируется.

То есть, это слова Кураева, который ссылается на отцов нашей миссии, которые ссылаются на Феофила, который, правда, нигде не говорит, что Огонь не сходит, но зато не говорит, что Огонь сходит. Да, я забыл - Это Вы ссылаетесь на кураева Ничего себе цепочка очевидцев, ничего себе главный свидетель. Моя же ссылка - слова непосредственного очевидца.

Я же говорю, с фактами в этой теме все ясно...

Патриарх Иерусалимский Феофил: Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония (ceremony) Иерусалимской Церкви. Эта церемония Благодатного Огня (ceremony of the Holy Fire) происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония Благодатного Огня – это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть (the first good news), первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа (the first resurrection). Это представление (representation) – как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д.



Итак, эта церемония проходит в святом месте, и все другие Восточные Церкви, которые делят Гроб Господень, хотели бы принять в этом участие. Такие как армяне, копты, сирийцы приходят к нам и получают наше благословение, потому что они хотят принять Огонь от патриарха.



Теперь, вторая часть вашего вопроса это собственно о нас. Это опыт (experience), который, если хотите, аналогичен опыту, который человек испытывает, когда получает Святое Причастие. То, что происходит там, это же относится и к церемонии Святого Огня. Это значит, что определенный опыт нельзя объяснить, выразить словами. Поэтому все, кто принимает участие в этой церемонии -- священники или миряне, или мирянки – у каждого свой непередаваемый опыт.
http://testis-mutus.livejournal.com/109783.html

Когда однажды Патриарха не пустили в Храм, то естественно огонь не мог появится, ибо он никогда и не появлялся, а те кто были в храме честно молились и не знали про фальшивку и естественно огонь появился у тех, кто про фальшив знал (вне храма).

3. Ваша цитата такова, что концон не найти, а здесь все очевидцы и первое лицо

Итак, общим местом является мнение, что Огонь сходит по молитвам Патриарха (для доказательства этой посылки неважно, правла это или нет - важно, что все так считают).

Какой там напряг с памятью - я же написал, "representation" не означает "чуда не было"

...

ОЗНАЧАЕТ!!!
Свидетель подлинного чуда забывает про всякие "representation" и помнит только о чуде

“Это церемония, является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о Воскресении от кувуклии разошлась по миру”.

Кстати, если уж обращать внимание на то, что говорят Иерусалимские патриархи о Благодатном огне, то почему бы не вспомнить слова предыдущего патриарха – Иринея I: «Червяки и мусор те, кто не верит в Благодатный огонь!»

Католики давно узнали про этот обман и перестали принимать в нем участие

Это совершенно правильные слова. Репрезентация - образ. Русское слово "образа" - икона. Еженедельно в храмах совершается чудо, Вы знаете какое, и множество православных святых видели и осознавали это как чудо - и продолжали нахывать это сухими словами "Божественная Литургия"

Итак, Патриарх нигде не говорит, что это не чудо.
.

Профессор Ленинградской Духовной Академии Николай УСПЕНСКИЙ


К ИСТОРИИ ОБРЯДА СВЯТОГО ОГНЯ, СОВЕРШАЕМОГО В ВЕЛИКУЮ СУББОТУ В ИЕРУСАЛИМЕ
Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949 г.


Казалось бы дерзостью ждать свыше огня в определенный день, час и минуты; казалось бы недостойно христианского звания из года в год искать знамения от Гроба Христа, божественное достоинство Которого засвидетельствовали своей кровью апостолы и несчетное число мучеников; наконец, кажется, было бы кощунством требовать сверхъестественного огня для лампад от Того, Который для величайшего таинства евхаристии взял естественные плоды земли – хлеб и вино; однако, среди христиан восточных исповеданий – православного, армяно-григорианского, иаковитского и коптского – весьма широко распространено верование в сверхъестественное чудесное происхождение «благодатного огня». (...)
Нам могут задать вопрос: что же смотрят палестинские иерархи и сам иерусалимский патриарх?[...]
Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня, в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс. Если это не было сделано своевременно, то позднее стало невозможным делом, без риска за личное благополучие и, пожалуй, целость самих святынь. Им осталось – совершать обряд и молчать, утешая себя тем, что Бог «как ведает и может, так и вразумит и успокоит народы».
Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного», и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция; традиция, связанная с верой во Христа, как света истинного, просвещающего всякого человека, приходящего и мир (Иоанн 1:9); традиция, с которой христиане завершали каждый день своей жизни, а многие, как св. Макрина, переходили и в жизнь вечную; наконец, традиция, голос которой мы слышим до сего дня в словах «видевше свет вечерний, поем Отца, Сына и Святаго Духа Бога», и о которой не перестает напоминать нам церковь, всякий раз, когда священник, стоя во святых вратах с горящим светильником, возглашает нам: «Свет Христов просвещает всех».

http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

Патриарх говорит те же слова, что и професор Успенский

Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного», и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция; традиция, связанная с верой во Христа, как света истинного, просвещающего всякого человека, приходящего и мир