Православный форум Доброе слово

Думаю, многое зависит от того, сознательно, или по полному незнанию человек не исповедует православия. Одно дело незнание, другое дело ошибка, третье дело - знание и сознательное противление. В любом случае, если возникло несогласие с учением Церкви, об этом обязательно надо сказать на исповеди.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Мы. Естественно писать из своего опыта, не правда ли? )

Зачем смириться? Чтобы дать место Богу для нашего вразумления. Пока мы не смиряемся, мы остаёмся со своми страстями и ничего понять в принципе не можем. Вот эта Ваша фраза буквально бьёт мне по рукам, печатающим ответ. Боюсь, это не имеет сейчас смысла... Вы не хотите, не готовы услышать аргументы, и поэтому не услышите их. Лучше отложить до лучших времён )))
Лишь спрошу у Вас: если того, кто убивает тело, мы зовём убийцей и наказываем смертью, то как назвать того, кто похищает у Бога души, за которые Он распялся на кресте?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вы считаете на свете так много людей которые принимают все догматы на 100 процентов, без всякого размышления или первоначального не приятия??? - Думаю таких единицы ...

Сомнения есть у всех, по крайней мере у каждого думающего человека.

Сомнение сомнению рознь. А вообще-то я так не считаю, как Вы. Есть люди с чистой и крепкой верой. Думающие. Мышление - не то же, что сомнение и колебание.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Я одна из сомневающихся.

Марта, много есть того чего я не могу понять в том числе и из жития святых. Но давайте хотя бы постараемся быть рассудительными. В приведенном вами отрывке, нигде не сказано что нужно причинять вред и уничтожать всех "неверных взглядов". А сказано : «когда же увидим, что неверные и еретики хотят прельстить православных, тогда подобает не только ненавидеть их или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку...». Допустим Вы стали свидетелем как молодую, скромную женщину, недавно вышедшую замуж, пытается соблазнить известный ловелас и повеса. Так просто ради того чтобы скоротать время и развлечься, а за одно и разрушить жизнь своей «цели», в самом широком смысле этого слова. Вы лично останетесь безучастной или все таки всячески станете этому противостоять? А ведь это тоже можно назвать прельщением. И вот еще что, Бог не накажет за непонимание, а вот за осуждение накажет точно.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Ивона, дорогая, я же просила живого человеческого языка, а вы опять сыплете сплошь одни цитаты. Так дело не пойдёт. Но я сделаю ещё одну попытку.

Скажите, что можно говорить о присмертных путешествиях души, когда читаешь, что Давид, Авраам, Исаак, Иаков после своей смерти еще не на небе, ЕЩЕ НЕ ЖИВУТ с Богом, (о чём конкретно указано в Священном Писании!)?
В разговоре с саддукеями, не верившими в воскресение, у Христа аргумент простой - "как же вы называете Бога Богом Авраама, Исаака и Иакова, которые умерли, если вы не верите, что они воскреснут и будут жить опять?" - то есть, Он здесь говорит ТОЛЬКО о воскресении, а не о жизни после смерти.
О героях веры Господь через апостола Павла утверждает, что они умерли не получив обетования, потому, чтобы попасть в небесный город ТОЛЬКО ВМЕСТЕ с нами, живущими в последнее время.
Все будут воскресены вместе в конце земной истории. Никто не будет идти раньше других (за исключением Еноха, Моисея, Илии, особо отмеченых в Библии) в царство небесное, но все попадут туда одновременно.
В случае с Лазарем, когда тот "уснул", Христос не повелел ему сойти с неба на землю, но вызвал его из гроба, куда его положили после смерти. Это же можно сказать и о других детях Божьих, уснувших сном смерти.
Библия называет смерть сном 53 раза. Умершие ничего не видят и не слышат, ни за кем не наблюдают.
"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его". Псал.
"И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем", Еккл 9, ст. 6
Почему притчу о богаче и Лазаре Христос представил таким образом, якобы после смерти возможны жизнь, эмоции, желания, нужда?
В этой притче Христос встречается с людьми на их собственном основании, используя те представления, которые имели эти люди. Многие из них считали, что между смертью и воскресением человек находится в сознательном состоянии. Господь знал об этих предрассудках, и поэтому воспользовался ими в Своей притче, чтобы открыть людям святую истину.
Он как бы поставил зеркало перед ними, чтоб слушатели могли увидеть себя в нем, и какие на самом деле построены взаимоотношения с Богом. Христос использовал это широко распространенное заблуждение, чтоб люди поняли важную истину о том, что все дается Богом и не человек хозяин этого, и что неправильное использование даров поставит человека ниже самого бедного и несчастного, но только который любит Бога.
Христос показал, что земная жизнь является тем единственным временем, когда можно приготовиться к вечности.

Формальность и деградацию православия становится всё сложнее скрывать.
P.S. повторюсь, что своего мнения никому не навязываю, предлагаю только поразмышлять.

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.

Люда, у меня вчера было буквально 10 минут, чтобы Вам ответить. И то, что я цитировала, - Священное Писание и догматическое основание христианства - разве не важно знать? Вы же просили сослаться на Писание и на факты священной истории - я и ссылалась. Посмотрите!! Это всё были прямые ответы Вам. Вечером после работы, если Бог даст, постараюсь Вам ещё ответить, сейчас убегаю. А пока прошу Вас почитать с этой странички:

http://verapravoslavnaya.ru/?Chudesa_Bozhii

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Люда, а как тогда с разбойником НЫНЕ ЖЕ.-это по вашему, не о жизни после смерти а о всеобщем воскресении? Когда наступает "ныне же"(днесь)? Днесь - означает: ныне, теперь, сегодня.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

О чем там размышлять? - Церковь считает совершенно иначе!!!
Вам приводили цитаты отцов ( в частности И. Кронштадтского), вы их читали? - Там прямо написано, что у Бога все живы и святые нынче людям помогают и Богу это угодно - их молитвы о нас.

Лк 23:43. "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе ныне же, будешь со Мною в раю."
Прошу обратить внимание на пунктуацию, которую я привожу в цитировании этого текста. Как же меняется смысл цитаты от места запятой в тексте!
Христос на кресте умер в тот же вечер, причем, сознательно зная, что Он умирает сразу же после произнесения этих слов распятому разбойнику (ср Лк 23:43-46).
Помните, как такая скорая смерть Христа удивила Пилата, когда были посланы воины перебить голени распятым. Чем же были так удивлены Пилат и воины? А тем, что распятые обычно мучились на кресте по нескольку дней и это знали все. Знали об этом и разбойник, и сам Христос.
"И как уже настал вечер, - потому что была пятница, то есть день перед субботою, - пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова. Пилат удивился, что Он уже умер, и, призвав сотника, спросил его, давно ли умер? И, узнав от сотника, отдал тело Иосифу" (Мк 15:42-45). Посудите сами, мог ли Иисус ИСТИННО ГОВОРИТЬ, что разбойник НЫНЕ ЖЕ, (т.е. в тотже самый день) будет с Ним в раю?
Знатоки древнегреческого языка подтвердят, что в то время пунктуации попросту не было. В этом тексте переводчики и редакторы поставили запятую там, где им это казалось более верным.
Помните фразу "казнить нельзя помиловать"? Какие важные вещи может решать простая запятая!

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.

То есть, попросту говоря, вы утверждаете, что души до Страшного суда находятся в чистилище. У кого под рукой источники, гляньте, почему мы не разделяем с католиками этой мысли.

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

Уберите все запятые. Иными словами, по Вашему, Христос сказал: "истинно говорю тебе" а потом уточнил, "сейчас". По вашему без этого уточнения, было бы не понятно что Он говорил именно в тот самый момент. Прости меня Господи! Люда прошу Вас, перечитайте все еще раз, без всяких запятых. Лучше бы Вы читали одно только Писание, а не абсурдные комментарии к нему. Люда Вас запутали, читайте сами.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

А какая пятка на этот раз - правая, или левая подказала вам такую мысль?

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.

мария.ps, я читаю и вы тоже почитайте:

«А человек умирает, и распадается; отошел, и где он? … Так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится, и не воспрянет от сна своего… В чести ли дети его, он не знает; унижены ли, он не замечает» ( Иов 14:10, 12, 21).

Библии говорит: «в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?» ( Пс. 6:6) «Кто находится между живыми, тому есть ещё надежда, так как и псу живому лучше, нежели мёртвому льву. Живые знают, что умрут, а мёртвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению: и любовь их, и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чём, что делается под солнцем» ( Еккл. 9:4-6, 10)
"И многие из спящих в прахе земли пробудятся". Дан. 12, 2. см. также Еккл. 3, 20; 9, 10.

"Так человек ляжет и не встанет; до скончания неба он не пробудится, и не воспрянет от сна своего". Иов. 14,12.

Знает ли умерший человек что-либо о своей семье?
"В чести ли дети его, он не знает; унижены ли, он не замечает", Иов 14, ст. 21.

"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; к тот день исчезают все помышления его". Псал. 145, 4. "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению". Еккл. 9, 5.

"И любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем", Еккл 9, ст. 6.

"Ибо в смерти нет Ламятования о Тебе". Псал. 6, 6. "Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу". Псал.113.25.

"Ибо Давид не восшел на небеса". Деян. 2, 34.

"Не обращайтесь к вызывающим мертвых. и не доводите себя до осквернения от них". Лев 19, 31.
"И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших, тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?" Ис. 8,19.

"Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя, роса растений, и земля извергнет мертвецов". Ис. 26,19.

Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их (Еккл.9:10)

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.

Церковь никаких спиритуалистических действий не совершает. Вызывание духов и молтвенное обращение к святым - совершенно разные вещи ( на мой взгляд )

Приведенные цитаты преимущественно из Ветхого Завета , а его непросто понять ( допустим мне не под силу ). Например Иов задавался вопросом о том, за что он так страдает, и о путях Божьих. А Экклесиаст задумывался о бренности всего земного. На том свете ведь все иначе - там царство духа , там действительно нет места ничему земному. Так ведь и Церковь молится не о земном, а о небесном.

Для начала давайте разберёмся с этим. (
Цитировали Вам в ответ слова святых святого праведного Иоанна Кронштадского, святителя Андрея Кесарийского, например, отрывки из жития св. Киприана... Выходит, святые писали не человеческим языком? Отцы седьмого Вселенского Собора тоже? Священное Писание, которое я цитировала, написано не человеческим языком? Послание Восточных Патриархов тоже? Старец Паисий Святогорец, столь безмерно почитаемый многими и столь многим помогавший, тоже?
Кто же говорит человеческим языком? Протестанты, книги которых Вам явно читать не трудно?

Я Вам ответила своими словами:
Святые, при жизни творившие волю Божию, и в раю творят её деятельно, помогая живущим на земле. Что в этом удивительного, что Бог даёт всем возможность служить истине?

На каком языке я писала, вот интересно? Если не на человеческом?

Ну можно допустить, что все люди (почему-то кроме меня), грешные, вкупе с протестантами, говорят на человеческом языке, а вот святые - нет, на ином. Может быть, на языке Святого Духа. Но тогда тем более надо нам срочно ему, этому языку учиться, а не отметать его как нечто недостойное. Ведь в жизни будущего века мы другого языка не услышим.

И другая сторона той же проблемы. Цитирование. Вот, читаю я, как святой отказывается передавать своими словами, переиначивать то, что сказал Святым духом другой святой:



А я, грешница, почему должна святые слова святых переиначивать на свой грешный манер, искажая смысл Святого Духа? Ну разве что от великого безумия, иного смысла в этом не вижу. Поэтому пока что погожу сходить с ума до такой степени, с меня и моей степени глупости предостаточно. (

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

А казачок-то засланный. (с)

Всё подобное цитированное сказано о ветхозаветном состоянии людей, когда все праведники даже шли в ад, так как не были искуплены Христом. Они, да, действительно, не проходили мытарств, как ныне не проходят их некрещёные люди, а просто сразу нисходят в ад, в мучение.

Вот это прямое ложное толкование. Господь такого не говорил. Он сказал просто и прямо, что Бог - это Бог живых, и у Бога все живы. Живы теперь и сейчас и вечно.

Обетование - Христос, и они Его не видели, потому что не дожили до Его воплощения. Другого смысла здесь нет.

Воскреснут все одновременно, но в рай, тот, который никогда не переставал существовать, каждый оправданный попадает после смерти. Душой. После всеобщего воскресения на новой земле будет новое существование Царствия Божия.
О местонахождении рая сейчас можно почитать:
Где находится рай?

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Rai-alf#2


Тело вышло из гроба, когда в него душа вернулась из ада. Что тут непонятного?

"Успение" - знакомое Вам слово? Мы так называем Праздник, когда Богородица отдала дань всех смертных. Но безгрешная святая Её душа не умерла ни на секунду и Она перешла из временной жизни в жизнь вечную. Поэтому - не смерть, а успение. Иными словами, по выражению Библии - "сон". Это - о вечной жизни души.


Ну да, всё земное, суетное, грешное гибнет вместе с временной жизнью. Об этом здесь и речь. Остаётся лишь то, что было сделано в Боге. "Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет. (Лук. 12:21)"!


Потому, что душа живёт после смерти, и мучается в аду или утешается на Небесах. Прямым текстом сказано.

Далее следует тщательно собранная подборка из протестантских книг. И всё это толкуется наискосок. Всё даже разбирать не буду, оно всё подобно, возьму лишь одну цитату:

"Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу". Псал.113.25.
Это снова о ветхозаветном времени, и более того, о грешниках - это их души умирают во грехе уже при жизни. Вот святоотеческое толкование, написанное человеческим языком Евфимия Зигабена:



http://www.verapravoslavnaya.ru/?Zigabe ... 00-150#113

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Церковь не поклоняется святым,а только Богу ( на мой взгляд ). Так и поют :"Приидите,поклонимся и припадем Цареви нашему Богу". Трудно поверить в то,что Церкви (а она состоит из христиан ) без надобности молитвенное обращение к Богородице и святым.Как Бога благодарят и просят,так и Богородицу и святых просят. Потому и поют :"...моли(те) Бога о нас".Этим Церковь молитвенно воспоминает о них,ибо как Бога не предают забвению,так и святых.Они были призваны Богом для праведных трудов, много потрудились для нас,и мы пользуемся плодами их трудов. Они же Его -"соль земли". Церковь чтит их, памятуя о них, и прибегая к их помощи. Просто "от избытка сердца уста говорят". По-моему это вопрос веры,благодарности,нужды,а не знаний. Если смотреть с немного эгоцентричной позиции "Бог и "я",то это одно. А если взглянуть шире...,то другое - до нас жили и трудились, "я" не один. В общем, где наше сердце,там и сокровище наше,соответственно и сами там будем. Как-то так...

Правильно

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

_________________
Не ропщи на суровую долю,
Крест тяжёлый покорно неси,
Уповай ты на Божию волю,
Лишь терпенья и силы проси.

"Говорю же, – пишет св. Исаак Сирин, – что мучимые в геенне поражаются бичем любви! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение большее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией...."

http://verapravoslavnaya.ru/?Aleksandr_ ... _ognennaya

Божественная справедливость – это одно из выражений Божественной любви

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Apokatastasis#g4

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вопрос об существовании ада и рая, остается открытым. Рай был разрушен после согрешения Адама и Евы, ад - в смысле мучений только уготован в будущем.

Да ничего подобного. Рай был, есть и будет. Никто никогда его не разрушал. Адаи и Ева были изгнаны из рая, разницу чувствуете? Снова даю ссылку на информацию об этом:

2. Где находится рай?
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Rai-alf#2

А ад сейчас - место заключения душ грешников, где они и мучаются, в соответствии со своим духовным состоянием, а после Страшного суда ад - будет местом мучения бесов и воскресших грешников. Вот и вся разница.

"С печалью сойду к сыну моему в преисподнюю". (Быт. 37, 35)
Читали? И куда же, по-вашему сошёл Христос, чтобы вывести праведников в рай?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

В этой ссылке ничего про ныне существующем рае нет.
Это не правда, рай земной находился на земле и был разрушен, читайте мат часть Ивона. Мучений сейчас также нетути перечитайте ссылку митрополита Алфеева и тот источник на который он ссылается. Есть места в которых находятся праведники предвкушающие блаженства, и места для грешников с их ужасом предстоящих мучений. Ад как вечная мука и Царство Небесное (не рай, а Царство) будут после Страшного суда.

Раньше ветхозаветные праведники не в рай попадали и не в ад в прямом смысле, а некое место как то шалом.

Не то что, что против любви согрешили, а хуже: осквернили на вечно образ Божий, так мы тот самый Образ и есть... Вот это страшнее. Точнее пострашнее звучит. Еще страшнее ощущать такое состояние.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Воскресшие грешники, говорите? - Ну это уже совсем что то новенькое... в богословии..

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Что с Вами? Как это так - возражать не глядя? Там всё есть.
Кусочек цитирую:



А вот дайте мне ссылку о том, что он был разрушен: на что Вы опираетесь? ))) Адресую совет о матчасти - Вам.


Благодарю, предпочитаю читать святых отцов. А они говорят о мучениях в аду. И сама Церковь об этом учит. Вы меня удивляете!
О сошествии Христа во ад Вы тоже не знаете?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).