Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2016, 16:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702

Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
По мере изучения материалов по православию сталкиваюсь регулярно с вопросами, которые пока не умещаются в голове и которые хочется обсудить в православной среде, вдруг кто-то знает на них вменяемые ответы.

По поводу житий святых услышала хорошее определение, что жития - это не реальные жизнеописания, это своего рода икона в слове. Поэтому у древних святых так много повторяющихся сюжетов.

А тут я столкнулась с житием св. Иоасафа, индийского царевича. Как раз сегодня день его памяти. И проблема в том, что житие его сильно напоминает жизнеописание... будды Шакьямуни (Сиддхартха Гаутама до просветления). Хочется понять, почему. Откуда этот сюжет из буддизма попадает в православие, как человек, почитаемый как будда, становится православным святым?..

Цитата:
В Ин­дии, неко­гда по­лу­чив­шей хри­сти­ан­скую ве­ру через бла­го­вест­во­ва­ние свя­то­го апо­сто­ла Фо­мы, пра­вил царь Аве­нир, идо­ло­по­клон­ник и же­сто­кий го­ни­тель хри­сти­ан. Дол­го не бы­ло у него де­тей. На­ко­нец, ро­дил­ся у ца­ря сын, на­зван­ный Иоаса­фом. При рож­де­нии ца­ре­ви­ча муд­рей­ший цар­ский звез­до­чет пред­ска­зал, что ца­ре­вич при­мет го­ни­мую его от­цом хри­сти­ан­скую ве­ру. Царь, же­лая предот­вра­тить пред­ска­зан­ное, при­ка­зал вы­стро­ить для ца­ре­ви­ча от­дель­ный дво­рец и рас­по­ря­дил­ся, чтобы ца­ре­вич не услы­шал ни од­но­го сло­ва о Хри­сте и его уче­нии.

До­стиг­нув юно­ше­ско­го воз­рас­та, ца­ре­вич ис­про­сил у от­ца раз­ре­ше­ния вы­ез­жать за пре­де­лы двор­ца и уви­дел то­гда, что су­ще­ству­ют стра­да­ния, бо­лез­ни, ста­рость и смерть. Это на­ве­ло ца­ре­ви­ча на раз­мыш­ле­ния о су­ет­но­сти и бес­смыс­лен­но­сти жиз­ни, и он стал пре­бы­вать в тяж­ких раз­ду­мьях.

В то вре­мя в да­ле­кой пу­стыне под­ви­зал­ся муд­рый от­шель­ник пре­по­доб­ный Вар­ла­ам. Бо­жи­им от­кро­ве­ни­ем он узнал о страж­ду­щем в по­ис­ках ис­ти­ны юно­ше. Вый­дя из пу­сты­ни, пре­по­доб­ный Вар­ла­ам под ви­дом куп­ца от­пра­вил­ся в Ин­дию и, при­быв в го­род, где на­хо­дил­ся дво­рец ца­ре­ви­ча, объ­явил, что при­вез с со­бой дра­го­цен­ный ка­мень, об­ла­да­ю­щий чу­до­дей­ствен­ны­ми свой­ства­ми ис­це­лять бо­лез­ни. При­ве­ден­ный к ца­ре­ви­чу Иоаса­фу, пре­по­доб­ный Вар­ла­ам стал из­ла­гать ему хри­сти­ан­ское ве­ро­уче­ние в ви­де притч, а за­тем и «от Свя­та­го Еван­ге­лия и Свя­тых Апо­стол». Из на­став­ле­ний Вар­ла­а­ма юно­ша ура­зу­мел, что дра­го­цен­ный ка­мень есть ве­ра в Гос­по­да Иису­са Хри­ста, уве­ро­вал в Него и по­же­лал при­нять Свя­тое Кре­ще­ние. Окре­стив ца­ре­ви­ча, пре­по­доб­ный Вар­ла­ам за­по­ве­дал ему пост и мо­лит­ву и ото­шел в пу­сты­ню.

Царь, узнав, что сын его стал хри­сти­а­ни­ном, впал в гнев и скорбь. По со­ве­ту од­но­го из вель­мож царь устро­ил пре­ние о ве­ре меж­ду хри­сти­а­на­ми и языч­ни­ка­ми, на ко­то­рое под ви­дом Вар­ла­а­ма явил­ся маг и ча­ро­дей На­хор. На­хор дол­жен был при­знать се­бя в пре­нии по­беж­ден­ным и та­ким об­ра­зом от­вра­тить ца­ре­ви­ча от хри­сти­ан­ства. Через ви­де­ние во сне свя­той Иоасаф узнал об об­мане и при­гро­зил На­хо­ру лю­той каз­нью, ес­ли тот ока­жет­ся по­беж­ден­ным. Убо­яв­ший­ся На­хор не толь­ко по­бе­дил языч­ни­ков, но и сам уве­ро­вал во Хри­ста, рас­ка­ял­ся, при­нял Свя­тое Кре­ще­ние и уда­лил­ся в пу­сты­ню. Царь пы­тал­ся от­вра­тить сы­на от хри­сти­ан­ства и дру­ги­ми сред­ства­ми, но ца­ре­вич пре­одо­лел все со­блаз­ны. То­гда по со­ве­ту вель­мож Аве­нир вы­де­лил сы­ну по­ло­ви­ну цар­ства. Свя­той Иоасаф, став ца­рем, вос­ста­но­вил хри­сти­ан­ство в сво­ей стране, от­стро­ил за­но­во церк­ви и, на­ко­нец, об­ра­тил в хри­сти­ан­ство сво­е­го от­ца ца­ря Аве­ни­ра. Вско­ре по­сле Кре­ще­ния царь Аве­нир пре­ста­вил­ся, а свя­той ца­ре­вич Иоасаф оста­вил цар­ство и ушел в пу­сты­ню на по­ис­ки сво­е­го учи­те­ля стар­ца Вар­ла­а­ма. В те­че­ние двух лет стран­ство­вал он по пу­стыне, тер­пя на­па­сти и ис­ку­ше­ния, по­ка на­шел пе­ще­ру пре­по­доб­но­го Вар­ла­а­ма, спа­сав­ше­го­ся в без­мол­вии. Ста­рец и юно­ша ста­ли под­ви­зать­ся вме­сте. Ко­гда при­бли­зи­лось вре­мя кон­чи­ны пре­по­доб­но­го Вар­ла­а­ма, он от­слу­жил ли­тур­гию, при­об­щил­ся Свя­тых Та­ин и при­ча­стил свя­то­го Иоаса­фа и с тем ото­шел ко Гос­по­ду, про­быв в пу­стыне 70 лет из про­жи­тых ста лет. Со­вер­шив по­гре­бе­ние стар­ца, свя­той Иоасаф остал­ся в той же пе­ще­ре, про­дол­жая пу­стын­ни­че­ский по­двиг. Он про­был в пу­стыне 35 лет, ото­шел ко Гос­по­ду, до­стиг­нув ше­сти­де­ся­ти­ле­тия.

Пре­ем­ник свя­то­го Иоаса­фа по цар­ству, Вара­хия, по ука­за­нию неко­е­го от­шель­ни­ка на­шел в пе­ще­ре нетлен­ные и бла­го­ухан­ные мо­щи обо­их по­движ­ни­ков, пе­ре­нес их в свое оте­че­ство и пре­дал по­гре­бе­нию в церк­ви, воз­двиг­ну­той пре­по­доб­ным ца­ре­ви­чем Иоаса­фом.

https://azbyka.ru/days/sv-ioasaf-indijskij

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet


Марина


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2016, 21:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Действительно, ряд исследователей разрабатывали версии эфиопского или нубийского происхождения "Повести". Однако, почти не вызывает сомнений наличие в сюжете собственно индийской составляющей. В первую очередь это касается начала рассказа, которое, как известно, совпадает с началом жизнеописания Будды. И Сиддхартха Гаутама, и главный герой "Провести" Иоасаф первоначально живут в закрытом от мира дворце, где юного принца оберегает собственный отец, не желающий, чтобы наследник знал о страданиях мира. Однако далее сюжеты обеих историй развиваются совершенно по-разному. Повесть о Иоасафе оказывается христианским рассказом о том, как принц узнает христианское учение от монаха Варлаама и сам становится монахом-подвижником. В конце концов обращается и его отец царь Авенир. Все трое со временем стали почитаться святыми как на Западе, так и на Востоке.

Каким же образом объяснить совпадение начала "Повести" с историей Будды? Прямым заимствованием? Интересно, что некогда в 1612 году Диегу ду Куту было высказано противоположное соображение о заимствовании буддистами христианского сюжета. На самом же деле совпадение касается лишь зачина "Повести". В остальном она остается совершенно христианским произведением. К. С. Кекелидзе и У. Мазингом высказывались версии, что ее первоначальный текст был написан христианами в Индии на сирийском языке. Напротив, востоковед-тибетолог Б. И. Кузнецов полагал, что в основе и истории Будды, и царевича Иоасафа лежит один общий сюжет - популярные на Востоке рассказы о царе и его праведном сыне. Местом происхождения "Повести" он считал не саму Индию, а Среднюю Азию или северо-восточный Иран.
(Подробнее историографию исследований "Повести" можно прочесть в Православной энциклопедии: http://www.pravenc.ru/text/154239.html, и в книге: Повесть о Варлааме и Иоасафе: памятник древнерусской переводной литературы XI - XII вв. Библиотека Академии наук СССР; авт. исслед. и коммент. И. Н. Лебедева; отв. ред. О. В. Творогов. Л., "Наука", 1985.)

("Повесть о Варлааме и Иоасафе" в культуре стран христианского мира)
http://vash-alex.livejournal.com/1583119.html

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2016, 21:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24
Сообщения: 4021

Возраст: 59
Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
Прошу простить за то что влезаю в тему.
Я вот как-то не очень стараюсь вникать в подобные тонкости.
История дело сложное.
Не исключено, что если уж не всех царевичей так в Индии растили, то многих. Вот и произошло "совпадение" или совпадение. Как правильнее? :)
Это как в русских народных сказках.
Жили были дед да баба... начинаются некоторые сказки одинаково, а герои и сюжеты разные потом.

_________________
Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2016, 21:45 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
ИщуТихоеМесто писал(а):
Прошу простить за то что влезаю в тему.
Я вот как-то не очень стараюсь вникать в подобные тонкости.

Я тоже. Тем более практика показывает, что "новейшие" исследования житий, "разоблачающие" некоторые сюжеты и факты, очень часто бывают потом опровергнуты более новейшими, подтверждающими истинность сюжетов и фактов. )))
По поводу царевича Иоасафа. Если кто читал его житие полностью, не сможет усомниться в глубочайшем православии этого жития. Это подделать невозможно - там живёт Дух.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2016, 22:01 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24
Сообщения: 4021

Возраст: 59
Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Это подделать невозможно - там живёт Дух.

К сожалению, не всем дано чувствовать Дух ясно.

_________________
Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2016, 22:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
ИщуТихоеМесто писал(а):
Ивона писал(а):
Это подделать невозможно - там живёт Дух.

К сожалению, не всем дано чувствовать Дух ясно.

Хм, ну... Я не то имела в виду. Не могу сказать про себя, что я могу чувствовать ясно что бы то ни было. Я просто говорила о том, что написанное в житии - и именно так, как в там, - могло быть написано лишь живущим во Святом Духе.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 19 ноя 2016, 22:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 сен 2013, 05:24
Сообщения: 4021

Возраст: 59
Откуда: Сергей, в России живу
Вероисповедание: Православный, МП
Я к слову так только сказал.

_________________
Человек с острым зрением – тот, кто умеет всматриваться в себя


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 10:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702

Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Каким же образом объяснить совпадение начала "Повести" с историей Будды? Прямым заимствованием? Интересно, что некогда в 1612 году Диегу ду Куту было высказано противоположное соображение о заимствовании буддистами христианского сюжета. На самом же деле совпадение касается лишь зачина "Повести". В остальном она остается совершенно христианским произведением.

Ивона, если бы это была просто благочестивая повесть, то никаких проблем. Но ведь мы имеем дело с житием, а житие, как я понимаю, пусть по определенному канону, но описывает духовный путь реального святого. И вот тут и появляется недоумение... Если бы я не работала в музее, задвинула бы все это в дальний угол, но вы же знаете: придет какой-нибудь дотошный посетитель, и мне надо знать, как отвечать на этот сложный для меня вопрос.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet


Марина


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 12:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49
Сообщения: 3148

Возраст: 55
Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
Это примерно как с повествованием о потопе. Противники христианства утверждают, что этот "миф" был списан из шумерской мифологии, хотя скорее всего имело место описание разными народами одного и того же события.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 12:11 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702

Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
В итоге общения с православной коллегой, которая читала большую книгу по этому святому, пришли к выводу, что так как житие - это икона в слове, на житие св. Иоасафа повлияли легенды именно индийского происхождения, в первую очередь легендарная жизнь будды Шакьямуни. То есть это все же был реальный святой.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet


Марина


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 15:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Марина, там по моей ссылочке есть и указания исследований, вполне доступных. И потом, учитывайте, как писались жития святых. Авторского права на них не было. ))) Тот, кто его переписывал, считал себя вполне вправе украсить простые факты (напр. что это царевич) красивой, по его мнению, канвой, заимстованной из любимых мифов. Так развивалось изложение. И параллели с чем-то извне не означают, что такого святого не было, ну вот совсем не означают. Просто было "творчество" переписчиков в деталях. А вот такие вещи, как его сопротивление обольщениям, как обращение к вере тех, кто видел его веру, - этого не-христианам просто не придумать. Вот что важно на самом деле в определении подлинности. Ну, вот почитайте, такое возможно только в христианстве:

Цитата:
Блудные искушения

Даже соблазняя на откровенные преступления заповедей, бесы сначала вуалируют свои внушения помыслами «добра», некоей пользы, срывают зловоние греха, представляя его человеку сладким, желанным, естественным, простительным. Приведём два примера, иллюстрирующие хитрость уловок лукавого, и то, как обольстительная ложь может быть разоблачена помощью Божией.

Житие преподобных Варлаама и Иоасафа, царевича индийского, и отца его царя Авенира повествует:

«…А к Иоасафу между тем приходили многие из язычников и, услажденные спасительной беседой с ним, обращались ко Христу. Поэтому жрецы, видя свое бесчестие и поругание и уклонение царя от их богов, поспешно отправили послов к одному знаменитому волхву, по имени Февде, жившему в пустыне в сообществе с бесами, и известив его о всем случившемся, усиленно молили его о помощи. Февда, сопровождаемый великою бесовскою ратью, смело отправился к царю, лично знавшему и любившему его, и вновь своими льстивыми речами склонил его к язычеству и устроил с ними большое празднество в честь идолов. Стараясь опять обратить к идолопоклонству и блаженного Иоасафа, волхв дал царю лукавый совет, чтобы он удалил от Иоасафа всех слуг, а вместо них для служения приставил бы к нему благообразных жен и прекрасных девиц.

- А я, - говорил он далее, - пошлю одного из бесов возжечь в нем сладострастный огонь, и, лишь только царевич впадет в грех блуда, тотчас же, царь, всё будет по твоему.

Царь послушался лукавого совета, собрал множество красивых девушек и молодых женщин и, украсив их дорогими одеждами и золотыми уборами, повел их к сыну во дворец, а всех его слуг вывел вон, так что во дворце не осталось никого из мужчин и всякую службу при царевиче исполняли женщины и девушки. Нашли, невидимо, туда и лукавые духи, посланные волхвом Февдою, и стали разжигать у юноши плотскую страсть и внушать ему непотребные мысли. Блаженный Иоасаф претерпевал великое искушение и борьбу с самим собою - особенно, когда одна, самая прекрасная из всех девушка, научаемая не только царем, но и бесами, простерла на него сети своей красоты. Она была дочерью одного царя, попала в плен, и, уведенная из отечества, досталась, как самая дорогая добыча, царю Авениру. Полагаясь на ее необыкновенную красоту, отец послал ее на соблазн сыну; вошедши в нее, бес-обольститель научил ее мудрым речам и хитрой беседе, а вместе с тем и святому юноше вложил в сердце сначала любовь без всякой похоти, стараясь постепенно уловить его в свои сети. И действительно, Иоасаф полюбил ее за ее мудрость и благонравие и, кроме того, жалел ее за то, что, будучи царской дочерью, она сделалась пленницею и лишилась своего отечества и высокого положения; он раздумывал, наконец, и о том, как бы отклонить ее от идолопоклонства и сделать христианкою.

С такими помыслами, не ощущая в себе никакой страстной похоти, он начал с нею беседовать так:

- Познай, девица, Бога, живущего во веки, чтобы не погибнуть тебе в заблуждении. …

Много еще подобного говорил он ей, и вот, нечистый дух научил ее начать дело соблазна и увлечь невинную душу к погибели. И сказала девица:

- Если ты, господин мой, заботишься о моем спасении и хочешь избавить мою душу от языческих заблуждений, то исполни и ты одну мою просьбу, и я тотчас же отрекусь от своих отечественных богов, обращусь к твоему Богу и буду служить ему до последнего издыхания и, следовательно, ты получишь награду за мое обращение.

- В чем же состоит твоя просьба?- спросил девушку святой юноша.

Она, обольщая его взором и выражением голоса, ответила:

- Вступи со мною в супружество, и я исполню всякое твое приказание.

- …я, как только принял святое крещение, дал обет представить себя Христу чистым в непорочном девстве: так как же я дерзну преступить клятву, данную Богу? - отвечал святой.

Обольстительница сказала ему:

- Если ты не берешь меня в супружество, то исполни другое мое легко исполнимое и ничего нестоящее желание. Если хочешь спасти мою душу, будь со мною в эту ночь. Сделаешь так, - я обещаю тебе, что завтра же приму христианскую веру, и тогда тебе не только будет прощение грехов за такую твою заботливость о моем обращении, но ты получишь и великую награду; ибо "на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся" (Лук.15:7), говорит твое Писание, а если бывает радость на небесах об обращении грешника, то не будет ли велико и воздаяние тому, кто обратит грешника и сделается причиною такой радости грешника? Без всякого сомнения - так, ибо и ваши Апостолы многое совершали по своему усмотрению, преступая меньшую Божественную заповедь ради заповеди большей. Не обрезал ли Апостол Павел Тимофея (Деян.16:3), хотя обрезание христианам и необязательно. И однако он не побоялся так поступить ради большей пользы для дела проповеди. И многое подобное сему найдешь ты в своих книгах. Итак, если ты действительно желаешь спасти мою душу, то исполни это мое ничтожное желание.

Когда она говорила это, душа святого, овладеваемая противоположными мыслями, стала колебаться между добром и злом, твердость решения сохранить девство начала ослабевать, а воля и разум как бы размягчались. Видя это сеятель греха - диавол преисполнился радости и возвестил другим бесам:

- Смотрите, как девушка эта хочет сделать то, что оказалось не под силу даже нам! Поэтому именно теперь нападем на юношу с особою силою, потому что у нас не будет другого более удобного времени исполнить желание и приказание пославшего нас.

Воскликнув это, нечистый вместе с своими слугами дерзостно устремился на воина Христова и привел в расстройство все его душевные силы, зажегши в нем нечистую любовь к девице и сильную похоть. Тогда святой, ударяя себя в грудь и вздыхая от глубины сердца к Богу, поспешно прибег к молитве, и, проливая обильные слезы, взывал к Могущему спасти его от треволнений и бури…

Долго молился святой, обливаясь слезами и творя многочисленные коленопреклонения, и, наконец, пал на землю и уснул. Во сне он вскоре увидел…покой праведных и …темные места, полные мрака и печали и во всем противоположные тому свету и радости, какие ранее видел Иоасаф. Там была беспросветная, унылая тьма и всё полно было скорби и смятения. Там горела огненная печь, кругом которой ползали черви, пожирающие человеческое тело и стояли духи отмщения. Какие-то люди были жестоко палимы огнем, и слышался голос:

- Вот - место грешников! Вот - место тех, которые осквернили себя постыдными делами!

Затем водившие Иоасафа в видении вывели его из тьмы, и тотчас он, пробудившись, пришел в себя, но весь трепетал, и слёзы ручьем текли из его очей. И тогда вся красота юной соблазнительницы его и остальных жен и девиц показалась ему хуже грязи и гноя».



http://verapravoslavnaya.ru/?Obolmzsheniya_demonov

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 16:11 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702

Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона, в жизнеописании будды тоже есть подобный сюжет, как во время медитации его искушал демон, подослав прекрасных женщин.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet


Марина


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 16:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Валькирия писал(а):
Ивона, в жизнеописании будды тоже есть подобный сюжет, как во время медитации его искушал демон, подослав прекрасных женщин.

И что было дальше? )

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 16:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702

Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
Устоял, не прервал медитацию, прошёл другие искушения и стал буддой. :)

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet


Марина


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 16:22 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Валькирия писал(а):
Устоял, не прервал медитацию, прошёл другие искушения и стал буддой. :)

Не-не! Это-то понятно. Как устоял, почему устоял, какими мотивациями и силами?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 16:45 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702

Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
Ну вот как-то так...
Цитата:
Сиддхартха Гаутама был принцем. Он был молод, богат и счастлив. У него была прекрасная жена, которая подарила ему сына. Отец принца происходил из рода Шакьев и был владыкой маленького царства. Гаутаме предстояло унаследовать его трон, и он жил, не ведая забот и огорчений. Но однажды, впервые покинув дворец, принц встретил сначала больного, затем старика и, наконец, покойника и понял, что человеческое тело — и его собственное тоже — источник не только радости, но и боли.

С тех пор эта мысль не оставляла его. Она побудила его покинуть жену, сына и царство, полностью изменить свою жизнь и пуститься на поиски пути к избавлению от страданий, не только для себя самого, но и для всего человечества.

Вначале он полагал, что виной всему тело, и попытался отрешиться от него, не прислушиваясь к его потребностям в еде, воде, одежде. Шесть лет кряду он жил в лесу как отшельник, съедая лишь по зёрнышку риса или кунжута в день. Но, превратившись в живой скелет (таким измождённым изображали Гаутаму создатели самых прекрасных, хватающих за душу статуй из Гандхары), едва держась на ногах и чувствуя, что сознание его вот-вот покинет, он понял, что не заботиться о теле означает не заботиться о духе и что немощь мешает ему медитировать.

Тогда он решил вернуть себе здоровье. Кормясь подаянием, в молчании продолжил он свои поиски. Однажды, присев под деревом, — тем самым, которое стало «деревом просветления», — он твёрдо решил не вставать, пока не найдёт ответа. Искушений у него было множество, ибо дьявол был силён и коварен, но ему удалось устоять перед всеми, включая самое последнее: когда ему явились три прекраснейшие танцовщицы, которые пытались соблазнить его.

На рассвете он победил.

— Теперь я знаю всё, что следует знать, у меня есть всё, что следует иметь. Мне ничего больше не нужно, — сказал он.

Коснувшись пальцами земли, он призвал её в свидетели своего Просветления.

Семь недель подряд принц, ставший теперь Буддой, Просветлённым, или Пробудившимся, сидел под деревом, которому стольким был обязан. Потом отправился на окраину Бенареса и там впервые, в присутствии пятерых учеников, привёл в действие колесо Закона.

Он начал наставлять людей, объяснять им, что между слепой гонкой за телесными наслаждениями и аскетическим отказом от собственного тела и всего остального есть некий Срединный Путь, который ведёт к отрешённости от страстей, к внутреннему покою, а следовательно, и к избавлению от страданий. Это путь дхармы — путь правильного взгляда, правильной речи, правильного действия, правильного старания, правильной жизни, правильного стремления, правильного внимания и правильной концентрации.

Каким именно стало для Будды Просветление, осталось тайной. Он никогда не говорил об этом с определённостью. Слова не всегда способствуют пониманию. Каждый должен пройти через этот опыт самостоятельно. Он указал Путь, а другим предстояло его пройти.

Источник: http://pritchi.ru/id_10016


Цитата:
Первое из этих событий традиционно именуется как победа над Марой, дьяволом, буддийским сатаной. Будда, или точнее, пока еще бодхисаттва (на пали - бодхисатта), которому предстоит сделаться Буддой, сидел, медитируя, у подножия дерева, и, как нам рассказывают некоторые сравнительно поздние легенды, на него напала жуткая орда демонов, ватага безобразных тварей во главе с Марой. Нападение этих сонмов зла ярко живописуется в буддийском искусстве и поэзии: они - полулюди, полузвери, мерзко обезображенные, рычащие, злобно разъяренные... одни из них потрясают громадными дубинами, другие размахивают мечами. Это поистине грозно и страшно. Но и камни, и стрелы, и языки пламени превращаются в цветы, едва коснувшись окружающей Будду ауры света, и падают к его ногам. Значение происходящего очевидно; это нужно не объяснять, а прочувствовать. Будда не был поколеблен или задет этим устрашающим натиском. Его глаза оставались закрытыми, он пребывал в медитации с тою же улыбкой на устах. Тогда Мара послал к Будде трех своих прекрасных дочерей - Похоть, Страсть и Усладу. Они танцевали перед Буддой, стараясь обольстить его, но он и глаз не приоткрыл. Дочери Мары вынуждены были ретироваться ни с чем. Все это изображает силы бессознательного в грубой несублимированной форме. Демоны, ужасающие безобразные тела соответствуют гневу, чувству неприязни, отвращения и тому подобному. Что же до дочерей Мары, то они, конечно, соответствуют различным сторонам страсти и желания. Сам Мара выражает собою изначальное неведение или неосознавание, из-за которого мы принимаем все новые и новые рождения... К слову, буквальное значение имени Мары - просто «смерть».

http://buddhayana.ru/%D0%BF%D1%80%D0%BE ... D1%8B.html

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet


Марина


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 17:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ну, собственно в тексте и ответ. Не знаю, надо ли углубляться. О будде:
Цитата:
танцовщицы, которые пытались соблазнить его.

На рассвете он победил.

Это просто сказка о том, как человек своими силами побеждает непобедимое для человека. Сравните, как в житии изображены ловушки бесов, их подмены нечистого видимостью чистого, их уловки всяких обманов - что мог написать лишь прошедший это опытно, и то, что не сам царевич, а Бог милующий и действующий в смиренных и молитвенно обращающихся к Нему совершает чудо целомудрия подвизающегося. Надо ли углубляться? )

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 17:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16
Сообщения: 22702

Возраст: 48
Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
Я не знаю, кем и каким образом пишутся жития... Думаю, учитывая опыт святых всех веков, можно собирательно красиво описать победу над блудом. Опять же, одно дело - житие святого, который жил в ХХ веке, когда много свидетелей происходивших событий и можно знать точные подробности, и другое дело - святой, живший очень давно. Причем, вероятно, житие второго было написано спустя десятилетия или даже столетия после успения. Тогда все будет очень схематично, без подробностей, либо они будут заимствованы из других подобных житий. Вот такие мысли неофита...

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet


Марина


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 20 ноя 2016, 19:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Валькирия писал(а):
Я не знаю, кем и каким образом пишутся жития... Думаю, учитывая опыт святых всех веков, можно собирательно красиво описать победу над блудом. Опять же, одно дело - житие святого, который жил в ХХ веке, когда много свидетелей происходивших событий и можно знать точные подробности, и другое дело - святой, живший очень давно. Причем, вероятно, житие второго было написано спустя десятилетия или даже столетия после успения. Тогда все будет очень схематично, без подробностей, либо они будут заимствованы из других подобных житий. Вот такие мысли неофита...

Марин, я не очень поняла ((( Это ведь древнее житие. Его авторство (сам пересказ) даже приписывают св. Иоанну Дамаскину, и я верю.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 23 ноя 2016, 23:38 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07
Сообщения: 17245

Вероисповедание: Православный, МП
Если докопаться, то спорных и неоднозначных моментов в житиях полно можно найти. И у князей, пожалуй, даже побольше, чем у монахов.

_________________
Хотели как лучше, а получилось как всегда.

У Вас есть право хранить молчание. Всё, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

Поститься, молиться, а радио "Радонеж" не слушать!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2017, 23:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Марина, надеюсь, ты не обидишься, у меня вопрос возник, решила к твоей теме прислониться.

Друзья, подскажите, пожалуйста, где можно почитать по вопросам канонизации святых. Например, интересно, обязателен ли срок в 50 лет после смерти подвижника, бывали ли исключения и т.п.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2017, 23:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17044

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Ну вот можно почитать, скажем, доклады митрополита Ювеналия на соборах, о. Максима Максимова, игумена Дамаскина - это не учебник, а комментарии к текущей работе.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2017, 23:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Спасибо, Филипп! Поищу!

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2017, 23:52 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17044

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
интересно, обязателен ли срок в 50 лет после смерти подвижника, бывали ли исключения и т.п.
Прп. Севастиан Карагандинский преставился в 1966-м, канонизирован в 2000-м.
Свт. Лука - 1961/2000
Свт. Николай Алма-Атинский 1955/2000
Прп. Сергий 1392/1427 или ранее.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2017, 23:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Ух, интересно. Я начала с того, что искала - реально ли дожить до канонизации Оптинских Новомучеников. А теперь вообще интересно по теме, все же, такая великая тайна сопряжена с этим процессом.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2017, 00:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17044

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Ну а что, 43 год не за горами )
Думаю, когда оптинцы попадут в постоянные члены Синода, дело быстро пойдет.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2017, 00:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17044

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
https://mospat.ru/archive/2004/01/27333/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2017, 00:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Спаси Бог! :au:

Не, про 43 как-то надежды мало :lol:

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2017, 06:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49
Сообщения: 3148

Возраст: 55
Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
Это "не в то окно"?

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Жития святых. Сложные вопросы
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2017, 09:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
БОлеГ писал(а):
Это "не в то окно"?

Не поняла,Олег, вы что имели в виду? :)

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: