Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)

FAQ

Поиск

Пользователи

Регистрация

Вход

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии

Текущее время: 23 апр 2024, 20:01
Часовой пояс: UTC + 3 часа

Сообщения без ответов | Активные темы

Страница 4 из 4

[ Сообщений: 103 ]

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4

лихоимство

Автор

Сообщение

AHTOXA

Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 сен 2008, 12:37

мне тут понравилось

Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:39
Сообщения: 534

Возраст: 45
Откуда: Минск

Александр_1970 писал(а):

У меня есть конкретный пример отрицания Вами, человеком, который призывает у него учиться - так вот, есть пример отрицания Вами того, что написано в Катехизисе.

У человека, написавшего Катехизис, именно тот, что вы все время приводите, есть очень хорошее высказывание. Вот оно:

Цитата:

Так ли верно можно определить минуту, когда церковный писатель сделался святым и, следовательно, не просто писателем, подверженным обыкновенным недостаткам человеческим?

Диомид слишком эмоционален в своем отрицании, но его мысль проста: каждый христианин должен пользоваться одним источником - Писанием. И я с ним в этом согласен, равно, как и со святителем Филаретом. Можно только добавить общеизвестное: если в Библии что-то неясно, то тогда надо пользоваться тем, что мы имеем благодаря святым, оставившим записанным свой богатый опыт жизни по Евангелию.

Вы хотите, чтобы все жили по Катехизису, совершенно не отдавая себе отчета в том, что Катехизис - это не основа учений, а только азы веры, которые даются новоначальным. Это то, что изучают дети в церковно-приходских школах. Это то, что раньше было обязательным для изучения тем, кто хотел креститься. С Катехизиса начинается рост христианина, а вы сделали его максимальной планкой духовного развития. Невозможно стать физиком, зная только букварь.

Последний раз редактировалось AHTOXA 21 сен 2008, 12:45, всего редактировалось 2 раз(а).

Александр_1970

Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 сен 2008, 12:43

я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23849

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП

Пожалуйста. На страничке у волка-Игнатия нашел разбор места из Синодального перевода,

Цитата:

Мф. 10:28: «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне».

Игнатия "смущает", что следует боятся Бога, а не диавола. Хотя чего же тут странного - диавол власти над человеком не имеет, власть над человеком имеет только Бог.

Недоумение тем более странное, что Писание, если его читать целиком, а не так, как Вы, Диомид, и волк-Игнатий его читаете, звучит следующим образом:

Цитата:

25 довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?
26 Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано.
27 Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
30 у вас же и волосы на голове все сочтены;
31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.
32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;
33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.

Еще раз, выделю:

Цитата:

Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?
26 Итак не бойтесь их,

Не бойтесь, повторяю, домашних, проповедуйте смело, христианину пристало боятся не диавола, но Бога.

Игнатий до того заговорился, что успел объявить Синодальный перевод еретическим:

Цитата:

Интересно, что одна и та же мысль Христа переведена в синодальном переводе противоположным смыслом. Они бы обе были переведены еретично, ...

Между тем, Синодальный перевод опирается, например, на толкование Феофилакта Болгарского, который в свою очередь опирается на греческий язык, где слово в слово сказано то же самое:

Цитата:

И не убойтеся от убивающих тело, души же немогущих убити, убойтеся же паче могущаго и душу и тело погубити в геенне. Научает презирать и самую смерть. Наказание в геенне, говорит, страшнее смерти: потому что обыкновенные убийцы губят одно тело, душе же иногда доставляю! еще благо, тогда как Бог, ввергая в геенну, казнит и душу и тело. В геенне сказал, означая этим словом вечность наказания.

Итак, волк-Игнатий объявляет переводчиков Библии еретиками. Но он идет дальше:

Цитата:

Ну откуда при таком переводе может быть доверие к Евангелию?

Да при таком прочтении, которое уже устоялось со времен Златоуста.

Если при чтении Евангелия у людей наступает раздвоение – от непонимание сказанного – то чья вина?

Чья-чья... обычно это означает, что человеку нужно, например, прочитать Катехизис, там все внятно написано. Все уже сказано до нас. Если человек этого не делает, значит он - воинствующий невежда.

Но волк-Игнатий, ни мало не мохая заявляет следующее:

Цитата:

Чья – Церкви, чья еще…

- вот так, Церкви с большой буквы. Я же указывал, что это странно, когда Вася Тапочкин берется судить Церковь? Диомид мне, помнится, тогда еще возразил, что мол не Церковь. Вот Диомиду знак - прямой. Волк-Игнатий судил Церковь с большой буквы и вынес решение - Церковь виновна.

Цитата:

Евангелие может быть прочитано нормально только при наличии нормального, внятного богословия. Его – нету. Ну – нету!

От слов своих, как говориться, и осудишься. Отсутствие у него нормального богословия мешает волку-Игнатию нормально читать Евангелие.

Александр_1970

Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 сен 2008, 12:51

я просто здесь живу :)

AHTOXA писал(а):

Диомид слишком эмоционален в своем отрицании, но его мысль проста: каждый христианин должен пользоваться одним источником - Писанием.

Если Вы с ним согласны, значит Вы немедленно становитесь на позицию протестанта, который именно то и говорит - человек должен пользоваться одним источником - Писанием. И более ничем.

В то время как православный христианин говорит - человек должен поверять свое понимание Писания по Преданию.

AHTOXA писал(а):

И я с ним в этом согласен, равно, как и со святителем Филаретом.

Нет, Антоха, это я со св. Филаретом согласен. Если Вы отрицаете значение Предания, если Вы ставите Писание впереди Предания - это значит, что Вы тоже с ним не согласны.

AHTOXA писал(а):

Вы хотите, чтобы все жили по Катехизису, совершенно не отдавая себе отчета в том, что Катехизис - это не основа учений, а только азы веры, которые даются новоначальным. С Катехизиса начинается рост христианина, а вы сделали его максимальной планкой духовного развития.

Неа, Антоха, я сделал его условием, без которого нет ничего. Я сделал его минимальной планкой.

Если человек спорит с Катехизисом в конкретном его месте и претендует на то, что он превзошел этот самый Катехизис - ну хорошо. Пусть приведет вот хоть из учебника по догматическому богословию цитату, которая прямо опровергает то, что в Катехизисе написано.

Если он этого не делает, а ссылается на то, что это "монахи, озабоченные половой жизнью мирян" (цитата с волчьего сайта) придумали - он просто воинствующий невежда.

AHTOXA

Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 сен 2008, 13:03

мне тут понравилось

Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:39
Сообщения: 534

Возраст: 45
Откуда: Минск

Александр_1970 писал(а):

Плохо изучали если не Катехизис, то как минимум историю его создания. Собственно, у современников Филарета были противники с обеих сторон: как консерваторов, так и либералов. Некоторые основания были как у одних, так и других. Филарет главную нагрузку возлагает на Писание. В первой редакции Катехизиса о Предании не было ничего. За это он подвергался очень сильной критике со стороны первых, равно как и за то, что он был сторонником как раз чтения Библии всеми людьми, а потому активно ее переводил. Катехизис был издан с переводными цитатами, за что опять же - порция критики от консерваторов. Либералы критиковали Катехизис за схоластику.

Цитату Филарета по поводу трудов св. отцов я привел выше: "Так ли верно можно определить минуту, когда церковный писатель сделался святым и, следовательно, не просто писателем, подверженным обыкновенным недостаткам человеческим?"

Александр_1970

Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 сен 2008, 13:21

я просто здесь живу :)

AHTOXA писал(а):

Александр_1970 писал(а):

Да?

Святитель, должно быть, находился под сильнейшим влиянием и давлением, когда произносил вот эти слова:

Цитата:

Заслужить Апостольскую похвалу за верное соблюдение истинных преданий должно быть желательно всякому сыну Церкви. Итак, внимания каждого достойно учение о преданиях.

С тех пор как учение Христианское заключено в священные книги, святая Церковь для верного и неизменного сохранения сего учения имеет обычай и правило не только мысли сего учения на непреложном свидетельстве Богодухновенного Писания утверждать, но и самые слова и выражения для означения важнейших предметов и частей учения заимствовать из того же чистого источника Писания. Так, если тщательно разберете Символ Православной Веры и сличите его со Священным Писанием, то найдете, что Святые отцы Никейского и Константинопольского Вселенских Соборов изобразили в нем догматы Веры не своими словами и выражениями, но взятыми из Священного Писания. И таким образом, Символ Веры имеет для нас сугубую важность, ибо не только в нем изрекают истину отцы Церкви, но и само Священное Писание, само слово Божие говорит их устами. Подобно сему и в учении о преданиях самое сие понятие и самое наименование Предания заимствуется из Священного Писания, как уже и показали мы отчасти из слов Святаго Павла.

Но главнейшим основанием сего учения можно принять следующее изречение того же Апостола: Темже убо, братие, стойте и держите предания, имже научитеся или словом, или посланием нашим (2Сол.2:15).

Вот вместе и учение для разумения, и учение для исполнения, и заповедь о преданиях, и введение в познание преданий. Стойте и держите предания, т.е. твердо и постоянно соблюдайте: вот заповедь, выражение непременной обязанности соблюдать предания. Предания, имже научитеся или словом, или посланием нашим [2Фес.2:15]: вот, вместе с наименованием преданий, руководство к истолкованию сего наименования. Преданиями называет Апостол все то, чему от него научились Христиане, яко от Апостола, относительно веры, священноначалия, Богослужения, благочиния церковного и правил жизни. Далее он различает два вида Предания: Предание посредством послания, или писаное Предание, и Предание посредством слова, или неписаное Предание. Но как Предание писаное простее и обычнее означается наименованием Священного Писания, то наименование Предания обыкновенно употребляется для означения того, чему не посредством Священного Писания, но посредством слова и примера мы научились от Святых Апостолов и Святых отец.

Святитель Филарет (Дроздов)
Слово по освящении храма Живоначальныя Троицы в Московском Данилове монастыре, 1838 г.
http://www.pagez.ru/philaret/nasl_123.php

Вам должно быть известно такое понятие, как рецепция. Автортетность Катехизиса даже не в том, что он написан митр Филаретом, а в том, что он принят нашей Церковью. Это по поводу "определить минуту".

Так вот, все серьезные современные православные богословы мнение митр. Филарета по указанному вопросу - разделяют. И именно поэтому я ссылаюсь на Катехизис.

Диомид

Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 сен 2008, 20:38

мне тут понравилось

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 22:59
Сообщения: 710

Возраст: 43

Александр_1970 писал(а):

Пожалуйста. На страничке у волка-Игнатия нашел разбор места из Синодального перевода.

Вы в следующий раз ссылку давайте-чтоб всего Игнатия не лопатить по Вашим абстрактным репликам.

Цитата:

Игнатия "смущает", что следует боятся Бога, а не диавола. Хотя чего же тут странного - диавол власти над человеком не имеет, власть над человеком имеет только Бог.

А Игнатий где-то обмолвился-что следует бояться дъявола?Дайте ссылку или цитату.Или Вы это опять ему приписали?

Цитата:

Игнатий до того заговорился, что успел объявить Синодальный перевод еретическим:Между тем, Синодальный перевод опирается, например, на толкование Феофилакта Болгарского, который в свою очередь опирается на греческий язык, где слово в слово сказано то же самое

Синодальный перевод не критиковал только ленивый.Ну и Вы иже с ними.Ознакомьтесь с историей вопроса:
В Синодальном переводе варианты текста LXX, отличные от МТ, помещались в скобки. Таким образом перевод нес свидетельство обоих текстов. Однако подобное приведение двух текстов к одному знаменателю легко исполнялось только в тех местах, где их различия носили характер разъясняющего добавления. В тех случаях, когда между ними наблюдались расхождения в смысле,значительные несовпадения в объеме и порядке, переводчики вынуждены были останавливаться на одной из версий. При этом сам выбор никак не оговаривался, но, как можно понять, чаще ориентировались на вариант сла вянской Библии. Кроме того, скобки использовались и как синтаксический пунктуационный знак. Все это изначально обуславливало и эклектизм, и произвольность перевода. Еще до окончания работы Чистович отмечал эту слабую сторону Синодального перевода: «Нельзя не сознаться, что эта система перевода, имея свои бесспорные достоинства, имеет также свои неудобства. Прежде всего она весьма неопределенная и не поддается каким либо точно определенным правилам. Смешение, и так сказать, слияние двух текстов с предпочтением в одном случае еврейского, в другом греческого, и было и всегда останется делом произвола переводчиков, и нет никаких средств положить границы этому произволуВся острота и важность проблемы выбора текстовой основы перевода Ветхого Завета еще раз проявилась в полемике, возникшей, когда окончательное издание Синодального перевода близилось к завершению. В середине 70-х в церковной периодике развернулась достаточно острая дискуссия, инициатором которой стал свят. Феофан (Говоров), решительно несогласный с выбором еврейского текста как основы перевода. Позиция святителя сводилась к нескольким тезисам: МТ неприемлем, поскольку и преднамеренно, и непреднамеренно искажен иудеями, он чужд церковной традиции, которая его не знает, и его использование означает разрыв с традицией славянской Библии. Переводить необходимо с текста LXX, освященного его исключительным употреблением в Церкви. При этом сама проблематика исходных библейских текстов никак им не затрагивалась. Еп. Феофану оппонировал проф. П. И. Горский-Платонов, доводы которого, опиравшиеся на филологический и исторический анализ, отчетливо показали научную несостоятельность аргументов святителя, их очевидный анахронизм.».
http://www.biblia.ru/reading/new_transl ... nodal4.htm

Цитата:

Итак, волк-Игнатий объявляет переводчиков Библии еретиками.

Это Ваши очередные фантазии.Еретическую мысль может проговорить любой православный,который не удосуживается изучать предмет своей веры.Совсем необязательно для этого быть еретиком.По незнанию или заблуждению этим грешат многие.Тот же Осипов.Где Игнатий объявил еретиками перводчиков-дайте цитату.Или это будет очередным враньём.

Цитата:

человеку нужно, например, прочитать Катехизис, там все внятно написано. Все уже сказано до нас. Если человек этого не делает, значит он - воинствующий невежда.

Александр-катехизис-это Ваш уровень.Игнатий,будучи "воинствующим невеждой",в отличии от Вас,изучает святых Отцов много лет и читает их в оригинале.

Цитата:

Волк-Игнатий судил Церковь с большой буквы и вынес решение - Церковь виновна.

Кто по Вашему,отвечает за неверный перевод?Церковь не ошибается?Вообще-Вы уточните-какой смысл вкладывается в слово:Церковь?

Цитата:

Он думающий головой,а не чужими штампами.Вы-верите в людей,по чьим шаблонам живёте.По этим людям Вы сверяете Евангелие и Христа.
А Игнатий верит во Христа и верит Евангелию.И сверяет всех людей по этим истинам.
В этом между вами разница.

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Александр_1970

Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 сен 2008, 21:39

я просто здесь живу :)

Диомид писал(а):

Александр_1970 писал(а):

Пожалуйста. На страничке у волка-Игнатия нашел разбор места из Синодального перевода.

Вы в следующий раз ссылку давайте-чтоб всего Игнатия не лопатить по Вашим абстрактным репликам.

Извините, Диомид. Давать ссылки на антихристианские сайты запрещено правилами форума. Но Вы и сами прекрасно можете найти то, о чем я говорил, в его ЖеЖе, по тем самым его цитатам, которые я привел.

Диомид писал(а):

Пожалуйста.

Цитата:

В православии не принято бояться дьявола. Православные – бесстрашные люди. Боятся только Бога. Не странно ли?

Игнатию странно, что в православии боятся Бога, а диавола не боятся. Вы можете проследить дискуссию в его ЖыЖе, на который я не даю ссылки, согласно правилам Форума, и увидеть, что его отсылают на каноническое толкование этих мест, где утверждается, что боятся-таки надо Бога. На что Игнатий, ни мало не мохая, отвечает:

Цитата:

да, прочитал.
ну вижу отвечают за "Бога".
нет, считаю трактовку неверной.

Итого, Игнатий считает, что в этом случае Бога боятся не надо, но против Евангелия же пока еще так просто не попрешь, а там ясно написано - "бойтесь". Следовательно, бояться надо диавола.

Цитата:

не.
я считаю - бойтесь дьявола.

Это Ваш учитель, Диомид. Вам следовало бы читать его внимательней.

Диомид писал(а):

Синодальный перевод не критиковал только ленивый.Ну и Вы иже с ними.Ознакомьтесь с историей вопроса:

Да? а давайте я отошлю Вас к подстрочнику с греческого оригинала текста Евангелия, из которого следует, что перевод в данном конкретном случае проведен абсолютно правильно:

http://www.bible.in.ua/underl/index.htm

С Игнатиевского сайта:

Цитата:

Лк. 12:4-5: «Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь».

подстрочник:

Цитата:

Говорю же вам друзьям Моим не устрашитесь от убивающих тело и после этого не имеющих большее что-нибудь сделать Покажу же вам кого вы устрашитесь; устрашитесь которого после убить имеющего
власть ввергнуть в геенну; да, говорю вам, этого устрашитесь.

С Игнатиевского сайта:

Цитата:

подстрочник :

Цитата:

И не устрашайтесь от убивающих тело, же душу не могущих убить; бойтесь же более могущего и душу и тело уничтожить в геенне.

Итак, синодальный перевод в этом случае абсолютно адекватен, почти дословен. Но Игнатий заявляет (и его слова я приводил в предыдущем посте:)

Цитата:

Интересно, что одна и та же мысль Христа переведена в синодальном переводе противоположным смыслом. Они бы обе были переведены еретично,

... таким образом, один из дословных переводов, по мысли Игнатия, еретичен. По мнению Игнатия, Евангелие противоречти само себе.

Толкование же в данном случае совершенно однозначно - см. мой предыдущий пост.

Диомид писал(а):

Цитата:

Итак, волк-Игнатий объявляет переводчиков Библии еретиками.

Это Ваши очередные фантазии.Еретическую мысль может проговорить любой православный,который не удосуживается изучать предмет своей веры.

Совершенно верно. Боюсь, именно такую мысль у Игнатия я Вам и показал - Евангелие, по его, противоречит само себе. Насчет "фантазий" - см. выше, сыделенное слово в цитате Игнатия.

Диомид писал(а):

... например, Феофилакта Болгарского, да...

Диомид писал(а):

Цитата:

Волк-Игнатий судил Церковь с большой буквы и вынес решение - Церковь виновна.

Кто по Вашему,отвечает за неверный перевод?Церковь не ошибается?

Да. В вопросах веры - Церковь не ошибается. Вот та Церковь, которая пишется с большой буквы. Я, опять же, в этом вопросе отошлю Вас к Катехизису:

Цитата:

Важное преимущество Кафолической Церкви в том, что ей, собственно, принадлежат высокие обетования (обещания), что врата адова не одолеют ей, что Господь пребудет с ней до скончания века, что в ней пребудет слава Божия о Христе Иисусе во вся роды века, что, следовательно, она никогда не может ни отпасть от веры, ни погрешитъ в истине веры или впасть в заблуждение.

Диомид писал(а):

Вообще-Вы уточните-какой смысл вкладывается в слово:Церковь?

Когда Церковь пишется с большой буквы - обычно имеется в виду именно то, что под Церковью с большой буквы понимается в Катехизисе. Я еще мог бы подумать, что Игнатий чего-то попутал, если бы не эти его перлы:

Цитата:

хоть тут одни ереси понатыканы повсюду.
какая разница?
больше ереси, меньше ереси...
в православии интересно ересей море, а все тащутся от них как от правильного славления и великого предания.

Цитата:

...это промашка 6 собора...

Игнатий именно что позволяет себе ревизовать догматическое учение Церкви.

З.Ы. Пока что наш диалог развивается по Афонплюсовой траектории. Вначале тот усомнился в Катехизисе, затем в том, что Церковь не может ошибаться в вопросах веры, а кончилось все Серыми Кащеями.

Диомид

Заголовок сообщения:

Добавлено: 21 сен 2008, 23:48

мне тут понравилось

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 22:59
Сообщения: 710

Возраст: 43

Александр_1970 писал(а):

Александр-Ваши додумки,по обыкновению,не соответствуют действительности.В ЖЖ я вообще попасть не могу-т.к.-языка английского не знаю.А сайт у Игнатия самый что ни на есть-христианский.Более христианского я не встречал.Там,собственно,кроме христианства,ничего не обсуждается.Ни анекдоты,ни шансоны.Вы клевещете на его сайт.

Цитата:

не.
я считаю - бойтесь дьявола.

Это Ваш учитель, Диомид. Вам следовало бы читать его внимательней.

Бояться дъявола=боятся греха.Это элементарная логика ученика первого класса воскресной школы.Я подтверждаю то же самое.Вы боитесь Бога?Бог есть Любовь.Вы Любви боитесь?Ну бесы тоже Бога боятся.А я и Игнатий боимся греха,ибо он-смерть.Вот тут и видно-где христианство,а где-антихристанство.

Цитата:

Толкование же в данном случае совершенно однозначно - см. мой предыдущий пост.

Мне трудно и непонятно читать Ваши ссылки,не видя первоисточника полемики.

Цитата:

... например, Феофилакта Болгарского, да...

Святой — это не безгрешный человек и не безошибочный. Не все, высказанное святыми, является предметом обязательной веры. Труды Отцов не безгрешны. Некоторые их взгляды прямо осуждались Соборами (теория апокатастасиса св. Григория Нисского, христология преп. Исаака Сирина, антропология Евагрия Понтийского).

Цитата:

Я еще мог бы подумать, что Игнатий чего-то попутал, если бы не эти его перлы: в православии интересно ересей море,

А как Вам вот такой перл:

Цитата:

Наши Духовные школы с самого момента их возникновения, со времен Киевской Духовной коллегии и Московской славяно-греко-латинской академии, находились под значительным влиянием католического и протестантского богословия, потому что оттуда списывались все наши учебники.

А такой:

Цитата:

Ересью в богословии называют такой взгляд и такое учение, которые противоречат церковно установленным. Церковь учит вот так, а человек говорит: "А я считаю вот эдак". От ереси нужно отличать заблуждение. Если, например, устроить опрос прихожан по вопросам догматического богословия, то мы получим такие ответы, что не будем знать, куда деваться. Что же все эти люди - еретики? Нет. Они просто не знают, как учит Церковь, не понимают. У них масса заблуждений, но это - не ересь. Другое дело, когда человек знает учение Церкви и, тем не менее, утверждает свое.

А вот что говорит Кураев:

Цитата:

Но что же есть тогда ересь? В собственно церковном смысле ересь есть ложное учение, проповедуемое от лица Церкви. От ереси отличаются внецерковные учения и частные богословские суждения, так называемые «теологумены».Прежде всего догмат не является выражением истины. Скорее это ее ограждение. Догматические определения (оросы) — это именно определения, это вехи, пределы, стоящие на границах традиции, но не выражающие полноту. Православная догматика — это не истина. Это — указатель на нее. Как дорога в Иерусалим не есть сам Иерусалим, и тем более указатели на этой дороге. Дорожные указатели принадлежат шоссе, но не являются частью дороги или движения или даже двигающегося. Истина есть Христос. Путь к Нему есть Церковь и ее евхаристическое Таинство. А догмат как раз и есть своего рода дорожный знак.

Цитата:

“Наше духовенство чрезвычайно легко поддается новым и странным мнениям, читает книги неправославных и даже неверующих сочинителей, лютеран и других. Духовная академия заражена новшественными началами и даже “Христианское Чтение” заражено ими, хотя в нем и печатаются многие переводы из древних отцов. Россия пожалуй, находится недалеко от взрыва в ней еретического либерализма. И не трудно убедиться, что этот “секулярный” дух из немецкого источника, что это простое применение или приложение того патриархального пиетизма, того культа домашних добродетелей и уюта, какой был характерен для протестантской Германии в сороковых и даже в шестидесятых годах. Сколько “добродетельных” книг было тогда переведено по-русски или приспособлено с немецкого. “Христианскую мораль” у нас в те годы вычитывали именно из немецких книжек. Семинарская программа по нравственному богословию при уставе 1867-го года была составлена применительно к “системе” Хр. Пальмера, и, кроме того, рекомендовалась очень “Богословская этика” Р. Роте. В Московской академии придерживались Зайлера (еще под влиянием о. Ф. Голубинского). В Казанской академии Филарет Филаретов читал нравственное богословие по Де-Ветте. [25] Учебник нравственного богословия Платона Фивейского (впосл. архиепископа Костромского), вышедший в 1854-м году, был составлен преимущественно по католической системе Штапфа, изданной в сороковых годах сразу по-немецки и по-латыни. Тот же Платон перевел с латинского “Памятную книжку для священника,” изданную в Вене мехитаристами [26] (1857, р. пер. М. 1860; не было указано, что это перевод).
Изданный в 60-х годах учебник прот. П. Ф. Солярского [27] был тоже скомпилирован по немецким пособиям, сразу протестантским и католическим (“Записки по Нравственному православному богословию,” 3 тома, 1860, 1862, 1863; срв. его же “Нравственное православное богословие,” 1869, 6-ое издание 1901 года). Впоследствии была переведена с датского известная система Мартенсена [28] (переведена была и его догматика). Такое же влияние иностранных пособий чувствовалось в русской литературе по пастырскому богословию.

У Игнатия свои знаки и свои правила движения.У Вас-свои.У него-живая вера и она работает.Меняет старые ветхие знаки на новые.Ваша вера-она едет по старым знакам и старой дороге.Не едет-а катится по инерции.Не живая она-думать не хочет.Живая вера бывает у светочей духа.У Феофана Затворника.У о.Павла Флоровского.У о.Сергия Булгакова.С Вашей логикой-они все должны были молчать в тряпочку и читать Отцов.Но они работали своей верой,вопреки вашей логике.И от этого русская богословская мысль обогащалась.Игнатий тоже её обогащает.

Цитата:

Игнатий именно что позволяет себе ревизовать догматическое учение Церкви.

В каком месте-давайте глянем.Любопытно.Вы кругом делаете необоснованные заявления и избегаете детального разбора.А о ересях в Церкви..Да можете почитать-кто в России церковные рефоры делал с высочайшего благословения:
И здесь не может быть спора или колебания в выводе: «да, Феофан был действительно протестантом» (А. В. Карташов)...

http://www.vehi.net/florovsky/puti/04.html
Среди прочих латинских заимствований была перенята и юридическая трактовка одного из основополагающих догматов нашей веры — Догмата Искупления.К сожалению, теория сатисфакции нашла отражение и в Катехизисе митрополита Филарета (Дроздова), и в Догматическом Богословии митрополита Макария (Булгакова).В итоге Синод нашей Церкви принял решение не рекомендовать предложенный владыкой Антонием Катехизис, оставив этот довольно деликатный вопрос на суд Поместного Собора.
http://www.ipc.od.ua/16agf_dogmt.html
Так что Игнатий и тут прав.

AHTOXA

Заголовок сообщения:

Добавлено: 22 сен 2008, 01:28

мне тут понравилось

Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:39
Сообщения: 534

Возраст: 45
Откуда: Минск

Александр_1970 писал(а):

Да?

Святитель, должно быть, находился под сильнейшим влиянием и давлением, когда произносил вот эти слова:

Хе-хе, вот с чего я никогда не перестану удивляться, так это со святой веры в силу цитат

Кстати, заметили, что у свт. Филарета постоянно куча ссылок на Писание и почти что нет на святых?

Александр_1970

Заголовок сообщения:

Добавлено: 22 сен 2008, 08:04

я просто здесь живу :)

Диомид писал(а):

Александр-Ваши додумки,по обыкновению,не соответствуют действительности.В ЖЖ я вообще попасть не могу-т.к.-языка английского не знаю.

Диомид, Вы гуглить умеете? Там, в предыдущем моем сообщении и пред-предыдущем, все сплошняком идут его цитаты. Набираете-и попадаете.

Как Вы думаете, откуда я аватарки волчьи взял? из его ЖЖ. Приложите усилия, пройдитесь.

Диомид писал(а):

Бояться дъявола=боятся греха.Это элементарная логика ученика первого класса воскресной школы.

Да ни разу. Бояться греха - это бояться Бога. А бояться диавола - это бояться того, кто без Божиего попущения и коснуться-то человека не может. О чем и Евангелие говорит, которое Игнатий-то препарирует - "а у вас и волосы все на голове сочтены - НЕ БОЙТЕСЬ!" Бога бойтесь! Нет, говорит Игнатий, бойтесь диавола, Бога не бойтесь.

Диомид писал(а):

Вот тут и видно-где христианство,а где-антихристанство.

То-то и видно, что Бога Игнатий не боиться.

Диомид писал(а):

А сайт у Игнатия самый что ни на есть-христианский.Более христианского я не встречал.Там,собственно,кроме христианства,ничего не обсуждается.Ни анекдоты,ни шансоны.Вы клевещете на его сайт.

Вы погуглите, Диомид, погуглите. Да, там ни анекдотов, ни шансонов - но Евангелие там уже ревизуется.

Диомид писал(а):

Цитата:

А как Вам вот такой перл:

Цитата:

Наши Духовные школы с самого момента их возникновения, со времен Киевской Духовной коллегии и

О, а как же. Да ведь вот беда-то какая. Учение о том, что Православная церковь не может ошибаться в вопросах вероучения - не Филаретом введено, но вот найти упоминание об этом - можно хоть у Филарета. Ладно бы Игнатий имел в виду какие-нибудь "духовные школы", но он говорит об "ошибке Собора", а это уже не с катехизисом спорить.

Остальное, что Вы написали, конечно интересно (и известно) но не имеет никакого отношения

Диомид писал(а):

Цитата:

Игнатий именно что позволяет себе ревизовать догматическое учение Церкви.

В каком месте-давайте глянем.Любопытно.Вы кругом делаете необоснованные заявления и избегаете детального разбора.

Я-то - избегаю детального разбора? оглянитесь на прошлые два сообщения... Все по словам Вашего учителя, детальнее некуда.

Диомид писал(а):

http://www.vehi.net/florovsky/puti/04.html
Среди прочих латинских заимствований была перенята и юридическая трактовка одного из основополагающих догматов нашей веры — Догмата Искупления.К сожалению, теория сатисфакции нашла отражение и в Катехизисе митрополита Филарета (Дроздова), и в Догматическом Богословии митрополита Макария (Булгакова).

А Догмат Искупления никто и не отменял, Диомид. Так что, в Катехизисе все правильно написано. Другое дело, если Вы захотите бОльшего, тогда можно почитать хоть "Православное учение о Спасении" патр. Сергия, но.

Догмат Искупления еще никто не отменял.

Диомид писал(а):

В итоге Синод нашей Церкви принял решение не рекомендовать предложенный владыкой Антонием Катехизис, оставив этот довольно деликатный вопрос на суд Поместного Собора.

Антонием. Не Филаретом.

Вы, Диомид, направляете свою критику как-то уж слишком общо. Что в школьном, мол, богословии, можно найти ошибки. Это все верно, конечно, но речь у нас до сих пор шла о конкретных положениях, которые можно взять хоть из Катехизиса - я нарочно не поднимаюсь выше. О соотношении Писания и Предания и о том, что Церковь хранит истину веры. Вы можете найти другой какой Катехизис (хотя бы) где утверждалось бы противоположное? а может быть, какой-нибудь курс Догматического Богословия? если нет - выше Катехизиса Вы не поднялись.

Игнатий - тот дальше идет, тот уже Собор ревизует. См. его цитату.

Александр_1970

Заголовок сообщения:

Добавлено: 22 сен 2008, 08:11

я просто здесь живу :)

AHTOXA писал(а):

Александр_1970 писал(а):

Да?
Святитель, должно быть, находился под сильнейшим влиянием и давлением, когда произносил вот эти слова:

Хе-хе, вот с чего я никогда не перестану удивляться, так это со святой веры в силу цитат

Не любите цитат, да? А ведь это его слова. Святитель не находился в этот момент под давлением, это была стандартная проповедь, он вполне мог не говорить того, что сказал и никто бы его не упрекнул - но он сказал то, что сказал.

AHTOXA писал(а):

Кстати, заметили, что у свт. Филарета постоянно куча ссылок на Писание и почти что нет на святых?

Я знаю, что свт. Филарета обвиняли как в уклоне в протестантизм так и в католичество. Я знаю, что ему приходилось вести борьбу как на тот фронт, так и на этот. Я знаю, что любое положение Предания Православной Церкви находит обоснования в Писании - надо только знать, как его читать.

Святитель Филарет - знал.

Александр_1970

Заголовок сообщения:

Добавлено: 22 сен 2008, 08:15

я просто здесь живу :)

Слова Игнатия из ЖыЖе:

Цитата:

«Неслитные-нераздельные» энергии шестого собора – очевидный богословский промах.

Если кто не понял - Игнатий спорит с догматом, сформулированным на 6 Вселенском Соборе.

Цитата:

Во Христе не было никакой иной «Божественной природы» кроме Личности-Логоса-Слова.

Тут вааще этот человечище, "читающий св. Отцов в оригинале" путает природу с ипостасью...

Диомид

Заголовок сообщения:

Добавлено: 22 сен 2008, 08:38

мне тут понравилось

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 18 авг 2008, 22:59
Сообщения: 710

Возраст: 43

Александр_1970 писал(а):

Цитата:

Во Христе не было никакой иной «Божественной природы» кроме Личности-Логоса-Слова.

Тут вааще этот человечище, "читающий св. Отцов в оригинале" путает природу с ипостасью...

Поясните,Александр,что именно он путает?Посмотрим,чтоб не распыляться,чем природа Христа отличается от Его ипостаси.

Страница 4 из 4

[ Сообщений: 103 ]

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти: