Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Исчисление народа
 Сообщение Добавлено: 21 янв 2017, 22:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
2я книга Царств. Давид согрешил проведя перепись.
В толкованиях которые я нашла на эту книгу, речь идет о том почему наказан народ за грех Давида но нигде не нашла пояснений почему сама перепись явилась грехом.
Как поняла, народ был Божий и Он же предовал все в руку Давида. Сама перепись была актом недоверия Богу. Я так сегодня этот эпизод пояснила и теперь в сомнениях, вдруг ошиблась.
Поделитесь толкованиями и поправьте меня пожалуйста если не права.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исчисление народа.
 Сообщение Добавлено: 21 янв 2017, 22:58 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15928

Вероисповедание: Православный, МП
Маша, ты можешь почитать на этом сайте толкование на ВЗ: http://bible.optina.ru/old:2ts:01:start

Прошу прощения, что не по теме. Я за всё время своего воцерковления не удосужился прочитать Ветхий Завет. Дошел только до Иисуса Навина. И то, читал 4-5 лет назад. Стыдно даже говорить об этом. Хотя Закон Божий тоже прочитал, но уже подзабыл изрядно его.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исчисление народа.
 Сообщение Добавлено: 21 янв 2017, 23:09 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15928

Вероисповедание: Православный, МП
Толкования на 2 Цар. 24:1

Прп. Максим Исповедник

Ст. 1, 15 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду… И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек

В книге Царств написано, что Бог возбудил Давида исчислить народ, а в книге 
Паралипоменон говорится, что это сделал 
диавол (1Пар. 21, 1). Как можно показать, что 
Священное Писание себе не противоречит?

Поскольку Апостол называет диавола богом века сего
 (2 Кор. 4, 4), то исходя из этого следует понимать и написанное в книге Царств. Или иначе: поскольку помимо воли Промысла Божия не происходит ничего, но все
 происходит либо по благоволению, либо по домостроительству, либо по попущению, то благочестиво будет полагать, что в книге Царств Бог возбудил написано
 вместо «попустил», а в книге Паралипоменон диавол есть 
осуществитель и виновник. Умерло семьдесят тысяч
 человек (2 Цар. 24, 15; 1 Пар. 21, 14), то есть либо те, кто
 оказались с Авессаломом, либо те, кто охвачены страс
тью высокомерия и гордости. Согласно же созерцанию,
 это означает [следующее]: всякий Давид, который породил помышление не согласно благому расположению,
 а [охваченный] гордостью, раскаявшись, молится Богу,
 и – умирают его помышления, относящиеся к времен
ному и преходящему – ведь число семьдесят, в связи c 
седмеричным кругом, означает движение времени. Поэтому лучше молить о прощении, чем терпеть преследо
вания врагов-бесов или голод слышания слова Господня
 (Амос. 8, 11).

Вопросы и затруднения.

Лопухин А.П.

Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду

Перепись евреев. Моровая язва. Жертвенник Господу на гумне Орны

Гнев Господень опять возгорелся на израильтян. Мысль Давида о перечислении евреев и последовавшая затем повальная болезнь народа рассматриваются как попущение Божие на израильтян за их прегрешения. Одним из главных прегрешений Израиля данного времени является (по мнению многих древних и новых толковников) участие его в возмущениях против богопомазанного царя и пророка Давида, лучшего из царей еврейских.

Израиля и Иуду, т. е. все еврейские колена, вошедшие потом в состав Израильского и Иудейского царства.

http://bible.optina.ru/old:2ts:24:01?s[]=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исчисление народа.
 Сообщение Добавлено: 21 янв 2017, 23:21 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15928

Вероисповедание: Православный, МП
В принципе ты правильно перевела этот эпизод, Маша.

Будем ждать Ивону.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исчисление народа.
 Сообщение Добавлено: 21 янв 2017, 23:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
Леша, это как раз о том что я и нашла а почему перепись считается грехом никто не упомянул, как будто это нечто само сабой разумеющееся. Иными словами мне нужно пояснение, почему перепись это грех.
Connoakca писал(а):
В принципе ты правильно перевела этот эпизод, Маша.

.
В принципе я могу быть уверена в правоте только после того как сверюсь с Отцами.
А так-то мне тоже кажется что не ошиблась.
Ждем Ивону. :)

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исчисление народа.
 Сообщение Добавлено: 21 янв 2017, 23:41 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15928

Вероисповедание: Православный, МП
Вот ещё одно толкование, Маша:

Вопрос 45. Почему исчисление сделал Давид, а наказание понес народ?

   Народ наказан за собственные свои беззакония, потому что, оставив благочестивого царя, ополчился со злочестивым похитителем власти и отцеубийцею сыном, восставшим против благочестивого отца и пророка, поставленного на царство Самим Богом всяческих. Вину же их увеличивает и то, что Саула, осужденного и лишенного Божией благодати, не оставляли они, пока не кончил Саул жизни, между тем как Давид помазан был пророком; а Давида, – который был для них виновником тысячи благ, сокрушил дерзость иноплеменников, предал конечной гибели Амалика, а идумеев, моавитян, аммонитян, тех и других сириян покорил и поработил, принудив вносить дани, а притом имел и пророчественную благодать, – не только оставили, но и вооружились против него, поступали с ним как неприятели и содействовали злочестивому и беззаконному убийце-сыну. За сие-то подверг их наказанию Праведный Судия и наказал чрез Давида, потому что обида нанесена ему. Сие показывает и история: «и приложил гнев Божий раздражиться во Израили» (2 Цар. 24:1); не сказано «в Давиде», но во Израили. Предлогом только к наказанию было исчисление народа, ибо сказано: подвиже в них Давида, глаголя: иди, изочти Израиля и Иуду. Но не дано приказания словесно; иначе наказываемый за исчисление народа сказал бы: «Сам повелел исчислить». Давид же не сказал сего, но признавался, что согрешил. Поэтому не словесно приказал ему Бог исчислить израильтян, но попустил Давида дойти до сего помысла, потому что Владыка и Бог, как милосердый, полагает препятствие таким помыслам, которые не будут полезны. Даже замыслившему построить божественный храм Он объявил чрез пророка Нафана, чтобы не замышлял ничего подобного, но заботу о храмоздании сохранил сыну своему. А что таковой помысл произошел в Давиде не по содействию, а по одному попущению Божию, яснее показала сие книга Паралипоменон; говорит же так: «воста сатана на Израиля и подусти Давида, да сочислит Израиля» (1 Пар. 21:1). Не сказал писатель «воста сатана на Давида», но на Израиля. Сатаною же на еврейском языке называется противник или отступник. Итак, поелику таковой помысл противен был Божественному обетованию, Бог всяческих сказал Аврааму: «сотворю семя твое, яко песок вскрай моря» (Быт. 22:17) и «не сочтется от множества» (Быт. 16:10), – то посему таковой помысл, как противный Божественному обетованию, писатель наименовал сатаною. Родился же таковой помысл для наказания израильтян. Ибо сказано: «воста сатана на Израиля и подусти Давида, да сочислит Израиля и Иуду». Так и здесь говорится, что «приложил гнев Божий раздражиться во Израили, и подвиже в них Давида, глаголя: иди, изочти Израиля и Иуду». Но если Бог Сам повелел, за что негодует? Итак, писатель выразил сим Божественное попущение. А если бы Владыка Бог повелел сделать сие, то почему Давид, исполнив Божию заповедь, раскаивается? Ибо сказано: «убояся сердце Давидово по счислении людий, и рече Давид ко Господу: согреших, яко сотворих глагол сей; и ныне, Господи, отыми беззаконие раба Твоего, яко обуях зело» (2 Цар. 24:10). Итак, явно, что писатель попущение назвал заповедью, потому что Бог мог воспрепятствовать, но не воспрепятствовал, намереваясь наказать чрез сие беззаконных. И сперва восхотел напомнить им обетование, данное отцам, и доказать истинность его, а потом показал и то, что от одного Иакова произошло столько тысяч и что, прияв столько благодеяний, всегда обнаруживали они лукавое сердце. Посему-то попустил сперва исчислить народ, а потом уже наказал. Гада же пророка послал к исчислявшему предложить на выбор три наказания: или голод, продолжающийся три года, или нашествие врагов, три месяца решительно побеждающих и преследующих, или смерть от язвы в продолжение трех дней. Пророк, сказав это пророку и царю, понуждал ускорить выбором, чтобы иметь ответ. Он говорил: «и ныне разумей и виждь, что отвещаю Пославшему мя» (2 Цар. 24:13). Но премудрый и правдивый царь, рассудив, что голода он может избежать, как царь, имея у себя много запасного хлеба, наказание же прострется на одних бедных, да и в войне ему можно избежать неприятельских рук, во-первых, воспользовавшись укрепленными и неприступными городами, а потом оградившись оными доблестными мужами, почел справедливым не заботиться о собственном своем спасении, но самому участвовать в наказаниях, налагаемых на народ. А такова язва, не знающая различия между богатым и бедным, боязливым и мужественным, рабом и властелином, простолюдином и царем, простирающаяся же равно на всех. А потому прочим наказаниям предпочел сие, в котором распределителем Сам наказующий. Ибо сказано: «рече Давид ко Гаду: тесна ми суть зело три сия; да впаду убо в руце Господни, яко многи суть щедроты Его зело; в руце же человечи да не впаду. И избра себе Давид смерть» (2 Цар. 24:14). И не обманулся в надежде, потому что Бог, угрожавший смертью в продолжение трех дней, послал смерть на шесть только часов. И если ко дням причислить ночи, то оказывается, что понесенная народом казнь есть только двенадцатая часть угрозы. Так, человеколюбивый Господь, устрашая согрешающих, делает большие угрозы, наказания же налагает гораздо меньшие угроз. Ибо оказалось по исчислении девятьсот тысяч в Израиле и четыреста тысяч в колене Иудином, и именно в возрасте, способном к военной службе, за исключением не достигших сего возраста или вышедших из оного и женщин, а сверх того, левитов и колена Вениаминова, не исчисленного также, потому что царь уже раскаялся; ангелом же умерщвлено только семьдесят тысяч, тогда как могли все погибнуть в мгновение ока, потому что карающий ангел не имел нужды во времени; в мгновение ока умертвил он первородных египетских и сто восемьдесят пять тысяч ассириян. Посему время требовалось по человеколюбию, а не по бессилию. Вдруг ангел явился Давиду наступающим на Иерусалим, с обнаженным мечом, чтобы просил он прощения. Достойны же удивления и сами слова царя. Ибо говорит: «се, аз есмь согрешивый, аз есмь пастырь зло сотворивый, а сии овцы что сотвориша? да будет рука Твоя на мне и на дому отца моего» (2 Цар. 24:17). Давид, не зная причины, совершившееся назвал собственным грехом и умолял произнести правдивый приговор на него и на его род, выражаясь как истинный пастырь и подражая Сыну своему и Господу, положившему за овец душу Свою. А благий Господь, вняв молению, повелел создать жертвенник на том месте, на котором Божественное милосердие остановило казнь. Слова же «и раскаяся Господь» (2 Цар. 24:16) излишнее дело объяснять, потому что неоднократно был сказан нами смысл оных, а именно что слова сии означают перемену в домостроительстве. Посему царь немедленно пошел и просил Орну иевусеянина продать гумно. Поелику же Орна обещал даром отдать и гумно, и волов, и дерево от плугов, чтобы на гумне построен был жертвенник, волы принесены в жертву и дерево употреблено для возжжения огня, то царь сказал, что справедливость требует приносить дары Богу не из чужого, а из своего. Сему научившись у него, сын его Соломон советует, говоря: «чти Господа от праведных твоих трудов и начатки давай Ему от твоих трудов правды» (Притч. 3:9). Исполняя сие, царь купил гумно, создал жертвенник, принес жертву и умилостивил Бога. Должно же знать, что на этом месте премудрый Соломон построил храм. Сие показывает и история. Сказано: «и приложи Соломон ко олтарю последи, зане мал бе прежде» (2 Цар. 24:25). После сего (3 Цар. 1 и далее) дееписатель повествует об Орне, или Адонии (потому что имел два имени)12: как замыслил он похитить царскую власть, как устроил богатое пиршество, из приглашенных на пир имея первыми военачальника Иоава и священника Авиафара, трапезу же совершал при некоем источнике, протекавшем перед городом, где зеленел царский сад. Так говорит Иосиф, а Симмах слово источник (3 Цар. 24:9) перевел словом «айн»; «айна» называет его и сирийский переводчик.

https://azbyka.ru/otechnik/Feodorit_Kir ... arstv#0_45

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исчисление народа.
 Сообщение Добавлено: 21 янв 2017, 23:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
Вот я об этом.
Леш, может я не туда смотрю..
Выдели пожалуйста отдельной цитатой ответ на мой вопрос. Я его в упор не вижу.

Перепись не блуд, не воровство и пр. Почему посчитать народ было грехом?

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исчисление народа.
 Сообщение Добавлено: 21 янв 2017, 23:58 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15928

Вероисповедание: Православный, МП
Вот, Маша:

Давид теперь опять наслаждался полным миром и благоденствием. Он был самодержавным царем великого государства, которое простиралось от Ливанских гор до границы Египетской и от Средиземного моря до реки Евфрата. При таком состоянии Давиду оставалось только смиренно благодарить Бога за оказанные ему и его народу благодеяния, так как он сам сознавал, что всем этим величием он исключительно обязан помощи Божией. Но в нем шевельнулось чувство самонадеянной гордости, и он, быть может имея в виду смелый план дальнейших завоеваний или увеличения своих богатств, велел произвесть исчисление всему населению государства [39]. Счет был произведен, и по нему оказалось, — что «израильтян было 800 000 мужей сильных, а иудеев 500 000». Но только тогда Давид вполне сознал греховность своих побуждений при этом исчислении, «и вздрогнуло сердце Давида, и сказал он Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего; ибо крайне неразумно поступил я». Своим покаянием он, однако же, не загладил греха и должен был понести наказание. В качестве вестника Божия гнева явился к нему пророк Гад и предложил ему на выбор три наказания: семилетний голод, трехмесячное преследование от неприятелей, или трехдневную моровую язву. «Тяжело мне очень, воскликнул царь: но пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне». Давид избрал моровую язву, которая и начала опустошать население. В короткое время она похитила 70 000 человек и готова была распространиться и на Иерусалим, чтобы опустошить его. Тогда царь с мольбою о милосердии воскликнул: «вот, я согрешил, я (пастырь) поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? Пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего!» Такая всецелая самоотверженность ради невинного народа утишила гнев Божий. Давид, по указанию пророка, построил жертвенник на том месте, где он увидел Ангела-карателя и купил это место (гумно Орны иевусеянина) за 600 сиклей золота, чтобы построить на нем и самый храм. Место это получило название Мориа (видение), вследствиеименно бывшего Давиду видения Ангела-карателя, губительная рука которого здесь отвращена была от Иерусалима молитвенным ходатайством царя.

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Lopuhi ... storiya#35

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исчисление народа.
 Сообщение Добавлено: 22 янв 2017, 00:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
Connoakca писал(а):
Но в нем шевельнулось чувство самонадеянной гордости,

Ооо!
Это то самое!
Леша, спасибо большущее!
:flowers1:

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исчисление народа.
 Сообщение Добавлено: 22 янв 2017, 00:35 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09
Сообщения: 15928

Вероисповедание: Православный, МП
Во славу Божью, Маша.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исчисление народа.
 Сообщение Добавлено: 22 янв 2017, 08:58 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Connoakca писал(а):
Но в нем шевельнулось чувство самонадеянной гордости,

Ооо!
Это то самое!
Леша, спасибо большущее!
:flowers1:


Ага, и правда любопытно. ))
Конечно, сама перепись населения не может быть чем-то греховным. Когда Август делал перепись, Иосиф с Марией пошли записываться в свой город, а это какой же путь надо было пройти! :roll:

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: