Православный форум Доброе слово

(http://deacon.ru/forum/viewtopic.php?t=1188&start=30)

Эх, зная коммерческую жилку евреев и арабов, нетрудно догадаться, что самовозгорающиеся свечи втюхивают доверчивым веруюющим ушлые коммерсанты!

Вот это и называется - логика приводит туда, куда назначаешь ей встречу. И никакой софистики.

Законы логики универсальны, мы пользуемся той же самой Божественной логикой, потому как "сотворены по образу и подобию Божему"
Отказ от логики и ее законов это путь к безумию.

Афон, сходите на Вики, там штук пятнадцать разных логик прописано. Вы какой хотите пользоваться?

Это называется высказанным предположением, логика тут ни причем.
Логика должна опереться на факты, или постулаты.
Поскольку про самовозгорания свечей фактов нет, есть лишь одни домыслы, то можно говорить о предположениях

Мне видится более ВЕРОЯТНЫМ, что свечи зажглись, потому что они самовосмпламенились (подготовлено несколько таких свечей для поддержания легенды о чуде).

Но если найдется авторитетный СВИДЕТЕЛЬ, который скажет, что свечи он принес из дома, и они загорелись в храме сами, тогда это будет другое дело.
Беда в том, что нет таких свидетелей, есть "одна бабка сказала"

Мда...Афон+...Вы не смогли оторваться от этой темы?...Да?...Просто грустно наблюдать как князь тьмы над вами издевается...Так уж ли ВАЖЕН вопрос истинности чуда для вас лично...Ну что вы душу спасёте что ли...Придя к какому то выводу...Пусть даже и правильному, или не правильному всё равно...Простите зануду...

_________________
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел

Эта тема вытащила другую тему, про логику, потому я тут и задержался

Как это нет фактов? это хуже чем факты, это было на самом деле (с)




Вот видите, Вы основываетесь на аксиоме, что Огонь - не чудо, и строите логическую цепочку, на конце которой находится утверждение что свечи специально подготовлены. Напротив, можно исходить из того, что Огонь сходит, и построить логическую цепочку, на конце которой будет находиться утверждение что свечи - самые обыкновенные.

З.Ы.
У меня дома, в деоревянном шкафу лежит пучок свечей из Иерусалима. Таких пучков по миру тыщщи. Вы себе представляете ситуацию, когда "специально подготовленные свечи" зажгутся по всему миру у кого-то дома?

Поругание святынь - это богоборчество. А быть терпимыми к богоборчеству православные не имеют права. Это — измена Богу. Вместо того, чтобы немедленно пресечь зловредные излияния зарвавшегося хулителя святынь, с ним ведут беседу.

“Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутьи или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет, ударь его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом, и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди. И если судья пред судилищем потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того Царя” Святитель Иоанн Златоуст

Пресекать могут только Модераторы.

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Вот оно Темное крыло православия, с его кликушеством и мракобесием.
Вот примерно такие умонастроения в православии дореволюционной России и вытащили большевиков к Власти, а у католиков такие заблуждения вытащили к жизни Инквизицию!

Заметьте в обоих случаях работает божественная логика, значит не на ЛОГИКУ надо нападать, а на постулаты

Поэтому ЛОГИКА - Дар Божий и без нее НИКУДА!

Мда... но Вы с такой логикой решили плюнуть против ветра, а попали в себя. Или вы не православный.
Вы впервые услышали слово "суеверие" и решили натянуть его на явление?

Если нет связи с той темой Я рад Правда

О логике мне показалось очень подробно это разъяснил Григорий Палама в триадах...Там как раз он объясняет в чём разница в постижении Бога научным методом и мистическим...В данном случае мне кажется ваш взгляд логическим и научным...И простите каким то холодно рассудочным, даже и не душевным...

Григорий Палама триады
Я хочу сказать о методологическом подходе...Если логику применять к таинствам Божиим...Попробуйте таким же методом подойти к Причастию...Получится безумие есть...Или одумайтесь православные! Вас дурачат корыстные попы, не будьте суеверны, обретите истинное понимание Бога которое есть логика...Вот такие мысли родил мой воспалённый мозг

_________________
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел

Логика всегда опирается на что-то, она лишь инструмент
Если логика опирается на Божьи откровения, то она строит логические схемы на них, если она опирается на факты, то строит на них.
Но не бывает такого, что факты вступают в конфликт с Откровением. Тогда либо факты - не факты, а суть фальсификация, либо Откровение не суть откровение, а прелесть бесовская

Мы берем логику и используем ее как детектор, когда есть и факты и Откровения, мы смотрим нет ли между ними конфликта, противоречия.
Это и есть - бдить, "дабы не прельстил кто Вас"
Это и есть - "будьте мудры ака Змеи"

Если же вскрывается КОНФЛИКТ между тем что считалось фактом и Откровением, надо решать, что из них - ЛОЖЬ

Афон+ А вы прочтите Триада 1.1...5 страниц или меньше формата А4...Это же не трудно...Григорий Палама, авторитет...

А вот в духовных делах, логики та и нет...Нашей логики...Елинской...Современный человек настолько напичкан информацией о природе вещей...Об этом писал даже "французский лётчик" Экзюпери не цитата-- сейчас даже школяр знает о природе вещей больше чем Демокрит и Платон, но разве способен он мыслить так как мыслили они, конец не цитаты ...Какая может быть логика в оживлении мёртвых, исцелении сдетствахромых, схождения огня по молитвам Илии, а 3-х годичная засуха, это что логика...А Воскресение, а Преображение...Согласитесь очень похожие феномены(со схождением Огня)...Ну ка давайте усомнимся в этих фактах, да запросто...И свидетели нужные найдутся...Вы строите свои умозаключения на заявлениях ЛЮДЕЙ(согласитесь)...Эрарэ хьюманум эст...И я о том же вечносомневающимся умом, нельзя познавать Бога в Его Тайнах...Когда есть вопрос который очень волнует, и на который братия затрудняется ответить...Пару раз делал так(у с.о. вычитал)...Надо помолится усердно Богу, а затем установив тишину в уме от всякого постороннего помысла, спросить и в тишине ожидать ответа...Я так делал ответ получал в виде помысла, неторопливого, спокойного и как то не моего...Правда верить ему на 100% не стал

_________________
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел

Есть логика и в духовных делах и законы логики те же, но конечно объектами этой логики становятся вещи духовные.

Конечно Вы правы, что Божественное постигается Духом, а ум лишь осиняется знаниями приходящими от Бога.
Но когда мы опираемся на ум, то пользуемся логикой, а когда на Дух, то получаем откровения от Бога.

Посмотрите, как Афона+ разбирает с Благодатным огнем! Хуже, чем меня с "Розой мира".

Не скрою, был потрясен после откровения Кураева-Феофила.
После таких вещей лучше понимаешь Овода ("Овод" Этель Лилиан Войнич).

Ссылку дадите на откровения Кураева?

Вот...И я об этом Духовное, только Духом познаётся ..."Логика" конечно есть, опирающаяся на мистический опыт, лучше на свой опыт, если нет на опыт святых отцов...А не на мнение людей пусть даже и в сане...

Профессор Преображенский: не читайте до завтрака советских газет, это плохо влияет на пищеварение...Так никаких больше нету...Вот НИКАКИХ и не читайте...

Здорово сказано ...Я лично читаю ТОЛЬКО святых отцов(прославленных церковью) ...Прочтите Паламу ...Я знаю что зануда

_________________
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел

http://lemantar.livejournal.com/114482.html?view=541234

Не мог пройти мимо



Александр, это позиция младенца.

Интересно, а Вы, узнав что это ложь, ну, например, завтра об этом скажет Патриарх более открыто, чем сказал ранее, Вы что уверуете в то, что Бога нет?

Или может быть поймете, что Ваши представления о Боге, мягко говоря, напоминают детскую сказочку, попытку втиснуть Бога в квадратуру кухонного стола?

Я читал, и вообще исихастов люблю читать
Исихазм (или старчество в русском варианте) это и есть квинтэссенция православия, это то, что делает его Сильным.

Да уж... как же тут мимо пройти.

Совершенно верно, это позиция младенца. Причем сознательная.

Афон, мы же говорим о вере? причем не о вере как о холодной уверенности в том, что что-то есть, но о вере как о доверии, вере Богу, а не только вере в Бога. А не так, чтобы только "бесы веруют и трепещут".

Вот та история, в которой фигурирует молитвослов, заложенный свечой - она кстати очень глубокая. В ней есть ответы на все Ваши вопросы, если прочитать ее с начала до конца, и кстати, она пересекается с "показаниями" Гевонда. Но главное, что она говорит о вере. Тот, кто верит вполне - тот видит чудо как оно есть, во всей его славе, а тот, кто не вполне готов поверить - видит только, что когда он входит в Гроб, лампада уже зажжена (это о Патриархах). Тот, кто верит вполне, того Огонь не обжигает, а ласкает, а того, кто сомневается, обжигает. Помните, как Петр пошел по воде, но усомнился и стал тонуть?

Ну, а тот, кто принципиально не верит - будет рассказывать о "самозажигающихся составах". Хотя состав, который самовоспламеняется точно в определенный момент времени и за 1000 лет применения не дал ни одного сбоя - это, скажу я Вам, хайтек... но мы не об этом.

Так вот у человека либо может быть способность верить кому-то или Кому-то, - либо нет. И эта фундаментальная способность - необходимое условие для попадания в Царствие Небесное.

Поэтому, повторяю то, что сказал в той цитате, но другими словами - для меня очевидно, что все, эту способность развивающее - от Бога, а все, что эту способность подрывает - от врага.



Афон, понимаете ли, меня убеждает вовсе не свидетельство Патриарха. Меня убеждает многое другое, так сказать, косвенные признаки. В частности, все более меня укрепляет в моем мнении характерное поведение "разоблачителей", а также их состав, но это к слову.
Тот, кто приходит ко Гробу с чистым сердцем, получает возможность видеть чудо. У очень многих людей свечи в руках загораются самостоятельно, независимо от того, что там делает Патриарх во гробе. Огонь не обжигает - он их действительно не обжигает, что бы там не говорили "экспериментаторы", и температура пламени тут совершенно ни при чем. Все подобные люди уходят из храма твердо укрепленные в своей вере, что бы там не говорили борцы с "суевериями". Знаете, как отличить чудо Божеское от чуда вражеского? очень просто, хотя и огнепоклонники по углям босиком ходят. Так вот, если чудо укрепляет веру во Христа, то оно от Бога. В той повестушке про молитвенник, заложенный свечой, говорится именно об укреплении веры во Христа у двух свидетелей, честно искавших Истины, а не подтверждения своего отрицательного мнения об Огне - оба они видели Фаворский Свет.

Так вот, под рукой говоря, меня не особо удивит, если один из ряда патриархов заявит, что таскает или таскал с собой "зажигалку". Хотя это маловероятно - раньше патриархов и Гроб строго обыскивали, сейчас порядки конечно послабже, но все равно нет-нет да могут обыскать. Это невероятно по тем причинам, что "то, что знают двое - знает свинья". Да и по многим другим причинам маловероятно. Так вот предположим, Патриарх такое заявит - для меня это полностью отхарактеризует патриарха, но и только. Останутся люди, с верою приходящие ко Гробу и не оставляемые в своем уповании.

Предполагать, что Чудо полностью завязано на одного человека - Патриарха - странно, Вам не кажется?

Кстати, одна из убедивших меня причин - одна древняя съемка церемонии. Показывали Патриарха, вышедшего из Гроба. У него было лицо человека, только что увидевшего чудо.



Афон, а про свои представления Вы не хотите этого понять?

Смотрите. По всему миру в церквях самостоятельно зажигаются свечи и лампады, мироточат иконы, люди удостаиваются видения Фаворского Света. Прозорливые старцы говорят о человеке правду с первого взгляда. В общем, по-настоящему, верующему трудно отрицать то, что Господь творит чудеса и в наши дни, и не только на Евхаристии, и Вы это признаете.

Но вот как только дело доходит до чуда на Гробе на Пасху, Вы говорите - стоп! вот здесь и в это время Господь чуда творить не может, это вражья работа. Это не может быть от Бога, потому, что я в это не верю (чуть не написал "в Бога не верю"), а верю в сионистский заговор. Бог в которого я верю, так не поступает.

Если уж это не "квадратура", то я не знаю, что и сказать...

1. В Великую субботу на Гробе Господнем Иерусалимским Патриархом совершается особое чинопоследование Благодатного огня (букв. с греч. - "святого света").
1. Да
2. Общепринято, что явление этого огня считается у православных людей великим чудом.
2. Среди простых православных чудо, среди видных православных деятелей и учёных преобладает скептическая позиция в отношение чудесной природы Благодатного огня. Их мнение подытожил выдающийся востоковед Крачковский: "У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому и А. Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне" [Л-1, Крачковский, 1915].

3. Никто не знает, что происходит в Кувуклии, когда там только Патриарх и армянский архимандрит.

3. да

4. После входа Патриарха в Кувуклию туда вносят закрытую лампаду; после воззжения огня её выносят также закрытой.

4. Перед входом патриаха. Но последний распрос армянского архимандрида и армянских священников близких к церемонии благодатного огня выявил ,что они считают, буд-то ещё до вноса этой лампады там уже стоит зажжённая лампада.

5. Есть немало свидетельств о сверхъестественных явлениях света во время молитвы перед схождением, равно как и о самовоззжении свеч у некоторых молящихся. [Однако же, эти явления доступны не каждому, а только по вере.] 5. КАк и свидетельст об НЛО, но нет объективнх доказательств правдивости этим свидетельствам.

6. Есть свидетельства о том, что первое время огонь сверхъестественным образом не жжёт. [Опять же, это бывает не для каждого, а только по вере.]
6.нет объективнх доказательств правдивости этим свидетельствам.


Наконец:
7. Патриарх Иерусалимский, возглавляющий эту богослужебную церемонию, в своём ответе при описании события Святого Света нарочито постарался уйти от терминологии "сверхъестественного" к терминологии "литургического", при этом сопоставив значимость события ни много ни мало с Евхаристией.
7. Что хотел патриарх непонятно.


В чём была суть сообщения Патриарха? В том, что, если мы спрашиваем "Действительно ли сверхъестественным образом возжигается благодатный огонь?", то мы неправильно ставим вопрос. Само то, что огонь загорается сверхъестественным образом, ещё никоим образом не свидетельствует о его благодатности, равно как и зажжение огня естественным образом (например, от лампады) не свидетельствует о его неблагодатности. Не в этом мы должны видеть благодатность огня, а в том, что он являет собой Свет Воскресения, воссиявший от Гроба Господня и осиявший весь мир. Истинное чудо заключено не в удивительных знамениях, а в том, что вещественная субстанция - огонь - становится вместилищем Божественной благодати, освящающей и обновляющей верующих. Как хлеб и вино в Евхаристии являют нам Тело и Кровь Христову, так и Святой Свет становится явлением нетварного Света Воскресения Христова.

7. Патриарх сказал что есть древняя церемония, которая является воспоминанием о воскресение. И чем-та она по переживаниям схожа с причастием.
Вот и всё, а н ео том ,как правильно понимать чудо.


Поэтому Благодатный огонь - великая святыня. Пожругому, потому что огонь освящённый и с места свтого полученный и являющейся частью древнего ритуала.


наиболее правильно будет представлять себе, .

Наиболее правильно будет представить себе, что зажигаюи от лампады. как всегда, хотя Бог Сам или черз веррующих может творить любые чудеса, хоть отправлять верующих на Марс за пробами грунта, а оптом эти пробы чудесным образом превращать в земные.

_________________
Атеист

Ну что тут сказать...
Я согласен с Вами, что огонь не обжигает того, на ком Благодать Святого Духа, огонь при этом самый обычный, но вреда причинить не может. Но это не имеет никакого отношения ни к месту ни ко времени, так было всегда! На то есть куча свидетельств из библейской истории.

Не могу не согласиться я с Вами и тут "Тот, кто верит вполне - тот видит чудо как оно есть"
Действительно и зажигание спички, если увидить весь механизм, скрытый от нашего взора - это чудо. Потому что мы не видим, как благодать переходит сначала в стихию огня, а потом и становится видимым огнем.

Но это происходит изо дня в день.

Ну и кто зажег лампаду для Патриарха, в этом рассказе?

Да с чего Вы вообще решили, что Богу нужна Ваша вера в Чудо самовозгорающегося огня на Пасху?
Эта вера нужна Израильским коммерсантам!