Православный форум Доброе слово

А с чего бы мнение еретиков здесь стало доминирующим?



Все еретики , хулители и завистники, раскольники и пр., тоже так говорят.

Нет, чтобы не ходить по кругу
П.Успенский->Н.Успенский->Армяне->Феофил->А.Кураев

Мы решили тут ограничиться армянами

Лида, не хулители, а Факты говорят о прелести

Ну смотрите, есть цепочка фактов против Чуда
П.Успенский->Н.Успенский->Армяне->Феофил->А.Кураев

А что есть в пользу Чуда?

Ни-че-го!

Все свидетельства, которые привели на теме о Схождении Огня содержат либо явные логические противоречия, либо прямо подтверждают версию армян

А Вы статью проверялт на честность? Я и некоторые православные проверяли.
Например, "Пасхи некий молодой человек, называющий себя главой московских атеистов, опубликовал соответствующую «разоблачительную» статью"
Статья начинается с клеветы. Я никогда себя так не называл. Да там много чего написано внесоответствия с фактами.
Но с другой стороны, процитированное в статье эти аргументы большой прорыв, их практически не упомянали в православной прессе. Так что статья полезная.

_________________
Атеист

Говорите то Вы, а Вы ни какой не факт.

Всего вам доброго.

Армяне. Есть и другие свидетельства о том, ято с армянской стороны говорят о лампаде о которой зажигают огонь. Гевонд не одинок.

_________________
Атеист

А кто еще? Это очень важно для усиления позиций

Ты потив Кого позиции-то усиливаешь? Посмотри, в чьей ты компании, брат! Еретики, атеист...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Против прелести, дорогая.
Истина она одна. Но чтобы истина стала видна многим, порой приходится очень глубоко копать

Арий тоже так думал...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

пока вот это
Ещё об том же другие источники:
Local Christians - a tiny minority in a Holy Land racked by violence - certainly need something to cheer them up. But one Armenian torch-bearer, Soukias Tchilingirian, felt the truth had to be told. He said: "It's not a miracle. The Greek priests bring in a lamp - one that has been kept burning for 1,500 years - to produce the Holy Fire. For pilgrims full of faith who come from abroad, it is a fire from Heaven, a true miracle. But not for us. Of course the source of the fire is ancient and symbolic. I heard this from my father and I think he knew the truth." http://www.holyfire.org/eng/doc_Guardian2001.htm
Перевод в промте:
«Local Христиане - крошечное меньшинство в Святой Земле, замученной интенсивностью - конечно нуждается в кое-чем, чтобы ободрить их. Но один Армянский носитель горелки, Soukias Tchilingirian, чувствовал, правду нужно сказывать. Он сказал: " Это - не чудо. Греческие священники вводят лампу - тот, который сохранился, горя в течение 1,500 лет - чтобы произвести Святой Огонь. Для паломников, полных верой, кто прибывают из-за границы, это - огонь от Небес, истинного чуда. Но не для нас. Конечно источник огня древний и символический. Я слышал(заслушал) это от моего отца, и я думаю, что он знал правду. "

вот ещё об армянской позиции:
"Сегодня по 3-ему каналу рассказывалось о конфликте Греческой Церкви и Армянской Церкви.
В этой программе представитель Армянской Церкви заявил, что они не считают Чудо Снизхождения Огня чудом, а всего лишь символом, и, якобы, огонь зажигается патриархом от спрятанной лампады, но тем не менее, они, Армянская Церковь, настаивают на своей правоте в данном конфликте"
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=20740

_________________
Атеист

Господа, это официальное мнение Армянской церкви? Если да, то Вы конечно укажете, какое именно официальное лицо, уполномоченное говорить от имени Армянской Церкви, произнесло данные слова.

Вам будет тем легче это сказать, уважаемый Imm, что это вопрос Вам уже вроде задавался.

Вот например Протоиерей Всеволод Чаплин - заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата и уполномочен высказывать позицию по данному вопросу. Вот его официальный ответ:
http://www.interfax-religion.ru/?act=analysis&div=99

Не секрет, что и в Русской Православной Церкви есть немало людей, и даже священников, и даже иеромонахов и настоятелей, продолжающих высказывать странные вещи, касающиеся, например, ИНН. Однако никто не рискует называть их взгляды позицией Русской Православной Церкви.

Вот протоиерей В. Чаплин - уполномочен, а это официальное лицо - кто оно? дайте пожалуйста ссылку на официальное выступление армянина, уполномоченного делать такие заявления.

А то постоянно создается впечатление, что армянские иеромонахи знают ситуацию лучше армянского Патриарха.

Мне это напоминает "Вот покажите мне Бога по телевизору, пусть он выступит лично по 1-му каналу (иные каналы не предлагать), вот тогда я в него уверую"

Будет официальное заявление или не будет определяется исключительно политичесмкими соображения. Захотят армяне межконфессионального скандала или нет

Фактов выше крыши, а главное, что заявления армян полностью ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ так называемыми свидетелями чуда

Армяне говорят о том, что ЧИТАЮТСЯ МОЛИТВЫ перед Гробом из молитвослова. И свидетели "чуда" это тоже говорят!

Армяне говорят, что вносится секретная лампада, от которой зажигают главную. И свидетели "чуда" тоже видели лампады на гробе сразу после выноса главной лампады, там где не долно быть никаких лампад

Человек с остатками здравого разума понимает, что читать молитвослов в кромешной тьме у гроба нельзя без света.
Значит лампада должна гореть ДО СХОЖДЕНИЯ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ. А если у гроба уже есть огонь до схождения Благодатного, то легко догодаться откуда взялся Благодатный Огонь

Как всегда, самое главное, для чего эта статья приводилась - выкинуто.

Цитирую с того места, на котором Imm закончил:



Ну, перевод не Промпта, а мой. В первом абзаце говорится, что тот армянин, который высказал предположение о подделке - вроде шеф-повар (chef), живущий в Лондоне. Но на Пасху он аристократ Армянского Сообщества (диаспоры) в Иерусалиме, и пользуется древней (наследственной) привелегией подносить Огонь прямо к трону Патриарха (Армянского). В возрасте 53 года года этот армянин, который покинул Иерусалим аж в 1968 году, передоверил это право своему "самому быстрому" сыну.

А вот второй абзац - это самое интересное.

Старший член (представитель?) Армянского сообщества (диаспоры) был шокирован предположением, что Греки провозят Огонь контрабандой.. Я никогда этого не видел (слышал, замечал, знал, наблюдал), фыркнул он, а в мои обязанности входит спрашивать у Патриарха откуда приходит Огонь.

Господа, до чего же вы, "разоблачители", все одинаковые...

Смеялсо. Честное слово.




Ну, это все разбиралось в той теме, что была закрыта. Фактов нет, одни слова.

Итак, сухой остаток. Армяне не подтверждают того, что говорите Вы. Армяне как Армянская Церковь. Выступления отдельных армянских личностей, таким образом, имеют ровно тот же вес как и заявления истинно-православного старца Елпидифора Фаддеевича Горохова о наступлении конца света в ближайшую пятницу.

Конечно, хотелось бы заявлений от армянского патриарха, но чем богаты, тем и рады.
Вы хотите уточните как-то формулировку по поводу свидетельства Геонда?
Формулировка:
"Для ожидания благодатного огня внутрь Кувуклия входят два священника. Обычно это патриарх греческой православной церкви и представитель Армянской Апостольской церкви (ААЦ). Другими словами у ААЦ есть свидетель, который ежегодно непосредственно видит, что происходит внутри Кувуклия, т.е. месте внутри которого появляется огонь.
Что говорят представители армянской церкви?
Свидетельствует игумен монастыря н Св. Архангелов (ААЦ) иеромонах Гевонд Оганесян, который 9 лет присутствовал на церемонии освящения огня, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия для освящения огня вместе с греческим патриархом".
Гевонд представитель ААЦ, видный представитель имеющий тесную связь с святогробским армянским духоовенством.


П.С.
По поводу мнения РПЦ.
Являются ли ошибки в речах Алексия 2 или Всеволода Чаплина общими и для всей РПЦ?

_________________
Атеист

Ну тогда давайте ФИКСИРОВАТЬ.

Согласны ли Вы с тем, что перед сходом огня греческий патриарх открывает молитвослов и читает из него молитвы?
Да или Нет?

Imm, это разбиралось в той статье, ссылка на которую есть на прошлой странице. Мне нечего добавить. Но главное - вот что:



Когда говорят "представители" - то обычно подразумевается где "представляют". А иначе меня, когда я отдыхал в Турции, можно с тем же осонванием называть представителем Православия в мусульманском мире. Знаете старую байку? посреди площади в Америке стоит бочка селедки и что на ней написано? ПОСОЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.

Извините, серьезно больше уже не могу.



Ну да. Сам не входил, но ично знаком. Это так теперь называется - свидетельство с чужих слов.



Вы немножко не так ставите вопрос. Просто, если необходимо узнать официальное мнение Русской Православной Церкви как организации, то идут к уполномоченным представителям этой организации. Если видят в их словах ошибку - то уточняют у них же. А не у первой попавшейся бабки у подсвечника, или пусть даже у иеромонаха. А иначе это свидетельство частного лица "против" - в длиннющем ряду свидетельств "за".

Наоборот, когда человек говорит, что его Патриарх участвует в обмане, и говорит это в Интернете, а не в лицо Патриарху, доверия его словам это не прибавляет. Уж ты либо держись Истины, либо субординации.

Не знаю.

Я напоминаю Вам, что в той, закрытой теме, Вы уже пытались сослаться на часть документа одного из свидетелей "за". Напоминаю также, что Вы нахально выкинули из этого документа свидетельство, что Патриарх читает молитвы в свете Фаворского огня.

Собственно, я не представляю, как вообще можно вести дискуссию с оппонентами, которые постоянно передергивают.

Тловарищи, до чего же вы "апологеты" все одинаоквые.
1. Задача была показать, что Гевонд не единственный, кто утверждает отсутствие чуда.
2. Вы переведённое точно обдцмали?
А. Тот кто разоблачает слышал об этом от своего отца, который имеет привелегию факелоносца, т.е. очень близок к происходящему.
Б. Мы имеем и противоположное мнение армянина, человека, который утверждает, что в его обязанность входит спращшивать патриарха то, откуда берётся огонь.
Только вот что это за странная обязанность???
Кто же этот глава армянского сообщества?
попробую выяснить.

_________________
Атеист

Следует ли Вас понимать, что Вы не доверяете этому свидетельству о чуде схождения огня?

Обычно это значит, что они являются членами какой-то организации или сообщества.


можно ,вполне законно.



А Вы попробуйте. Представитель это не значит официальное заявление церкви.




Вам не нравится слово - свидетельствует. Подойдёт вместо свидетельствует - так описывает происходящее....
?



Он не говорит, что его патриарх учавствует в обмане. Даже наборот, утверждает, что его патриарх и члены его церкви не учавствуют в обмане.

_________________
Атеист

Конечно, хотелось бы заявлений от армянского патриарха, но чем богаты, тем и рады.
Вы хотите уточните как-то формулировку по поводу свидетельства Геонда?
Формулировка:
"Для ожидания благодатного огня внутрь Кувуклия входят два священника. Обычно это патриарх греческой православной церкви и представитель Армянской Апостольской церкви (ААЦ). Другими словами у ААЦ есть свидетель, который ежегодно непосредственно видит, что происходит внутри Кувуклия, т.е. месте внутри которого появляется огонь.
Что говорят представители армянской церкви?
Свидетельствует игумен монастыря н Св. Архангелов (ААЦ) иеромонах Гевонд Оганесян, который 9 лет присутствовал на церемонии освящения огня, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия для освящения огня вместе с греческим патриархом".
Гевонд представитель ААЦ, видный представитель имеющий тесную связь с святогробским армянским духоовенством.


П.С.
По поводу мнения РПЦ.
Являются ли ошибки в речах Алексия 2 или Всеволода Чаплина общими и для всей РПЦ?

_________________
Атеист

Вы можете дать ссылки на Святых Отцов, которые подтвердили бы, что в Фаворском свете (который созерцается нетелесными, духовными очами) можно читать материальные книги физическим зрением?

А это не оспаривается ни разу. Среди отрицающих Чудо есть еще и Вы, Афон, множество людей здесь на форуме. Армяне. Но дело в том, что есть и очевидцы чуда, в том числе те, которые утверждают, что свечи у них в руках загорались сами.

Самое интересное начинается, когда очевидцев начинают отводить по тем или иным причинам, или начинают говорить, что очевидец Гевонд "правильнее" других. Тут всегда интересно установить причину, по которым одни очевидцы "правильнее" других. Вот у Афона это - сионистский заговор.



Imm, знаете как это бывает в американском суде? я в детективах читал. Если адвокат вызывает свидетеля защиты, а прокурор приступает к перекрестному допросу, то все, что сказал свидетель в ответ прокурору - адвокат не имеет права оспаривать. Это его свидетель.

Я уже не в первый раз ловлю "разоблачителей" на том, что они привлекают материалы, которые начинаются с того, что говорят вроде бы в их пользу. Но выбрасывают то место документа, которое говорит против них. То ли просто не замечают, то ли мухлюют.

Imm, мне абсолютно все равно, что написано в этой статье - это Вы ее выкатили, но говорит она на самом деле против Вас. Огненоша, находящийся вне Гроба, с 1968 года не проживающий постоянно в Иерусалиме. С другой стороны - староста (senior) армянской общины. См. Лингво. Так в статье написано, понимаете? в статье, которую Вы привели.



Это будет пустым перепихиванием. Пожалуйста, приведите ссылку на официальных лиц.

А впрочем, чего это я...

А можно на Библию?
http://www.fatheralexander.org/booklets ... /preob.htm


Оттуда же, Палама (Вы знаете кто это?)


А вот так, чтобы книги читать, это да. Это таких ссылок конечно нет. Опять же, какого размера шрифт, да?

Есть и те и другие.



Или что те кто утверждают о самовозгорание правильнее тех кто разоблачают. См. статью Максимова.




У Максимова часть объявляются проходимацами, часть дискредитируется, то не той веры, то не так отзывался о старцах, позволял себе говорить, что кто-то во время службы засыпает.




Это просто от того, что Вы не хотите читать условие задачи, для которой приводится материал. Задача была показать, что есть другие свидетельства армян против чуда. В то врем я как не было задачи показать, что все армяне свидетельствуют против чуда. И я уже сколько раз ловлю апололгетов на том, что они пытаются увести в сторону от обсуждаемой проблемы.




1. Статья говорт о том, что есть кроме Гевонада люди свидетельствующие об отсутсвие ячуда с армянской стороны.
2. Статья говорит о том, что есть люди с армянской стороны говорящие в пользу чуда.

статья говорит в пользу утверждения, что не только Гевонд свидетельствует о рукотворности Благодатного огня, но против тех, кто утверждает буд-то все армяне придерживуются того же мнения.

_________________
Атеист

Все что Вы привели говорит о духовном Фаворском свете, он не созерцается физическим зрением, но духовным.
Исихастам приходилось потратить годы, чтобы очистить духовные очи и начать видеть этот Свет

И, Imm, мы с Вами и с другими "разоблачителями" уже это проходили неоднократно. Не может быть "доказательств" наличия и отсутствия чуда - должно быть место для подвига веры. Поэтому, никто из серьезных "апологетов" никогда чуда не "доказывает", тот же Максимов, Чаплин, да вот хоть Феофил. Но вот когда выходит человек и начинает "срывать покровы" - тогда да, тогда его аргументы можно оспорить и уравновесить своими свидетельствами.

Так что про "условия задачи" Вы не вполне правы. Серьезные апологеты играют по своим правилам, а Вы хотите навязать им свои - вот еще...

Если Вы оцениваеаете статью по своим правилам, то что же Вы меня обвиняете в подвохе, когда я придерживаюсь посталвенной задачи.

Далее, Максимов, например,пытается доказывать чудо пытается. Правда странным способом, пишет что на видео человек держит руку в огне 5 секунд, а мы видим как человек махает рукой над огнём и даже руки меняет.

Так что и те и те пытаются доказывать своб позицию и соответсвенно подпадают под критику.

_________________
Атеист