Православный форум Доброе слово

Конкретнее надо пример приводить, с материалами, с сылками.

почитайте о "Иосифлянах и нестяжателях". Да просто житие Максима Грека.
Это большое направление достойное отдельной темы.

Пример следует развёрнуто приводить, либо не надо заикаться во все.

Конкретно ссылки где читать, жития Святых в разных вариантах могут быть.

Нет, Кубарев, признающую перегибы сторону это не прославляет нисколько. Признает - ну и признает, мало ли какие у этой стороны мотивы.

Но, Кубарев. То, что Вы написали после Вашего слова "нет" нисколько не является возражением на мой тезис - Вы утверждаете, что наличие перегибов противоположную сторону как-то оправдывает.

А это не так, Кубарев. Нисколько не оправдывает.

Собственно поэтому Ваши напоминания о перегибах в данной теме просто неуместны. Нет, сожаление о перегибах нисколько не означает того, что выступающий против обязательности крещения младенцев - не под анафемой.

Вышеназванные Вами борцы с церковью приводят этот аргумент с целью заклеймить позором, подловить на несоответствиях и надсмехаться и творить прочие свои сатанинские дела.

Я же от таких несоответствий глубоко расстроен. Я никого не обличаю, а недоумеваю, почему нельзя признать что де "да, были перегибы, было такое время..."

Наличествующее уголовное право не совсем правильный аргумент. Приговор Павлу Флоренскому выносили тоже в соответствии с наличествующим уголовным правом, пусть оно и несло откровенный произвол и беззаконие. Беззаконие в законе - это закон мирской, от людей.
Должны ли Христиане руководствоваться таким законом... не знаю.

специально для Вас
http://azbyka.ru/days/sv-iosif-volockij-volokolamskij
http://azbyka.ru/days/sv-maksim-grek

Вот тут тоже "строгий отец" действует:
Собор 1525 года обвинил Максима Грека в ереси, в сношениях с турецким правительством; он был отлучён от причастия и заточен в Иосифо-Волоцкий монастырь. Условия заточения были очень суровы.

покаяние?

ничего не понял... причем тут младенцы и их крещение...

неэтично было бы ожидать от живущих в средние века ратование за отмену смертной казни и т. под. И уж конечно, не нам выносить вердикты о том, насколько перед Богом виновен святитель Геннадий. Даже подумать об этом дико, если не считать себя судией всех.

Или наезд. Покаяние - это когда признают за собой.
Здрасьте-приехали.

Мы с Вами говорили об Осипове, и о том, что кто отрицает необходимость крещения младенцев, тот анафема. Вы изволили возразить, что вон и Авакум тоже был анафема, а сейчас - гляди, извинились. С тех пор Вы успели уже пройтись по Сталину и Гитлеру, нестяжателям и берестяным венцам. Все в кучу.

Так вот, кучу разгребая. Пример Авакума нисколько не говорит о правоте Осипова.

Я не хочу никого осуждать, но мне противна мысль об казнях за убеждения.

Нет в житии Максима Грека этих сток, не надо подсовывать в месте ссылками с православного сайта, помои порочащие церковь.

Не надо смешивать церковные споры, с государственными судебными органами. Те кто пытаются порочить, мешанину порочащую устраивают, помои. Пытаются морочить голову невразумительными, головоломными примерами.

никаких головоломок. Издателсьтво Русский Поломник

15 апреля 1525 года состоялось заседание церковного суда, на котором греческий монах был осужден не только за якобы имевшую место государственную измену, — помимо этого митрополит Даниил обвинил его в ереси.

Это НЕ порочит Церковь! Это порочит людей, ей служащих и творящих суд!

Говоря о покаянии, я хотел сказать что признание "перегибов" - это пример покаяния.

Да, пример конфронтации Максима Грека и Иосифа Волоцкого очень показателен. Здесь не может быть четкого ответа и единого мнения. Оба святые, у обоих правда своя.

Существует мнение о разномыслии и несогласии двух великих руководителей русского иночества конца XV - XVI столетий - преподобных Иосифа Волоцкого и Нила Сорского (+ 1508; память 7 мая). Их представляют обычно в исторической литературе как возглавителей двух "противоположных" направлений в русской духовной жизни - внешнего делания и внутреннего созерцания. Это глубоко неверно. Преподобный Иосиф в своем "Уставе" дал синтез русской иноческой традиции, непрерывно идущей от афонского благословения преподобного Антония Печерского через преподобного Сергия Радонежского до наших дней. "Устав" пронизан требованием полного внутреннего перерождения человека, подчинения всей жизни задаче спасения и обожения не только каждого отдельного инока, но и соборного спасения всего человеческого рода. Большое место в "Уставе" занимает требование от монахов непрерывного труда в соединении с внутренней и церковной молитвой: "никогда монаху праздным не быть". Труд, как "соборное дело", представлял для Иосифа самую сущность церковности - веру, воплощенную в добрых делах, осуществленную молитву. С другой стороны, преподобный Нил Сорский, сам подвизавшийся несколько лет на Афоне, принес оттуда учение о созерцательной жизни и "умной молитве", как средстве исихастского служения иноков миру, как постоянном духовном делании, в сочетании с необходимым для своего жизнеобеспечения личным физическим трудом. Но труд духовный и труд физический - две стороны единого христианского призвания: живого продолжения творческого действия Божиего в мире, охватывающего как идеальную, так и материальную сферу. В этом отношении преподобные Иосиф и Нил - духовные братья, равные продолжатели святоотеческого церковного предания и наследники заветов преподобного Сергия. Преподобный Иосиф высоко ценил духовный опыт преподобного Нила и посылал к нему своих учеников для изучения опыта внутренней молитвы.

Преподобный Иосиф был активным общественным деятелем и сторонником сильного централизованного Московского государства. Он один из вдохновителей учения о Русской Церкви как преемнице и носительнице древнего Вселенского благочестия: "русская земля ныне благочестием всех одоле". Идеи преподобного Иосифа, имевшие огромное историческое значение, были развиты позже его учениками и последователями. Из них исходил в своем учении о Москве как Третьем Риме старец Псковского Спасо-Елеазарова монастыря Филофей: "два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти".

Взгляды иосифлян на значение монастырского имущества для церковного строительства и участия Церкви в общественной жизни в условиях борьбы за централизацию власти Московского князя его противники - сепаратисты старались опровергнуть в своих политических целях, недобросовестно использовав для этого учение преподобного Нила Сорского о "нестяжании" - отречении монаха от мирских дел и собственности. Это противопоставление породило ложный взгляд на враждебность направлений преподобных Иосифа и Нила. В действительности оба направления закономерно сосуществовали в русской монашеской традиции, дополняя друг друга. Как видно из "Устава" святого Иосифа, полное нестяжание, отказ от самих понятий "твое-мое" был положен в его основу.

Поэтому мне странно слышать Ваш ответ и тем паче очень характеризующий его смайлик.

Ирин, мне тоже странно сравнивать святого человека с бомжами-алкоголиками.

Ирин, мне тоже странно сравнивать святого человека с бомжами-алкоголиками.

Ирина, мне кажется, Ксения имеет в виду, что поведение современного бомжа все же сильно отличается от святого нищего давних времен. Это и пьянство, и мат-перемат, и наркотики, и много чего другого, чего у святого Алексея не было. Как бабушки - одни могут всех ненавидеть и обсуждать на скамеечке, а другие всем своим видом излучают любовь, которую взрастили в сердце. Как-то так примерно...

Ирина, мне кажется, Ксения имеет в виду, что поведение современного бомжа все же сильно отличается от святого нищего давних времен. Это и пьянство, и мат-перемат, и наркотики, и много чего другого, чего у святого Алексея не было. ...

Да. И это не осуждение, а простая констатация факта. Это - параллельная нам жизнь, эти люди сами сделали свой выбор. Осуждения тут нет.

Опорочение людей что бы потом оправдать свою ненависть.

Святой Алексей, человек Божий то же сделал свой выбор.

Да. И это не осуждение, а простая констатация факта. Это - параллельная нам жизнь, эти люди сами сделали свой выбор. Осуждения тут нет.

Это и пьянство, и мат-перемат, и наркотики, и много чего другого

Осуждать и презирать нищих позиция не правильная и даже опасная, в любой момент можешь оказаться на улице лишившись всего имущества, друзей и близких и здоровья в придачу.

Я не встречала святых, но уверена - по той любви, которую они имеют внутри, их всегда можно отличить от нас, грешных, в какие бы одежды они ни рядились.