Православный форум Доброе слово

Ну, это же так неудобно летом жарко, зимой холодно. Опять же транспорт. Да и 21 век на дворе.

Извините, но это глупость. Вас никто не заставляет что-то носить или не носить. Удобно - носите, в чем проблема-то?

Вопрос о брюках - только пример, частный случай одной общей тревожной тенденции. Ерунда брюки, одежда не приближает нас к Богу.

Вопрос гораздо серьезнее. Брючники, возможно, не сознают, что утверждают и закрепляют сейчас одну крайне порочную установку для новоначальных: сделайте нам приятно, тогда мы пойдем к вам, не сделаете - не пойдем. Такие установки очень быстро улавливаются, принимаются и постулируются как должное лукавым нашим сердцем.

Итак, что еще согласны уступить наши сторонники "Бог в сердце смотрит" и т.д.? Давайте уж по списку, что вы еще готовы отдать духу века сего, чтобы капризные сыны его "стали христианами"? Да станут ли они ими всерьез? Скорее всего, придут в храм придут только затем, чтобы свои капризы утверждать... Похоже, "свободолюбцев" это совсем не волнует, для них главное - прогнуться, не важно в чем и перед кем.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Ну, трудно сказать. Раньше, покупая вещи, очень часто слышала, что с брюками это будет хорошо. Отвечала, что брюки практически не ношу, 8 из 10 продавщиц начинали меня уговаривать, что брюки это хорошо, а юбки устарели, неудобно, не модно. Если это не давление, то, как это называется? Сейчас, слава Богу, в моем родном городе есть несколько точек, где продаются юбки: красивые, удобные, практичные, и что самое главное по приемлемым ценам. А также появились вещи: куртки, пальто, свитера и т.п., которые смотрятся хорошо с юбкой. А также появился большой выбор колготок, которые тебе надоели, а всё не рвутся.

Собственно, да. Надо понимать одну простую вещь. "Бабки-ведьмы" о которых так любят говорить - они возникли совсем не потому, что "в храмах сложилась традиция придерживаться предания старцев вместо чистоты евангельского учения". Это просто тип человеческий такой. Вот пусть завтра по храмам будет зачитано послание Патриарха, в котором будет объявлено, что ходить в храм в брюках не только дозволено - но и почетно. И пусть даже, предположим, абсолютно все согласяться с этой мыслью. Что, у бабок не будет повода делать замечаний? будут делать замечания что не крестишься перед тем, как свечу поставить, или еще что-нибудь в этом роде.

Поэтому, давайте отделять мух от котлет. Одно дело - бабки. С ними придется мириться. Или - физически их уничтожать. Или - гнать из храма. Но лучше, все-таки, мириться.

Другое дело - требования, которые предъявляются к христианину, который приходит в храм. И в которые он рано или поздно должен "втянуться". Это и "юбки", это и календарь, это и церковнославянский язык. От всего этого, получается, нужно отказаться. Потому, что "неудобно". То есть, не мы должны прогнуться под Церковь, а Церковь должна прогнуться под нас.

Но это, извинтие, дорога без конца. Сделай только первый шаг - а почему тогда не сделать следующий? Почему не установить пост перед Причастием в один час, как у католиков? Ведь людям удобнее будет? А если мы заставим людей поститься, это оттолкнет многих от храма.

Доводы-то те же.

А уж такой довод, что "некоторым больше надеть нечего" - это вообще "лол и бугага". Как же, как же...

Если немного перефразировать известный анекдот, то, если у женщины в гардеробе одни брюки, то это мужчина. О чем и речь.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Действительно, я и забыл. Церковные либералы и филоеретики ратуют за "новый стиль" и "русификацию богослужения" с теми же доводами: новоначальным, мол, непонятно, непривычно, Бог смотрит в сердце, а не на календарь...
А это вам совсем не брюки-юбки - это заявка на разрушение церковного уклада уже несравненно более серьезная.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Удалено. Пожалуйста, будьте добрее. Можешь звать модераторов.

все делается намного проще. У нас настоятель таких "смиряющих" бабок давно построил в хорошем смысле, без уничтожения и выгоняния: поучать в храме не дозволено, замечание не делать, только если уж дебош назревает, и то лучше через священника проблему решать. Причем и к этим радеющим женщинам, и ко всем просто обращаются проповеди.

Добрым словом священнической проповеди воспитуются и те, кто зашел в храм, не очень подготовившись (будь то брюки, коротковатая юбка, или даже недостаток благоговения), и кто мнит себя хозяином храма, и жаждет построить всех остальных по меркам своего смущения.

Мне забавно читать очередную волну против "брючниц", тогда как оппоненты, защищающие брюки на женщинах, высказывают совершенно иную позицию, чем то, с чем противники брюк пытаются бороться. Т.е. налицо борьба с ветряными мельницами. Защитники пишут: мы ходим в юбках в храм, просто очень жаль, если кто-то не сможет из-за брюк в храм попасть, Антибрючники из этого делают вывод, что эти защитники просят уступить им в слабостях и пороках (к порокам, видимо, причисляются не только носимые брюки, но и некие формы несмирения): Глухой телефон в предельной степени... С чем боретесь, люди?

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Не думаю, что смех уместен, это, видимо, оттого, что жируете, батенька. Реально знаю женщин, у которых с юбками -- никак -- нет просто, и не украшают себя, и всю з\п, которую муж приносит -- на детей тратят. И благодаря взглядам таких, как вы, не ходят в храм (юбки-то нет), и воцерковление деток откладывается... А полояльнее бы были -- они и до храма доходят, а потом, через некоторое время хождения и до юбки дело дойдет (и такие примеры видела, благо, у нас в приходе хоть и радеют за благочестивые одеяния, но бабок с шипением не наблюдается, и у людей есть шанс и придя в брюках в храм -- воцерковиться и со временем уже спокойнее в юбки облачаться к службе).

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Да, но к большому сожалению, подобная "форма несмирения" имеет место.

Навязывается сравнение требования ношения юбок в храме чуть ли не с теми самыми "преданиями старцев", которые Спаситель противопоставлял заповеди Божией. Указывается на "священную человеческую свободу", которую никто не вправе ограничивать. Утверждается, что это предписание - от лукавого, так как ограничивает эту свободу.

Да вот хоть и в этой теме можно видеть.

Всё, дописались, тушите свет....
Как вы не правы, holder, в своём неверии, что у женщины в брюках может быть потребность зайти в храм, помолиться именно, а не "касать права" и "досаждать окружающим". И вообще, как вы-то можете определить, насколько человеу нужен храм: "хоть криком кричи" или по-другому как-то? И вопрос с переедеванием совершенно, но вот на 100% не гипотетический.. Если вы его на своём ЛИЧНОМ опыте не испытывали, ну это же ничего для всего остального социума не значит. Ну, повезло вам ... что ещё сказать.
И вообще, решать за других по какой причине человек делает что-то, заходит куда-то, что при этом имеет на душе и проч. - дело неблагодарное: НИКОГДА не угадаете..

Хорошо, чтобы так было. Не хочется распрей и ссор. Только не получается почему-то мирно дискутировать.

В основном брюкозащитники "не желают смиряться" с тем, что недобрыми взглядами брюкоборцев отвращаются люди от храма, люди, не дозревшие до юбочного благочестия. особо обидно, когда через такое неприятие определенного вида одежды бывают отвращены от церкви люди, в которых давно видишь много хорошего, много больше чем в себе, о которых молишься, чтобы Господь их в Церковь Свою привел, сподобил общения, спасения, и вот, когда они наконец-то сподобляются дойти, тут и попадается антибрючный радетель, перечеркивающий многие молитвенные труды и чаяния...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Лучик, продавщицы практически всегда уговаривают человека что-либо приобрести. Надеюсь, Вы не очень пострадали морально от такого давления?
Сейчас практически всё продается, были бы деньги всё это купить - а так нет проблем. Странно наблюдать, как христиане не понимают, что бывают бедные люди. А может, Вы тоже считаете, что неимущие это бугага?

По мне так лучше не ошибиться и не дать "по харе". А вдруг этот то и с недержанием! Вообще очень православный подход, а какой слог!!! Главное как хватает совести решать кто за чем в храм пришел! Просто, простите, какой то бред пишите!

_________________
http://www.donors.ru/page.php?id=48


"Сила любви в надежде, ибо надеждою ожидаем воздаяния любви" Лествица, преп. Иоанн Лествичник

Ну, тогда я все же призываю отделять мух от котлет.

Не так давно я в храме передавал свечку к иконе. Мне было сделано замечание подсвечниковой бабкой, и было указано, что перед тем, как поставишь свечку - надо перекреститься и помолиться. Это типичный случай, именно такие бабки борятся с брюками. Но дело в том, что отучить такую бабку от борьбы невозможно никакими проповедями и разъяснительной работой - потому, что она хочет как лучше.

Пусть ей прочтут проповедь - она поймет только, что за брюки замечание делать нельзя. Но ведь сейчас-то, в случае со свечкой, ни о каких брюках речи не было. Просто, она учила меня благочестию - вот как сама она его понимала. Учила, как могла. Да, ее можно выдрессировать и натаскать на определенные типичные действия - но для того, чтобы она начала сама понимать, что эти одергивания делают людям больно - она вначале сама должна измениться, поймите.

И вот "брюкозащитник" встанет лицом к лицу с такой бабкой, приведет ее к батюшке и потребует ее учить. А у нас в соседнем храме таких бабок пожалуй что и большинство. Район такой. И к каждой бабке батюшку не приставишь. И сведется это, в конце концов, к тому же - или я - или она.

И брюки, повторяю, тут только повод. Эта бабка пришла в храм, она узнала что-то важное, как она считает, и теперь она горит от желания поделиться. Ее Господь в Церковь Свою привел, сподобил общения, спасения, и вот, когда она наконец-то сподобляется дойти, как ей кажется, до понимания того, как надо жить ей и окружающим - ее одергивают и говорят - помолчи, бабка.

И уходит такая бабка к Свидетелям Игуаны, потому, что там все "правильные", и ей там рассказывают, какая в православной Церкви низкая дисциплина, что все там ругаются матом и курят. Или в какую другую секту потому, что там "батюшки правильные" и все "истинные христиане", а у православных "благодати нет". Одна такая бабка меня недавно в автобусе вербовала, да...

Нет, в Церкви надо как-то уживаться, всем надо, а иначе - тупик...

Обидно было, запомнился случай, отошла от прилавка и вернулась за чем-то. А продавщица, у которой я не купила вещь, говорит соседке: «Ходят к-вы, худеть надо. Брюк она не носит. Ну, и правильно они ей только с пропеллером пойдут». А я после болезни тогда действительно сильно поправилась. Потом вес вернулся в нормальное состояние. Сейчас, слава Богу, у меня есть деньги. Но, я понимаю прекрасно мамочек, которые тратят все деньги на детей.
Вы, Мария, не сердитесь. У меня мужчины на работе про брюки женские похлеще говорят. Хотя в Храм они не ходят. Наверное, мы женщины действительно стали очень сильными, вот мужчины и отыгрываются грубостью.

Интересно, как только я это написал, так сразу посыпались и "обиды", и призывы "иметь снисхождение к бедным"... До этого моего поста все было спокойно.

Видать, не ошибся я - не собственно в защиту брюк здесь бой идет...

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Ну, Лучик, может быть и наоборот: мужчины стали слишком слабыми и женственными, вот и возвращается "матриархат", пока что в форме ношения штанов. Вполне принимаю и такую точку зрения. А как Вы считаете?

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Да просто удивительно некоторые вещи слышать именно от христиан, а не от обычных мужчин, которые могут любую женщину обсудить достаточно низким образом.

Вообще культура понизилась ужасным образом, легендарное хамство продавщиц по сравнению с сегодняшним выглядит вежливой речью.

Присоединяюсь.
Простите, форумчане, не сдержалась. Потом пожалею об этом, но мнения пока не меняю.

Думаю, что Вы ошиблись в том, что не верите, что у женщины не может быть денег, чтобы поменять гардероб. Это, действительно, серьезная проблема. А еще брюки в некоторых случаях все-таки смотрятся более правильнее чем юбка. Просто всему свое время и место.

А почему Вы так считаете, что непременно поведет учить? А не развернется и не уйдет оплеванный, и хорошо если просто в другой храм.

Почему же так узко? А если проповедь будет о неукорении ближнего с конкретизацией недопустимости одергивать людей в храме (независимо от повода)? И о том, что в храме надлежит учить тем, кому благословлено, в т.ч. и с какого боку свечи передавать, и как при этом креститься? Почему-то наши приходские бабушки очень быстро "воспитались". Много лет уже не вижу таких назойливостей, при том что на подсвечниках они продолжают стоять, и в храме дежурят. Правда, засилья бабушек в приходе нет, больше семейных молодых, а еще больше детей.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Возможно, Вы правы - здесь я слишком обобщил. Для пожилых женщин, пенсионерок, это может быть действительно так.

Не спорю, иногда смотрятся и брюки - как рабочая одежда, например. Вспоминаю Румянцеву в фильме "Королева бензоколонки" - в комбинезоне у колонки она действительно смотрится королевой. Но в то время это и было рабочей одеждой.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

А потому, что если мы хотим, чтобы такие бабки людей не кусали - то таких бабок надо учить, ведь верно? Потому, что ведь нельзя чтобы люди уходили из храма оплеванными - и это совершенно правильно. А тогда либо сам учишь, либо перед батюшкой вопрос ставишь.

А на подсвечники, кстати, молодежь не найдешь, да и на ящик свечной. Я так думаю. А свечи народу продавать надо. Так что батюшка берет кого есть - да и ставит. А бабка старая, негибкая. Она уж до 60-70 лет дожила, бабка-то, да и привыкла жить так, как она живет. И ее конечно можно дрессировать, бабку-то, но на все время нужно. Вот и получается, что при попытке разрешить эту проблему "сплеча", из храма нет-нет - кто-нибудь да уйдет. Не молодая брюконосительница - так бабка.

А времени у бабки в запасе, заметьте, существенно меньше чем у молодой леди...

Нет, единственная дорога, по которой можно идти, чтобы все правильно было - это друг друга взаимно прощать и "носить тяготы друг друга". И бабку прощать надо, а как же иначе? бабка тоже человек.

Очень распространенное мнение о том, что труднее всего в нашей стране живется пенсионерам. А вы считали, сколько должен зарабатывать многодетный папа, чтобы обеспечить на уровне средней пенсии жену и несколько детей? Знаете, в этой категории (многодеток) намного чаще не дотягивают до прожиточного минимума (по кр. мере в регионах), чем среди пенсионеров (у последних еще времени хватает ходить, добиваться помощей и льгот -- намного чаще, чем у вечно занятых мам).

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Ага, я тоже храм знаю в центре Москвы, где бабки - заглядение. Но там контингент все же другой. Мне кажется, это сильно от образования зависит.

Потому, что не одергивает она, бабка-то. И не учит. С ее, бабкиной точки зрения. Она помогает человеку сделать первые шаги в храме. Она и слов-то таких не знает - "конкретизация недопустимости".

Для очень многих людей является настоящим открытием, что окружающие видят ситуацию иначе, чем они. Со-чувствию надо еще научиться, и особенно трудно учиться такому со-чувствию - 70 летней бабке. Если уж до этого момента не научилась.

А вот если действительно поставить эксперимент, устроить опрос у выхода из храма: "Почему вы пришли в храм в брюках?". Много ли ответят, что им больше одеть нечего? Думаю, ответ будет совсем другим, таким, каких на форуме - большинство: "В чем хочу, в том и хожу, Бог в сердце смотрит, да и пошел ты..".

Впрочем, это мнение мое и... etc., etc., etc.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.