Православный форум Доброе слово

Где я называю? Киевские, там скажем, знаменный распев КПЛавры, и пр. - очень хорошие традиции, к сожалению, до нас, надо понимать, не дошедшие. Я ругаюсь на унитаские вставки в богослужение и на малороссийскую любовь к акафистам, которая и у нас прижилась.

Что касается того, должен ли предстоятель читать "Сподоби Господи", "Свете тихий", "Ныне отпущаеши", "Символ веры" и что там ещё - лень в типикон лезть - это вопрос не простой. В монастыре, конечно, всё это более кажется уместным, чем в приходском храме. Хотя в Москве греки всё это соблюдают, и читает епископ с рундука 103-й псалом на вечерне. И очень нормально это.

Читал на днях у Карташёва, что в Литовской Руси в XV веке, если не ошибаюсь, на одном из соборов запретили мирянам под страхом отлучения от церковного общения держать дома Кормчую

Видимо неправильно Вас понял. Прошу прощения.
"Киевские особенности" - имел ввиду католические элементы пришедшие через Могилу и Димитрия Ростовского.
____________________________________________________
Кстати, не далее как сегодня выслушал "Ныне отпущаеши" в исполнении чтеца. И 118 псалом практически полностью.
Во дела.

Если говорить об таких особенностях - то зачем нам это? Мы же в унию с катлоликами не собираемся? А у нас есть очень хорошие старые традиции, их бы восстановить


Аналогично
Правда, мне - не впервой такое

Простите, Москвич, но у Вас какой-то обрядоверческо-старообрядческий уклон. Я не случайно спросил до этого про двоеперстие. Может быть, Вам бы хотелось и все четырехконечные кресты на храмах заменить на восьмиконечные?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кирилл
А "староверческий" уклон даже официально разрешён, правда? Почитайте материалы собора 1971-го года, где старый обряд полностью разрешён, а все клятвы и порицания вменены яко не бывшими, кем бы и когда бы они ни произносились. Прочтите и доклад об отношениях РПЦ МП с РПЦЗ и старообрядцами, сделанный митр. Кириллом (Гундяевым) на последнем Архиерейском соборе. Речь там шла именно о том, какую проблему для церковного руководства составляют настроения, при которых на тот собор рядовое духовенство фактически не обращает внимания. Так что "уклоном" этим не то, что стыдиться не надо, а более того, можно дорожить и всячески его развивать.

Быть старообрядцем нисколько не стыдно, и слово "старовер" - совсем не ругательство, а просто обозначение образа мысли и жизни. Так что и двумя перстами креститься никакой проблемы нет, и кресты заменить на старые - тоже.

У меня анти-униатский уклон. Двоеперстное крестное знамение же равночествно трехперстному.

- вот прям так Матери Божией и скажете?! Вы с этой стороны не задумывались? Что есть не только Божий Промысел, но и Божие Попущение.

И главное:
Давайте! Избавляемся!! (см. )
Только - КАК?! Программу, плиз! И конретные меры искоренения "митрофорных протоиереев"!
А без этого - все это (и Ваше мнение, и последовавшее обсуждение) - ДЕМАГОГИЯ.
С кон.XIX в. до 1918 г. лучшие умы РПЦ обсуждали проблему Устава и богослужения: и переводили, и теоретизировали, и обсуждали. А ВЫ?! Что сделали Вы конкретно?
Убедили хоть одного московского священника, а самое главное - его прихожан, в необходимости чтения канона по уставу на 14, а не по "московскому уставу" на 4?
То-то же!

_________________
www.tgslabs.com/ru - TGS Labs: персональный органайзер, менеджер контактов и планировщик для Windows

Ага, и изувеченный Спасский собор Спасо-Андроникова монастыря, где сбивали фрески Андрея Рублёва - это тоже попущение. Только не проа ли остановиться?


Это даже просто невежливо. Про протоиереев. Про которых здесь никто ниодним недобрым словом не отозвался.

Убедили. Не в "на 14". Но убедили - в том самом, про что идёт речь в теме. Никто здесь не предлагает служить на приходах по-монастырски. Перечитайте, пожалуйста тему, прежде чем наезжать. Речь более идёт об неуставных униатских новшествах, то, про что свт. Филарет говорил (не дословная цитата, пересказ из "Поминовения усопших") "прежде чем вводить в богослужение новшества, надо сначала уже предписанное как следует исполнить"

Азъ Бука

Мы ж тоже обо всём этом говорим не от ветра головы своея. Если архим. Киприан и может поставлен под сомнение, то есть и более авторитетные люди, на чьи слова мы опираемся - в первую очередь - свт. Афанасий Ковровский, свт. Филарет Московский...

Moskvich, кто мы?

ОФФ. Кстати, почему Вы в курятнике с именем, фамилией и ээ.. улыбкой (ухмылкой ) указаны, а тут только с ником и в масле? Интересно очень

Здесь - Алексей, Alexey K, Вячеслав Валентинов, и аз многогрешный

Роман, поясню, что я имею ввиду, говоря о молитве "Царице моя..." Понимаете, мелодия, на которую поётся эта молитва, взята из известной кабацкой попевки 19-го века "Сухой бы я корочкой питалась". Слышал я, что в Питере тогдашнем это была любимая песенка падших женщин из района Сенной площади. И вот на такую-то мелодию нам предлагают молитву петь! Да это же всё равно, что сейчас пасхальный канон на мотив музыки, например, С. Шнурова исполнить... Именно в этом суть моей "претензии", а не в самом факте пения (об этом тоже можно говорить, но куда менее резко). Не могу я молиться под песенки падших женщин. Хоть лопнуть мне, но не могу.

Если мои резкие слова расстроили Вас - прошу прощения. Надеюсь, это сообщение лучше осветит моё мнение.

А когда и где появилась традиция писать акафисты?
В Византии? Или это чисто русское изобретение?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Вот что я вам скажу, дорогие мои. Пишите докладную записку, собирайте материалы, подавайте по инстанции на рассмотрение собора. Там вам ответят и литургисты и богословы. А иначе всё это смахивает на пустословие. Если б вы знали как это непросто найти хоть какой то хор, чтоб он хоть партес бы пропел и довольно с нас. Как сложно убедить человека приходить на утренню в пять утра перед рабочим днём, или в субботу вечером задержать их на службе после помазания (кстати тоже не уставного). Вам, как мне кажется, стоит поменять свою позицию, вместо того чтобы смущать форумчан "наездами" на те или иные особенности современного богослужения, займитесь наукой. Ведь и типикон требует разъяснений даже для священиков, не то что для прихожан. Вот и адаптируйте его, донисите до нашего убого сознания. Где литургисты??????
Вы знаете хоть одного серьёзного литургиста современного нам??? Мне известен только один серьёзный знаток православного богослужения, и тот католик, Ааранц, выпускник, кстати, Питерской Духовной Академии (Православной), учился у нас по обмену. А кто ещё???? Место свободно и ждёт Вас.
А у митрофорных протоиереев, и у нас грешных просто иереев, руки не доходят. У меня каждый день и "человеков наставницы, и ангелов собеседницы ", да новорожденые детишки в реанимации, да деды с молодыми в полку, да и зэки малолетнии в спецПТУ. А в храме, хористы профи с амбициями, и притензиями, мол за такие деньги, да ещё и за город.....скажите спасибо, что хоть так поём. Чтецов грамотых не найти, в семинарии нашей их на привязи держат. А после они все побыстрее крестик на шею хотят, да приходик поспокойнее. Только милостию Божию и живём. Но пение потихоньку меняем всёже, и службы, по мере сил правим, и благочестию научаемся.....
P.S Пассия и Акафисты, уже стали неотъемлемой частью православного богослужения. С Акафистами есть проблемы, но опять же от того, что Вы дорогие мои, свою энергию не в то русло направляете , кто Вам мешает заняться правкой, а я Вам помогу, честное священическое - помогу . А народ смущать, всёже не стоит.

Батюшка, если Вы считаете эту тему неполезной здесь - тогда может лучше её удалить? Перед постом меня немного сильно заносит.

Многие из этих вопросов решаются на уровне настоятель-регент-чтец, имхо. А Бог даст - может и до рассмотрения Собором наших записок доживём Хотя уверенности во мне - почти нет

Да, но ведь и партес партесу рознь? Я ж не призываю всех переходить на хнаменный роспев или иссон, который я лично люблю больше знаменного пения. В партесе огорчает меня не само многогласие, а то, как оно иногда используется...

Батюшка, а простите за дерзость, разве в семинарии Уставу не учат? в достаточной для настоятеля прихода степени? И есть вроде достаточно толковые (хотя и не без недостатков) Богослужебные указания...
Что же касается конкретики - вот, посмотрите, кой-чего накропал - и с удовольствием приму критику

http://www.dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=44421


Батюшка, я прекрасно это понимаю и преклоняюсь перед этими батюшками с Украины, которые спасали нас в тяжёлое время. И перед нашими современниками - тоже. И понимаю всю недохожесть ваших рук - потому и говорю, что обсуждение, скажем, между чтецами особенностей Устава - весьма полезно.



Ну не всё так плохо, я думаю. Вот, ожидаю открытия нового прихода в Москве с недели на неделю - и там в воскресные вечера будут служиться, как пока планирует о. настоятель вечерня и малое повечерие с каноном Кресту. А Акафист - согласно Уставу, раз в год.
P.S. А если вместо неправленных акафистов на молебнах использовать проверенные каноны, которые и по уставу-то положены? Кстати, мы так и служили молебен Тихвинской в Храме Христа Спасителя

В Византии. После первого Акафиста (Взбранной Воеведе победительная...) из благоговения долго не писали подражаний. Потом на Афоне написали акафист Иисусу Сладчайшему. А потом понеслось - и сейчас не останавливается процесс.

Отец Алексий, не могу говорить о том храме, где Вы служите, но вот о среднем храме вполне можно и пообщаться. Вот Вы говорите о "каком-нибудь хоре, чтоб хоть партес спел". Так зачем такой хор вообще набирать? Набрать нормальный, пусть поёт хоть обиходом, но чётко, так, чтоб текст понятен был и без лишних "красивостей". Народ ИМЕННО ПОТОМУ и "не загнать" на утреню, что служба народу не нравится. Оттого он на неё и не ходит, что часто служат абы как. Был я как-то с утра на оптинском подворье - там к восьми вполне достаточно людей на великопостное богослужение собралось. Значит можно народ собрать? Можно. Не к семи утра, но к восьми - вполне. Кроме шуток.

Чтецы грамотные, кстати, тоже имеют привычку появляться там, где они нужны больше всего. Даже не из-за денег, а из любви к делу. Если служба будет хорошей - кто-то да придёт. А в семинарии, думаю, как раз никого быть не должно. Литургика - это, наверно, самое слабое место в СПбДС, по крайней мере, со стороны выглядит так. В МДС как-то с этим много получше. Короче, своих вырастить проще и быстрее всего. Но вырастать будут только если есть пример перед глазами.

Как задержать после помазания - тоже известен рецепт. Мазать на часе. Те же оптинцы недавно так и делали. (как сейчас - не знаю)

Литургисты... а зачем оне? Давайте откроем деяния собора 1917-18 гг. и прочтём там, что
1) все так называемые авторские произведения не должны быть исполняемы в церквях
2) предпочтительны к исполнению одноголосные распевы - знаменный, киевский, греческий и т.д., а "дворцовый" и подобные наслоения должны постепенно изыматься из церковной жизни
3) запрещены "причастные концерты" и тому подобные оперы
4) предполагается заметное увеличение роли мирян в совершении службы, в частности, пении
5) и тому подобного много; если интересно - я могу найти решение собора полностью
Давайте исполним это. Я был бы очень доволен, если б так стали служить. Но партес ведь - это наше всё... Да и помимо партеса. Неужели это так страшно - исполнить 33-й псалом в конце литургии?

Понятно, что у ответственного священика день полон забот, как Вы написали. Но о том-то и речь, что не используюся наработанные веками практики совершения богослужения, позволяющие как раз резко облегчить жизнь священнику. Но не используют. То ли потому, что не хотят, то ли потому, что не знают, то ли ещё что...

Но, пока, как Вы сами пишете, пение потихоньку меняем всёже, и службы, по мере сил правим, и благочестию научаемся..... - всё не так плохо, да? Это хорошо, что есть возможность что-то делать и желающие.

PS. Кстати, про "записки на рассмотрение собора". А собор 1917-18 годов всё уже рассмотрел и решил. Хорошее такое решение принял. Так что не надо ждать "законодательного решения", а просто исполнять то, что положено.

Да Алексей, на один храм народу можно набрать, и чтецов, и хор из безсребрянников, собствено так и происходит, собрались знатоки и наслаждаются собственным знанием и исключительностью. А что делать жителям деревни Радофинниково? на оптино подворье ехать? Я то же не люблю партес, и не меньше Вашего вижу нелепость многих акафистов (кстати в нашем храме поются акафисты только по причине финансовой, у нас просто нет средств на еже вечернии богослужения с проф. хором, а народный хор поёт только литургию, за что им огромное спасибо, очень выручают), и те акафисты что мы поём правленные, мы постарались привести их в согласие с канонами и догматами. И у нас не самый бедный приход.
По поводу помазания Вы меня огорчили , на воскресном всенощном его вообще не полагается, только на Полиелейной службе во время первого часа.
Вы на меня не обижайтесь, я во многом согласен, но вопросов практических много больше чем теоретических решений. На всё нужно время. А Вам надо побольше терпения и понимания. Не возноситесь собственным знанием и не смущайте народ, помните что все расколы начинаются с малого - с осуждения. Помните что все мы единое тело, и если в упомянутом Вами Москвич, храме поизойдёт разделение на "акафистиков" и "законников", врятли это будет богоугодным делом.
Деяния собора, кстати тоже ждут своего исследователя .

Отец Алексий, вот Вы пишете хорошие, разумные и добрые вещи. Никто ведь не против акафистов только из-за того, что это акафисты, а не кондаки формата 7-го века с 24 икосами . Как раз, то, что Вы написали, у меня вызывает только серьёзное уважение (про акафисты, пение прихожанами лучших из них, правка текста там, где он страдает). Если б так везде было - всё было бы хорошо.

Радофинниково? А что там? Там всё легко. Делай что хочешь, никто слова не скажет просто потому, что ничего не узнает. А вот что делать настоятелю крупного собора в центре большого города - вот вопрос. Как на него соседи посмотрят, если у него вдруг веделей петь перестанут.

Хор на оптином подворье - отнюдь не бессеребренники. Про них точно не могу говорить, но их коллеги и друзья с валаамского по степени коммерциализации многим фору дадут. Так что им платить надо ОЧЕНЬ много. Ну, то ставропигии. Они живут тут просто как на курорте, это понятно.

По поводу помазания - это я так уж предложил, рашив, что в Колпино всегда полиелеи. Если когда-то поёте непорочны - то, понятное дело, и нечего масло переводить... Просто почти стандартом, увы, стал полиелей всегда без разбору.

Да и вообще, сейчас вся литургическая жизнь - увы, сплошные практические вопросы. К сожалению, я вот как-то вижу тягу к богослужебному благочестию в народе и совсем не всегда в клире, начиная от чтецов и заканчивая настоятелями. В целом, как мне кажется, со временем ситуация должна начать улучшаться, но хочется-то всего и сразу сейчас.

А превозношения, думаю, ни у кого нет. Есть боль оттого, что хочется служб Божиих, а слышатся оперы. Тут уж не до превозношения, а до того, как бы живу остаться да из Церкви не уйти. А превозносится как раз "та сторона", для которой "жизнь по Веделю" - это норма.

Радофинниково--это крупный садоводческий массив в Лен. области, насколько я знаю. А там храм есть?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Алексей давайте не будем упрекать друг друга в превозношении. В конце концёв, приходского устава несуществует, а монастырский не всегда приложим к городской практике, и мы с вами это прекрасно понимаем. Да и московское благочестие, при детальном рассмотрении далеко не идеально, и с точки зрения богословия, и с точки зрения благообразия...
В Радофинниково храм строится, пока маленькая домовая церквушка, вот только ехать туда ни кто нехочет. Пока ездим мы, на общественных началах. А центр, крупный... может при советах и был крупный, а сейчас запустение...

О.Алексей, простите нас грешных, умные мы, от этого и страдаем, хорошо еще, если сами, тяжелее когда дети по нашим счетам платят.

_________________
Всех, которых пришел искупить, Ты, Своею причистою Кровью-бескорыстной, глубокой любовью научи меня, Боже, любить!
К. Романов

Отец Алексий, что Вы! Под превозносящимися я имел ввиду совсем не Вас. К Вам и храму, где Вы служите, я, насколько можно составить отношение по чтению сего форума и отзывам знакомых, отношусь очень хорошо и далёк от каких-то упрёков. Тем более странен наш с Вами спор, что, по большому счёту, думаем мы "в одну сторону", различаясь лишь деталями.

Слова "московское благочестие" для меня звучат как-то странно. Для меня Москва - это как раз патр. Никон и его латинообразные реформы. А благочестие - это как раз удел северных земель. Не зря разные там поморские традиции до сих пор учёные изучают...

А вообще, что радует, наступает Пост. Вот постные службы как раз сейчас служатся вполне неплохо даже во многих приходских храмах. Этому можно порадоваться, да?
Поздравляю Вас с наступлением поста и грядущей Пасхой.

Я вернулся:-). Ненадолго. Зашёл лишь оставить сообщение с просьбой о молитве, а тут такое интересное обсуждение - где уж тут удержаться:-)?


Может быть, Вы удивитесь, но я лично слышал от cтарообрядческого священника положительный отзыв об этом нововведении в нашей Церкви, которое, как известно, было учреждено, когда за годы богоборчества церковные люди стали забывать текст Святого Сvмвола. Говорит, "хорошо было бы и у нас такое ввести, но не получится".

Извиняюсь, уже не раз видел на форуме, как вместо и пишут v. Отчего так?

Это ижица. Читается, как "и". А на письме иногда удивительные тайны открывает
Ирмос пятой песни канона Пасхи:
Утренюем утреннюю глубоку, и вместо мира песнь принесем Владыце, и Христа узрим, правды Солнце, всем Жизнь возсияюща.
Как это - вместо мира? Удивлялся, пока в текст не посмотрел - а там "вместо мvра" - т.е. мы, рано утром, (как мироносицы, несущие миро помазать Господа) принесём песнь Владыке.