Православный форум Доброе слово

Нередко сегодня можно услышать слова недовольства в адрес русских епископов, высказанные по поводу их экуменических контактов, присутствии на наших богослужениях инославных христиан, или даже иноверцев. Но это недовольство чаще всего связано не с нарушениями, которые будь-то бы допускают владыки, а с тем, что "обличители" их, сами не разбираются в канонах, патрологии и истории Церкви, и ошибочно думают о том, что подобные события являются изменой Церкви и отступлением от канонов. Ниже приведены некоторые фрагменты из писаний Святых Отцов, Книги Правил, и из житий, развенчивающие некоторые из этих мифов.

9-е правило Тимофея Александрийского:

Вопрос 9. Должен ли священнослужитель молиться в присутствии ариан или других еретиков? или будет ли то ни мало не во вред ему, когда при них совершает он свою молитву или священнодействие?

Ответ. В Божественной Литургии диакон пред временем целования возглашает; не приемлемые ко общению, изыдите. Поэтому таковые не должны присутствовать, если не обещают покаяться и оставить ересь.

Выписка из наставлений к миссионеру Святителя

Иннокентия Аляскинского:

Инородцам (язычникам), не принявшим св. крещения, если не предвидится, что от них может произойти какое-либо оскорбление святыне или нарушение благопристойности, не только не возбранять присутствовать при наших богослужениях, как то: вечерни, утрени и молебнов (если они того пожелают), но даже приглашать их к ним.
Что же касается до литургии, хотя по правилам Церкви и не должно допускать их к слушанию литургии верных, но так как некогда и послы св. Владимира в Константинополе, будучи язычниками, были допущены к слушанию всей литургии, и сие послужило к великой пользе целой России, то и ты, по усмотрению, можешь оказывать подобное снисхождение, в надежде спасительного действия святыни ные их сердца.

Из дневника свт. Николая Японского:

17 / 30 апреля 1905. Светлое Христово Воскресенье
Из иностранцев были Rev. Jefferys, американский епископальный миссионер (протестант), певший в правом хоре, и The Ven. W-m M. Jefferys, Archdeacon of Little Rock, как значится на карточке, и еще двое; все – до конца богослужения, и потом разговелись вместе с нашими служащими Церкви
(Дневники святого Николая Японского. Т. 5. СПб., 2004. С. 225) (служба пасхальная, после службы вместе разговлялись, т. е. Rev. Jefferys был на литургии до ее окончания)

29 июня / 12 июля 1905. Среда. Праздник Святых Апостолов Петра и Павла
Литургию и после нее молебен совершал соборно с 6-ю иереями.
Между тенорами в правом хоре был и Rev. Jefferys, американский епископальный миссионер (протестант), всегда аккуратно приходящий петь всенощную, а сегодня певший и обедню. (Дневники святого Николая Японского. Т. 5. СПб., 2004. С. 250)

10 / 23 января 1910. Воскресенье. Преосвященный Сергий совершал Литургию.
Перед богослужением явился английский Bishop Cecil и просил показать ему, как у нас совершается Божественная Литургия. Я взял его в Собор, причем он надел фиолетовое платье, поставил его сначала на клиросе, чтоб он видел все, от входа Епископа в Церковь до перехода его в алтарь; потом провел Bishop’а в алтарь, и, по возможности, насколько это прилично было во время богослужения, объяснял ему порядок службы; он при этом имел у себя служебник Литургии Златоуста на греческом языке. По окончании службы он зашел ко мне, убрал свое фиолетовое платье под верхнее и, весьма довольный, что удовлетворил свое любопытство, ушел. (Дневники святого Николая Японского. Т. 5. СПб., 2004. С. 618)

22 декабря 1909 / 4 января 1910. Вторник
После полудня с визитом был Rev. King с товарищем, англиканским миссионером из Кобе. Оба попросили благословения на наступивший год и, ставши на колена, приняли его. (Святитель Николай благословил инославных христиан. Англикане - одна из ветвей протестантских церквей)
(Дневники святого Николая Японского. Т. 5. СПб., 2004. С. 612)

18 / 31 января 1901. Четверг
Утром получил письмо от из Иокохамы, в котором изъясняет он: «Американская Церковь в Цукидзи слишком мала, чтобы поместить всех желающих присутствовать при мемориальной службе (Memorial service) в субботу, день погребения в Англии Королевы Виктории. Потому нельзя ли устроить сию службу в ”Greek Cathedral (нашем Соборе)”, где могли бы участвовать все желающие. Я говорю это только от себя (заключает Loomis), но думаю, что Сэр Клод Макдональд (аглицкий посланник) был бы рад сему». Я тотчас же ответил, что «в субботу у нас самих обычно совершается две службы, с некоторым приготовлением к ним. Это делает невозможным еще третью, и потому, к сожалению, я должен отказать».
Лумис и к епископальной Церкви не принадлежит. Если б попросил епископ Одрей (англиканин - протестант), то можно было бы подумать, не дать ли. Мне кажется, я согласился бы дать Собор для поминальной службы такой исключительной важности, какова нынешняя. Но, конечно, с тем, чтобы алтарь открываем не был и по-протестантски Собор убираем не был, то есть скамеек не вносили бы, органа тоже, а пусть бы вошли в Собор, как он есть, и помолились по-своему. Царь Соломон молился, чтобы и «молитва иноплеменников в построенном им храме была услышана», – отчего же и в нашем храме не молиться иноплеменникам? (Дневники святого Николая Японского. Т. 4. СПб., 2004. С. 400-401) (т.е. свт. Николай Японский считал допустимым отдать свой храм протестантам для совершения ими своего "богослужения". За подобные слова и воззрения современных руских епископов наши горе-ревнители предали бы анафеме, не меньше. Но, оказывается Церковь имеет по этому поводу иное мнение, поскольку Она соборным деянием причислила Николая Японского к лику Святителей, т.е. мужей святых православно мыслящих, чисто исповедующих Православие, православно учащих свою паству словом и делом. )

15 / 28 января 1901. Понедельник
Приходил Bishop Awdry поблагодарить за мой визит ему по поводу кончины Королевы Виктории, и вместе известить, когда у них мемориальная служба по сему поводу и пригласить на нее.
– У Вас свита? – спрашивает (сказавши, что служба будет 2 февраля нового стиля в Американской Епископальной Церкви на Цукидзи, по причине маловместимости английской Церкви в «Сиба-сакайчёо», где живет Awdry).
– Я буду один.
– В облачении?
– Не в богослужебном, а в моем епископальном платье.
– Приготовить для Вас место на эстраде?
– Что же я буду там делать? Мне хотелось бы сидеть с простыми верующими; там я внутренно сотворю свою молитву за Королеву, которую душевно уважал.
(Дневники святого Николая Японского. Т. 4. СПб., 2004. С. 399-400) (здесь мы видим, что святитель Николай присутствовал на протестантских богослужениях, и молился на них)

7 / 20 мая 1910. Пятница
В 10 часов отправился на «Memorial Service of the late King Eduard of Great Britain (died May 6), at Trinity Cathedral Tsukiji». Поехал в полной форме, с 3-мя звездами, 2-мя лентами, мантиею и с крестом на клобуке.
(Дневники святого Николая Японского. Т. 5. СПб., 2004. С. 649)


Окончание статьи здесь http://www.raskol.net/node/343

Спора никакого нет. Жаль, что эти цитаты здесь. Их следовало бы прикрепить в теме "Православным о Православии".

О чем и выношу свое предложение.

Действительно, как-то неразумно спорить со св.Николаем Японским... (или найдутся и на то умники?)

Предложение поддерживаю

Боян.
Уже есть вот здесь:
http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=22111

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Я бы на месте Св. Николая не позволил бы и этого сделать.

Однако не следует забывать лукавым экуменистам этого момента повествования: чтобы алтарь открываем не был и т.д. А то уже видно, куда ветер дует.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

И куда же он дует?



Ну, можно объеденить. Ссылка там не заметна, кстати.

А Вы, оказывается, выше свт. Николая? И только потому что святитель Николай не только в храм пускал англикан, но и в Алтарь!

10 / 23 января 1910. Воскресенье. Преосвященный Сергий совершал Литургию.
Перед богослужением явился английский Bishop Cecil и просил показать ему, как у нас совершается Божественная Литургия. Я взял его в Собор, причем он надел
фиолетовое платье, поставил его сначала на клиросе, чтоб он видел все, от входа Епископа в Церковь до перехода его в алтарь; потом провел Bishop’а в алтарь,
и, по возможности, насколько это прилично было во время богослужения, объяснял ему порядок службы; он при этом имел у себя служебник Литургии Златоуста на
греческом языке. По окончании службы он зашел ко мне, убрал свое фиолетовое платье под верхнее и, весьма довольный, что удовлетворил свое любопытство, ушел.
(Дневники святого Николая Японского. Т. 5. СПб., 2004. С. 618)


17 / 30 октября 1900. Вторник
…я предложил им, так как уже становилось темно, побыть в Соборе. Побыли, ввел их и в алтарь, и впредь не буду! Bishop Awdry благоговейно вошел в храм и в
алтарь, молился, – этого и всегда можно ввести, но bishop of Nova Scotia и его archdeacon вошли и вели себя настоящими чурбанами – ни молитвенного вида, ни
даже наклонения головы; я показал им престол, жертвенник, все объяснил, рассказал значение икон, и bishop of Nova Scotia на все – хоть бы искру чувства и
почтения, тогда как Awdry видимо с благоговением на все смотрел. И видится мне, и сколько раз уже это виделось, что получающие хоть некоторое познание о
православии и всем, относящемся к нему; не знающие его – вот так, как Bishop of Scotia или как тот миссионер что в пятницу был в Соборе, – оказываются
чурбанами относительно его.
(Дневники святого Николая Японского. Т. 4. СПб., 2004. С. 338)


Т.е. по-Вашему выходит, что и свт. Николай Японский - экуменист, т.к. Вы считаете, что в Алтатарь пускают еретиков только экуменисты.

А это уже большая дерзость!

Мадам, если я скажу иначе: Св. Марк Эфесский никогда не допустил бы такого, этого, надеюсь, будет достаточно?

Если серьезно, то, конечно, от того, что еретики помолились в православном храме, святыня не оскверняется, ибо Бог поругаем не бывает. Все дело в конкретике: когда такое способствует просветительской миссии, а когда несет вред церковному сознанию. Так вот, в данном конкретном случае деяние Св. Николая содействовало просветительской миссии: среди новообращеных язычников было неполезно лишний раз подчеркивать разделение христианских конфессий, это несло бы соблазн для их неокрепшей пока веры. А в наших условиях, в России, где Православие утвердилось, это несет соблазн как раз для паствы, поскольку сеет смуту в душах: еретики, которым провозглашается анафема в неделю Православия, совершают в православном храме свои службы. И на уврачевание такого смущения потребуется много времени и сил. Поэтому, что было полезно в чужой стране, среди новообращенных, то без сомнения будет вредно в России и в среде русской диаспоры за рубежом.

Кроме имени Св. Марка Эфесского, я могу привести еще достаточно имен великих Святых, которые не допустили бы такого деяния. Но я этого не буду делать - и так уже ясно, кто пытается подобным лукавым образом посеять среди верующих сомнение в истинности канонов Церкви.

Только что православные отметили праздник Торжества Православия. И последование этого праздника ясно провозглашает: еретикам - анафема. И ныне, и присно, и во веки веков.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Он дует в сторону, противоположную той, куда экуменисты плюют. Стопудово.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Честно говоря, я за всю свою активную деятельность так и не встретила ни одного экумениста. А Вы?

Встречала тех, кто сотрудничает с разными конфессиями. Но экуменистов среди них не было.

Я тоже лично не знаю никого. Но они выражали и выражают свои взгляды печатно, а сегодня и через Интернет - и эти воззрения я читал. Пальцем показывать не буду. Слышали, наверное, такой высокопарный афоризм: "Перегородки, разделяющие нас, не доходят до Неба!". Думаю, Вы догадались, о чем (о ком) я говорю.

Сотрудничать с иноверцами - вполне возможно, ведь мы живем с ними бок о бок и вполне можем сотрудничать в самых различных гуманитарных областях без боязни согрешить против Святаго Духа. Но это не есть экуменизм.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Не догадалась, но мне крайне интересно. Вы же не Патриарха ввиду имеете, надеюсь?

Раньше, когда обновленцы были еще шумны, я бы подумала на них. А сегодня чаще всего вижу "ревнителей-обличителей". А вот экуменистов не встречала даже в интернете.

Мы сегодня сотрудничаем с немцами. А во времена Великой Отечественной даже немцев поволжья не терпели.

Я думаю, что каждый случай - особенный. И если Святой Отец решал так, то у него были на то веские причины.

Я считаю, что вообще нельзя сравнивать то, что делается на нашей каноничной территории и то, что делается там, где мы - гости. Это различная политика и разное миссионерство.

Holder - очень незаметно подменяет понятия и смыслы!

Он говорит, что ради миссионерства (как у свт. Николая) можно еретиков и язычников пускать в храм и на богослужения. Мысль очень трезвая, но в ней есть хитрый ход...

Дело в том, что свт. Николай был миссионером среди японцев, почему и имя ностит - Японский. И в обращеннии японцев преуспел. Поэтому приведенное утверждение о том, что ради обращения в православие их можно пускать в храм - к ним, действительно, относится.

Но Holder применяет свое утверждение не к ним (объекту миссии), а к англиканам, что уже не совсем справедливо, поскольку англикане эти - сами миссионеры, т.е. люди сознательно и целенаправленно работающие над тем, чтоб православных обратить в англиканство (поскольку они миссионеры). Holder, вы нам можете сообщить были ли в Японии англикане, которые приняли православие после встречь со свт. Николаем?
Мне, непример, таеких случаев неизвестно.

Здесь уж кто - кого, или свт. Николай их (англикан), или они его!

Ничем англикане в Японии - тогда не лучше современных кардиналов, которых пускают на наши богослужения - сегодня. Но свт. Николая вы оправдываете, а современных епископов - ругаете, здесь прогшлядывается двойной стандарт.

Holder - ваше объяснение экуменическтих контактов свт. Николая Японского - некорректно...

КРАЙНЕ НЕДОСТАТОЧНО!!!

Вы просто незнакомы с историей Церкви. Дело в том, что свт. Марк Эфесский сослужил Папе - главе анафесатствованой уже тогда католической церкви !!! (не литургию, а молебен, хотя и это нонсенс для людей с подобными вашим взглядами!) Сослужить молебен - гораздо большее "нарушение", чем пустить в алтарь...

Приведу этому подтверждение:




С Марком Эфесским вы уже промахнулись, поэтому не утруждайте себя данным списком, поскольку мы говорим не об этом.

Но вспомните: есть ли еще Святые Отцы, которые допускали еретиков на свои службы, и моного ли таких, если они есть?

Иными словами, я просто предлагаю вам исследовать сначала данный вопрос, и только потом браться за учительство, а то вы учите не очень убедительно пока...

А я совершенно ясно сказал, что оправдываю этот ход Св. Николая именно ради новообращенных японцев - чтобы ради их неукрепившейся пока веры не подчеркивать отсутствие единства среди, скажем так, исповедающих Христа Богом. Так кто же подменяет понятия, а?

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать, когда писал о Св. Марке Эфесском. В контексте темы исторические тонкости неинтересны. Моя мысль: есть дух Св. Марка Эфесского - и есть совершенно противоположный ему дух экуменизма, связывать его с человеческим именем пока не буду. Как я понял посыл авторессы темы, делается попытка подверстать деяния Св. Николая Японского именно под второй дух. Мой ответ - опровержение этой попытки: деяние Св. Николая Японского по духу нисколько не относится к разряду экуменических.

А Вас лично я попрошу определить свое отношение к экуменизму. Пока оно мне не ясно.

Учительство мне не свойственно. Я полемизирую.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Вы не правы хотя бы потому, что эта выписка взята с сайта Расколу - нет! А на нем работают нормальные православные верующие безо всяких склонностей к экуменизму.

Кроме того, Вы снова допускаете (впрочем очень частую сегодня) помарку: Вы же видите, что эта подборка направлена на тех, кто уклонился в "право". То есть, против раскольников, которые поливают грязью наше священноначалие. И в этом контексте уместны цитаты, которые этот крен как бы выравнивают. Они направленные, а не сами по себе болтовни на форуме ради. Это серьезна разница. Знаете почему?

В XIX веке раплодилось на Руси множество сект. И некоторые Катехизисы и работы были написаны не просто ради обучения новообращенных, а как вспомогающий материал для борцов с этими сектами. А сейчас народ цитирует эти работы, как некие догмы и совершенно не задумывается, что агитация во время войны - это не новости и не повести. И не обязательно агитациями руководствоваться тогда, когда этой войны уже нет.

Сегодня напротив, большая опастность от внутрицерковных раскольников, которые считают себя умнее Патриарха и проповедуют всякие там чины "покаяния", издают газеты типа "Дух христианина", "Сербский крест" и все такое.

Так вот, этот сайт направле против этих безобразников, а не просто статьи для чтения перед сном.

http://www.raskol.net

А много ли на форуме сторонников этих "васильков", Диомида и прочих? Знаю только одного, кого можно в некоторой степени отнести к этой категории. Так чем же вызвано двукратное (!) появление этой статьи на форуме? Оно здесь выглядит вне контекста. Точнее, в том контексте, который рисуется мне.

"Вправо" там или "влево" - это, знаете ли, "оба хуже"©. Были фарисеи, а были и саддукеи. И последние ничем не лучше первых.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Ссылка в первом не была видна. Я в это сообщение сколько заходила - не могла понять о чем речь. Только после того как Вы сказали обнаружила ссылку.

Так что я думаю, что эти сообщения - случайность. Или зачем тогда постоянно рассуждают о женщинах и брюках, о платочках, о суевериях, о тех же васильках? Просто больные темы.

Короче, эти развернутые цитаты я предложила перенести в тему православных потому что понятия не имела, что такая тема уже где-то есть.

Версия Ваша - увы не подтвердилась.

Хорошо, скажу: я против экуменизма, против того, чтоб РПЦ МП входила во ВСЦ, и против того, чтоб на наших службах часто появлялись иноверцы, и одновременно против того, чтоб миряне дерзали судить епископов за появление инославных в наших храмах.

Последний пункт предлагаю исполнять и вам.

---------------------------------------------------------------------

Со свт . Марком Эфесским вы ошибаетесь, и не знаете его духа, приписывая ему одну лишь ревность по истине, и лишаете его любви по погибающим христианам Запада, которую он тоже имел, и которую мы видим, читая его житие.

Из ревности по истине - он уничтожил Ферраро - Флорентийскую унию.

По любви к погибающим - сослужил с папой!!!

Контакты с инославными и свт. Марка Эфесского, и современных нам епископов (после перестройки), это не экуменизм (желание объединения с иославными церквями), - это желание донести до них Свет Истины, иногда это просто политические контакты без которых ни одна большая организация не обходится.

Марк Эфесский избегал крайностей, вы же склонны к крайностям, игнорируя часть опыта того же свт Марка, (которого вы ставите нам в пример) в его контактах с католиками.

И настаиваете только "рубить", когда свт. Марк кроме "рубки" пытался еще заниматься "склейкой".

И еще вы не ответили на мой вопрос: есть ли еще святые, которые подобно свт. Николаю Японскому молились совместно с еретиками?

Замечательно! Спаси Вас Христос. Значит, предмет для полемики между нами отсутствует - мы просто не поняли друг друга и ошибочно приписали один другому намерения, которых, на самом деле, нет.

Я придерживаюсь тех же позиций, что и Вы, и далек от намерения "осуждать" священноначалие просто за приглашение иноверцев на службу. Ваш пример в другой ветке о приглашении языческих послов Руси посетить службу в храме Св. Софии - очень хорош.

Но все же здесь я выражаю недоумение по поводу полезности такой практики в наше время. Когда я "защищал" Св. Николая Японского, я имел в виду пользу прежде всего не для еретиков, а для новообращенных японцев (Вы, кстати, в этом тоже недопоняли меня) - для их слабой пока веры неполезно было подчеркивать существование разделения и несогласия между исповедающими Христа Богом.

А в чем сегодня может быть полезность такой практики? Обращаемых язычников в России нет, а атеистов не смущает наличие разделения - все они о нем знают и, даже оставаясть атеистами, в большинстве случаев держат сторону Православной Церкви в этом противостоянии (хотя бы из патриотических соображений).

Вы же сами сказали (и я полностью согласен), что вряд ли можно было надеяться на обращение еретиков после посещения православного алтаря. А сегодня - разве еретики стали другими? А вот смущение в умах паствы это может вызвать, и вызывает. Так в чем же Вы сегодня видите полезность этого? Если Вам не трудно - разъясните, пожалуйста.

Ваши замечания о Св. Марке Эфесском - принимаю полностью. Но, повторю, речь идет именно о духе противостояния экуменизму, который я и называю условно духом Св. Марка Эфесского. А в том, что он ради истинно христианской любви мог сослужить с католиками, я не вижу ничего странного. Вы просто расширили мои знания о нем.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Вот с этим согласен полностью: такие темы должны обсуждаться в разделе для православных.

А в Дискуссии - как раз вынести споры о брюках и платочках, как споры о внешнем.

А женский брючный стиль - все равно аццтой.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

+1. И, добавлю, иногда это желание получить опыт той работы, которая у нас не велась из-за известных проблем весь ХХ век: социальная, миссионерская.

Может быть я немного Вас, Holder, "потяну за ус"... но не могу удержаться, чтобы не перенести этот рассказ сюда:

Из воспоминаний последнего протопресвитера русской армии и флота Георгия Шавельского

Вспоминаю... эпизод, о котором в 1913 году рассказывал мне генерал П. Д. Паренсов, бывший в то время комендантом Петергофа.

В одном из кавказских казачьих полков в 1900-х годах случилось так, что командиром полка был магометанин, а старшим врачом еврей. Пасха. Пасхальная заутреня. В церковь собралась вся полковая семья. Тут же и командир полка, и старший врач. Кончается заутреня. Полковой священник выходит на амвон со Св. Крестом и приветствует присутствующих троекратным возгласом: «Христос Воскресе!», на который народ отвечает ему: «Воистину Воскресе!» А затем священник сам целует крест и предлагает его для целования молящимся. Первым подходит командир полка, целует крест, обращается к священнику со словами: «Христос Воскресе!» и трижды лобызается с ним. За ним идут к кресту и христосуются со священником офицеры, врачи и чиновники. От священника они подходят к командиру полка и христосуются с ним. Вот подошел к кресту старший врач — еврей, поцеловал крест, похристосовался со священником, а затем подходит к командиру полка — магометанину. Этот говорит ему: «Христос Воскресе!» Еврей-врач отвечает: «Воистину Воскресе!» И магометанин с евреем, трижды целуясь, христосуются...

Я не очень поняла... Что, еврей - иудей поцеловал крест? Но такого просто не может быть! То есть у иудеев имеется категорический запрет на подобные действия. Возможно, это был выкрест? В крайнем случае - неверующий еврей, который участвовал в происходящем из уважения к многолетней полковой традиции.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Вы правы в части уважения к традиции. А это уважение проявляли и правоверные иудеи тоже.

А совместную молитву в инославном храме к какому из этих пунктов надо отнести?

Меня как христианина очень порадовало, что это были "плохой" иудей и "плохой" магометанин, поскольку они исповедали Христа Богом - хотя бы и устами, а не сердцем. Я бы также не возражал, если бы на нашу литургию пришел католик и пропел бы "Верую" без Filioque, если бы протестант на нашей службе пропел акафист Богородице и приложился к иконам Святых, и т.д. и т.п. Ибо кто не против вас, тот за вас (Мк. 9,40).

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.