Православный форум Доброе слово

Убийство это грех и не может быть добродетелью при любых обстоятельствах.
Христос не дает права суда тем кто сам грешен, но разговор не о суде а о том станете ли вот лично Вы препятствовать насилию над невиновным даже если остановить насилие можно только ценой убийства преступника или останетесь безучастным исполняя заповедь.
Вот Серафим Саровский опустил топор не смея защищаться и был едва не убит но я не помню примеров когда святые равнодушно взирали как убивают невинных.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

В Евангелии. Там написано - "Я тебя не осуждаю". Это значит, что Он ее судил, но не осудил.
Кубарев, ау! В Евангелии написано, что человеку суждено один раз умереть, а потом суд. Суд, Кубарев. И в Символе, который Вы, по идее, читаете каждый день, написано, что Христос придет - судить. Эти слова случайны?


Суд будет, и от того, что вот Вам и мне не дано власти судить - вовсе не следует, что Судить не будет Он. И наказание за грех - смерть, Кубарев. Римлянам послание прочитайте, если сомневаетесь. Но дело в том, что Христос понес наше наказание - за нас, и умер - за нас. Так вот в чистом виде на милосердие имеет право только Тот, кто может умереть за грешника. Ну, или тот, в отношении которого совершен грех.

И милосердие возможно именно потому, что есть Суд. Потому, что где нет суда - нет возможности говорить о преступнике, а следовательно - и о милосердии к нему. Преступление получается просто в порядке вещей.

Так что, Кубарев, если мы с Вами отпустим женщину, взятую в прелюбодеянии - добродетелью это не будет ни разу. Нет у нас такой власти.

Другое дело, что если и осудим - добродетелью это тоже не будет. И по той же причине.

Грех ведь изобличён. Господь запрещает осуждать, а не изобличать, ибо изобличение служит на пользу.

Убийство это преступление, а суд это добродетель.

Не судите да не судимы будите.
Боюсь Вас огорчить но суд в нашем случае тоже не добродетель.
Другое дело оценка поступка. Это само по себе добродетелью не назовешь но свобода такая у нас есть.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Добросовестная служба это добродетель.

Вашими словами: мы её будем судить (если не судить то что с ней делать по-вашему?) со смертным приговором(побивание камнями), не осуждая. По вашему Христианин может судить (или что делать? как "соблюсти закон"?) не осуждая. Наверное так и поступала инквизиция. Убивала из любви, дабы не грешили больше грешники.
Вашу точку зрения я услышал, но мне её не понять. Это игры слов. Судим, но не осуждаем.
Из Христианской веры не может вылиться стройный уголовный кодекс, где каждому воздается на земле по делам его. Христианская вера - это о жизни грядущей, а не нынешней.
Вы, случаем, не мечтаете о теократическом государстве?

Я всего лишь пытаюсь увязать все, высказывания Святых Отцов.
Не протеворечит ли Ваша точка зрения этим словам:
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Вы, как я понял, утверждаете что таки можно творить суд, вплоть до смертного приговора, при этом любя человека.

Точка зрения может и хорошая, удобная, но она закрывает глаза на целый пласт высказываний и трудов Святых Отцов.

P.S. От одного человека слышал: нужно отвечать ударом на удар чтобы не способствовать распространению зла и воспитывать любовь в оппоненте.

Нет, это Вашими словами. Моими словами - мы ее судить не будем. Судить ее будет князь, судья - в общем, тот, кому поручено. И приговорив ее к побиванию камнями - не будет ни убийцей, ни нарушителем Заповеди.
Да Вы погодите на Отцов-то замахиваться. Начните с Катехизиса.

Ну конечно. Именно так Христос судить и будет.

Как врач смотрит на больного, не называя его ненормальным, а желая болезнь выявить и устранить.

Заповеди служат инструментом выявления греха. Без закона не возможно выявить преступление. Закон в помощь.

Говоря "мы", я прежде всего имел людей вообще.


а почему мне нужно годить?
ну так я и думал. отцы, выходит, для монахов писали. А мы, люди в миру, непременно применим учение Христа для комфортной жизни здесь, упорядочим мирскую жизнь. Это постоянное разделение на монахов, кто особо чтит заповеди Христа (Заповеди Блаженства, Заповеди Нагорной Проповеди, Заповеди Любви...) и всех остальных.

Та как насчет теократии?

Не является ли желание иметь "добро с кулаками" просто страхом и НЕ смирением? Потому что да, если подумать что все христиане начали "подставлять щеки" - то начнётся хаос, о христиан начнут непременно "вытирать ноги". НО! Для христианина терпеть позор и бесчестие от грешниоков - это от Бога.
Христос сказал:
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
И Нил Сорский учил инока Вассиана, что страдание есть от Бога, это великая радость, потому что нам дано не только радоваться , но и страдать за Христа.
Исаак Сирин говорил что христианин это всегда с открытым (незащищенным сердцем), а значит и уязвимый.

Опять же судьи и "справедливые" князья - это от жажды справедливости на земле, в миру. Чтобы каждому непременно тут воздалось по заслугам.
"Справедливость - область зла. Милосердие - область добра"

Все же главное для Христианина - смириться, победив гордыню. "Вершить милосердный суд?" - не слышал такого.
Теократией попахивает. А это уже проходили.



Выявить и что дальше? Воздать грешнику по заслугам, от имени Бога ("закон" ведь от Бога, и исполняющий его уверен что его рукой сам Господь руководит) или же смириться перед ними?

Как гнойник вскрыть. Избавить от бесовской одержимости, дурные мысли изгнать.

Да ведь не бывает "людей вообще". Заповедь направлена лично к нам. Мы не судьи, не князи.
Да потому, что Отцы не могут противоречить Катехизису, а у Вас получается, что противоречат. И это не потому, что "отцы для монахов писали", а потому, что Вы что-то не понимаете.
Не теократии. Симфонии.
Не является. Смирение - это знание своей меры. Грубо говоря, знание того, в какой позиции ты стоишь. При этом все вот эти вопросы - а писали ли Отцы для монахов - просто не возникает, кстати. Вот это конкретно для меня, а это для монахов, как-то так.
Кубарев, Вам же пишут. Вы можете подставить свою щеку. Вам не заповедано подставлять чужую. Это не Вы находитесь на месте того человека, которого бьют, не Вам и решать, что ему лучше пострадать. Ему больно. Ему нужно помочь. Вот это - смирение в чистом виде.

Да ничего подобного. "Нет власти, аще не от Бога, существующие же власти Богом установлены"

Принцип власти на земле установлен именно Богом, не человеком.

Так ведь степень подвижнической жизни у всех разный, и физические возможности разные, и служения народу разное. Христианство призывает каждого добросовестно служить на своём месте, а не призывает всех вместе пойти в монастырь. И если человек не добросовестно будет нести служение в монастыре, ему и монастырь не поможет.

Слов нет ! Откуда же вы....такие...беретесь то ?

Рождаемся от воды и Духа.

Ни один монах , не говорю уж о тех кто в сане, на Афоне и кому ты в дырявые подметки не годишься, даже мысли такой не допустит :
"избавлять" , " изгонять".....
Как же вы настобрыдли...пустозвоны , раздутые от гордости. Сидишь тут.....
Гнать вас поганой метлой со всех щелей....учителя хреновы.

Преп. Исаак Сирин такого не писал. Вы цитируете вот это:



Сей опус опубликован в Беседах 38−41 из так называемого «2-го тома» его сочинений. Сочинение это подлог еретиков.


http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/3225/index.html
http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/268/index.html



http://www.blagogon.ru/articles/85/

На самом же деле преп. Исаак Сирин писал о справедливости, присущей Богу:


И на самом деле святоотеческое учение таково:

Божественная справедливость – это одно из выражений Божественной любви
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Apokatastasis#g4

Догматическое богословие пишет о том,


http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pomaza ... z1#sv-va-b

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Смотри не лопни.

Ивона, во всем Писании ни разу не упоминается слово "справедливость" а там где в синодальном переводе пишется, речь идет о "правде Божьей".
Представления не имела что на эту тему есть какой-то спор но мне кажется очевидной разница этих понятий. Справедливость это когда работнику начавшему трудиться утром платят больше чем тому кто трудится с обеда, а правда совсем в другом.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Потому что евреи религию сохранили, потому слово Бог есть в описании качеств. А философские термины по своей сути безбожные, потому что утратили истинное значение.

Мария, это так по-человечески. Это у нас справедливость расчётлива. У Бога она абсолютна: это Его правда. Но смотрите, у этих слов даже корень один. Корень - от правды. Правда Божия и есть Его справедливость по отношению к нам.

И в Писании не раз говорится о справедливости Божией. Ну, например:

Псалом 118
74. Боящиеся Тебя увидят меня - и возрадуются, что я уповаю на слово Твое.
75. Знаю, Господи, что суды Твои праведны и по справедливости Ты наказал меня.
76. Да будет же милость Твоя утешением моим, по слову Твоему к рабу Твоему.
127. А я люблю заповеди Твои более золота, и золота чистого.
128. Все повеления Твои - все признаю справедливыми; всякий путь лжи ненавижу.

137. Праведен Ты, Господи, и справедливы суды Твои.
138. Откровения Твои, которые Ты заповедал, - правда и совершенная истина.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

возможно...



спасибо. настораживает меня Ваша уверенность... а если потом выяснится что и это ложно?

Тем не менее, лично для меня очень созвучна общая картина Христианской веры и понятие справедливости (речь конечно идет о справедливости мирской) как об области зла. Справедливость и все что с ней связано(её поиск, её реализация) представляется мне как страсть, озадаченность. А мирская справедливость изменчива как бренный мир. Активность человека, связанная со справедливостью противоположна смирению.

да и после этого было бы как-то неверное полагать что как область зла имеется ввиду справедливость божественная. Конечно область зла - справедливость человеческая...

Это, как говориться, "ложные друзья переводчика". Поиск справедливости раньше понимался как поиск Правды Божией, а сейчас это воспринимается как "качать права". Слова со временем меняют свои значения.

Раньше это когда? в каком веке на Руси? Я бы не стал идиализировать "старые добрые времена", ой не стал бы...
Ну не совсем качать права. Пример из фильма "Отец Паисий и я, стоящий вверх ногами":
- У меня 4 яблока. Как разделить справедливо между мной и ближним?
- по два
- это человеческая справедливость, а справедливость от Бога - это когда я вижу что ближний любит яблоки и свои два не сам ем, по чревоугодию, а ближнему отдаю, чему радуюсь.
(цитаты не точные но суть та же)
Согласен, что многие разногласия у нас от того что под одними и теми же словами понимается разный смысл. Недавно читал что на греческом есть около десятка слов (как понятий понятий), которые на русский переводятся как "любовь".

"Разумѣ́хъ, Гóсподи, я́ко прáвда судбы́ твоя́, и во­и́стин­ну смири́лъ мя́ еси́".


Сегó рáди ко всѣ́мъ зáповѣдемъ тво­и́мъ направля́хся, вся́къ пýть непрáвды воз­ненави́дѣхъ.

Прáведнъ еси́, Гóсподи, и прáви суди́ тво­и́:
Ивона, конечно можно сказать и "Божественная справедливость", но без этого слова обошлись и евангелисты и Давид и честно Вам признаюсь, до тех пор пока я не вычеркнула его и не заменила словом "правда" оно вносило серьезную сумятицу в мою голову. И насколько заметила, не только в мою.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

))) Ну, тогда бы надо посмотреть оригинал )))
А вообще, я ведь и говорила, что речь всё время о правде Божией. О том, что она неколебима. Об этом пишут отцы, например:
Св. Феофан Затворник:
«Нужно всегда помнить, что Бог есть не только любовь, но и правда, и Он милует праведно, а не по произволу».

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Iskuplenie-alf

На этом основан догмат искупления, между прочим.
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Iskuplenie-alf

И, если честно, мне как-то трудно Вас понять. У меня никогда не возникало непонимания, когда я читала у св. отцов о справедливости Бога, и у них явно не возникало сомнения в этом:

Блаженный Феодорит Киррский:«знаем, что Бог всяческих справедлив и что Он - источник правды».
http://verapravoslavnaya.ru/?Feodorit_K ... e_dogmatov

Св. Паисий Святогорец:
«Бог, будучи добр и справедлив…»
http://verapravoslavnaya.ru/?Paisii_Svyatogorec_Slova_2

Святитель Феофан Затворник:
А если Бог справедлив, как и действительно справедлив, то побуждает к доброму и запрещает противное тому, хвалит делателей добра и наказывает по воле своей возлюбивших порок».
http://verapravoslavnaya.ru/?Feofan_Pavla_k_rimlyanam

Да и справедливость человеческая - это некое подобие Божией. О настоящей человеческой справедливости пишет святитель Иоанн Златоуст:
«Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла» (Иов.1:1). Таков был и Адам прежде, чем послушался жены.

http://verapravoslavnaya.ru/?Ioann_Zlatoust_Ob_Iove

Св. Пасисий Святогорец тоже явно не сомневается в Божественной справедливости:
«О справедливости Божественной и человеческой»
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Paisii ... lova_3#2-3

А тут в теме, как кажется, речь вообще не о справедливости, а о какой-то меркантильности. Не подменяем ли мы тут понятий?
"Око за око" во что бы то ни стало - это не справедливость. Справедливость - помиловать кающегося, взяв раны греха на Себя.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Верно. Речь о справедливости зашла выше когда утверждалось о соблюдении закона Божьего во время вершения сильными мира сего (судьи, князья) правосудия. С Вами, Икона, никто и не спорит. У бога своя справедливость, по законам любви и по благости Его.

Простите, Ивона.
Печатал с телефона. Автозамена не всегда права

Ивона, у меня большие сомнения что Иоанн Златоуст комментировал синодальный перевод.
Вот как раз на это я и обратила внимание, что словосочетание "справедливость Божия" стала встречаться лет 100-200 назад а до этого речь шла о правде. Это конечно не исследование а наблюдение.
Конечно у меня нет сомнений в том что суды Его вершатся не по произволу но и не об этом я говорю. Рада что у Вас не было проблем с пониманием да и Феофан Затворник, Паисий Святогорец и другие писали о иной справедливости. Только с тех пор как о справедливости стали писать как о социальном равенстве все и в это слово связали с экономикой, в таком значении оно стало конфликтовать с правдой Божией. А так как я из язычников, то у меня проблемы были а вспоминая некоторые темы на форуме, например притчу о двух сыновьях, то понятно что и большинство людей испытывают тоже. Так что понятия уже давно подменили а мы только поедаем эти подмены.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский