Православный форум Доброе слово

...А то надоело слушать оперные арии... То в Даниловском, то во "Всех скорбящих радости" на всенощной была и устала от этого академического пения. Кто знает церковь, где по нашему, по древнерусски петь умеют?

Спасибо, Лид! Но там, наверное, мужской хор? А женских что, вообще нет?

Знаменное как раз и отличается от обихода тем, что его НЕВОЗМОЖНО СЛУШАТЬ - оно создано ДЛЯ МОЛИТВЫ.
Слушать можно обиход и конечно, исключительно для ПРОСЛУШИВАНИЕ создан партес. Есть свидетельство, что в XIX веке в некоторых храмах после очередной "партесной партии" хору начинали апплодировать.

Знаменным распевом петь может только профессиональный и подготовленный хор. Так сразу за знаменный не возмешься. Да и народ ныне не приучен к такой сугубой молитве во время богослужения. Обиход как-то позволяет наверное "скрасить" или упростить пребывание на службе. Особенно это Москвы касается с ее неповторимой "публикой"-захожанами.

Поэтому искать в Москве знаменный... думаю безполезно. Это либо будет не во время службы, либо не вся служба будет знаменным.

У старообрядцев, конечно, служба идет знаменным, но я крайне сомневаюсь насчет их слаженного хора. Так что не удивлюсь, если это будет отдаленно-похожий знаменный.

Могу посоветовать вот что: в стольном граде Серпухове есть прекрасный духовноздравый монастырь женский - Владычний. Если Вы приедете на праздник, то, конечно, обихода во время службы будет больше, чем обычно. Если в обычный день, то услышите НАИПРЕКРАСНЕЙШУЮ СЛУЖБУ, о которой будет долгое молитвенное воспоминание.

Сравнивая службу в этом монастыре мне на ум приходит только Афонское подворье с его греческими песнопениями. Да и порядок во Владычнем монастыре скорее Афонский, чем привычный нам. И сестры там, соответственно, непривычно приветливы - гостеприимны.

Дело в том, что игумения этого монастыря занимается знаменным пением особо. Молитвенный дух богослужения как нельзя лучше расскажет Вам о том, какие плюсы имеет в себе эта древняя традиция.

Если соберетесь - пишите в ЛС. Дам телефон и расскажу кое что более подробно.

Про Москву ничего не скажу. Думаю - врядли найдете.

В Андрониковом монастыре два клироса:
мужской и женский. Поют только знаменным распевом.
По четвергам в 19.00 часов вечера проходят спевки для тех кто поет и хочет научиться или просто ближе познакомиться со знаменным распевом. Состав участников смешанный.

Здорово! Спасибо, Маш! А где он находится?
Ань, к сожалению, вырваться из Москвы просто нет возможности...

Адрес: Андроньевская площ., 10. Проезд до ст.м. "Площадь Ильича", из метро направо, далее одну авт. остан. в сторону центра по ул. Сергия Радонежского до площади, где стоит большой храм, а направо монастырь.

Литургия в 9.30
Всенощная в 17.00,
но службы не каждый день, нужно звонить узнавать если в будни захотите приехать,если в выходной то можно смело!:)

А насчет встреч по изучению древнерусского знаменного пения я узнала из рассылки Молодой Руси http://www.molrus.ru/.
Сходила, мне очень понравилось.
На клиросе в храме куда я хожу мы поем обычным партесом,
мне было очень интересно познакомиться со знаменным распевом, тем более, что встречи проходят в форме спевок,
нам дают ноты и мы все поем. Потом с каждым отдельно изучают партию.
Если интересно, Вика, можете написать в ЛС расскажу подробнее.

Виринея
А я в Даниловом был один раз на ранней литургии, так мне весьма понравилось, если честно. Да, пели там обиходом, но весьма толково, без всех этих оперных излишеств. Текст слышался очень неплохо. В общем, мне, человеку, на тот момент почти ничего, кроме валаамского распева толком и не слышавшаго, показалось достаточно приемлемым.

А вообще, думаю, задайте этот вопрос вот здесь: http://talk.canto.ru/tree.php?board=06 Это форум любителей знаменного пения, они там все всех знаменщиков знают. Даже "знаменную карту" создали, где такие храмы есть. Так что подскажут, куда пойти лучше. Потому как знамя - оно тоже очень сильно отличается в разных вариантах...


AnnaOl
Есть свидетельство, что в XIX веке в некоторых храмах после очередной "партесной партии" хору начинали апплодировать.
А на соборе 1917 года композитор Гречанинов вообще предлагал... в церквях органы устанавливать. То есть, полную латинизацию провести.

Знаменным распевом петь может только профессиональный и подготовленный хор
Не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ. Профессионалы весь дух знамени убивают в момент. Как Вы сами написали, оно создано для молитвы, а не для пения. И если его поют, а не молятся, то сразу всё ломается. По мне так пусть лучше 3 верующих школьницы поют знаменным, чем 6-7 закончивших консерваторию атеистов. Я вот лично знаю именно таких любительниц, так поверьте, очень неплохо они поют. Для уха - куда лучше бизнесменов от знамени с питерских монастырских подворий. Впрочем, этих девушек готовила в своё время исключительно хорошая головщица, но она уже год, как из города уехала. А они так почти что для себя и поют иногда. Или, что почти то же самое, есть у нас в городе подворье монастырское, куда всего по несколько человек на службу и приходят, настолько неудачно расположено. Так знаете, как там три женщины поют! Просто прекрасно. Эх, всё дела да случаи мешают к ним почаще на службы ходить...

К тому же, сами посудите: раньше знаменным и производными от него распевами пели везде. И в деревнях, и в маленьких обителях, где всего 10 монахов без слуха и голоса. И ничего, непрофессионалы вполне справлялись. Так что вполне возможно древнерусские распевы и в малых церквях петь, для этого есть "упрощённые" напевы.

Алексей,

а правда, что на Валааме поют только знаменным распевом?

И p.s. мне тоже очень нравится как поют в Даниловом.

Masha
Как сейчас на острове дела обстоят, я толком не знаю. Летом был там, но в походе, так что смог сходить только на одно бдение и одну литургию. В той службе, где был я, хор пел "солянку" из разных хороших распевов. Что-то я там на свой непросвещённый слух определил как сербское, что-то как греческое, что-то вообще не смог разобрать. Всё это вполне приличные одноголосные распевы, так что служба понравилась. Собственно валаамского распева там, насколько я помню, не пели. Увы, регента, воостанавливавшего там именно валаамское пение, о. Германа, в монастыре уже давно нет. Пришли другие люди, по-новому и правят ситуацией.

Позже мы попали в скит на одном из островов - так там пели именно валаамским вариантом знаменного. Но "пели" - это громко сказано. Там и было-то 4 человека: иеромонах, иеродиакон и два чтеца-послушника. Они что-то пели, что-то читали нараспев. Но это было именно валаамское пение. Это только один из скитов, довольно труднодоступный. В других может быть по-другому.


Я бы Данилову дал оценку как "весьма достойно". Хороший такой вариант обихода, вполне приемлемый, с моей точки зрения. Если бы так везде пели или хоть старались петь - было бы намного лучше, и богослужебная культура у народа была бы куда выше.
Но, повторюсь, это была ранняя литургия, может, на поздней там арии распевают, кто знает. Это нередкая картина, когда рано с утра служат хорошо, а позднюю партесят по-неприличному. Тут уж бывающим там виднее.

А мне больше нравится в Сретенском...

Алексей,

спасибо большое за интересный рассказ.
Я была на Валааме позапрошлым летом, мне очень понравилось как там поют, мне вообще понравилось на Валааме больше чем где бы то ни было, непередаваемое ощущение.

В Даниловом я была на Всенощных, но не заметила ничего такого академического, поют строго, стройно и молитвенно,
мне понравилось.

Виринея
И про Сретенский я, вроде, тоже добрые слова слышал. Может, расскажете, как в нём?


Masha
Не за что. Валаам - это непростое такое место, о нём можно говорить и виденное обсуждать. Но в этой теме это уже оффтоп будет явный.

Алексей в Сретенском чудесно! На старом форуме в любви к нему признались четверо форумчан (я среди них) и много про него рассказали!
Такого сильного хора я еще нигде не слышала! И дело не только в профессионализме.

Алексей,

а давайте откроем тему про Валаам.
Вы там расскажете все, что знаете о нем, ведь Вы там часто бываете, как я поняла.
Я очень хочу туда еще раз съездить,
как-будто сердце там свое оставила, какое- то удивительное святое место. Причем не только я так же почувствовала, но и моя крестная, я там была с ее семьей, и может кто-нибудь еще добавит свои впечатления к Вашему рассказу.
Мне, например, еще оч.интересно узнать о скитах.
т.к. я была не во всех, а лишь в двух.
Вот Владимир из Греции открыл тему о святынях Афона и Греции,и как же это интересно, спасибо ему.
Так что, Алексей, если откроете такую тему буду Вам оч.благодарна!

У Сретенского хора есть диск. Тематически песнопения Новомученикам Российским.

Потом у меня просьба, в первую очередь к тебе Вика, но и ко всем, если кто будет общаться с певчими знаменного распева, кому не сложно будет спросить нет ли у них тропарей:

Святителю Николаю, Сергию Радонежскому, Пантелеимону, Георгию Победоносцу, Василию Великому, Иоанну Златоусту, Грирорию Богослову, первомученику Стефану, Обрезанию Господню, Антонию и Феодосию Киевопечерским, Кириллу и Мефодию, вмч. Варваре, Вере, Надежде, Любови и матери их Софии, 40*ка мученикам, Святителю Григорию Паломы, Иоанну Лествичнику, Марии Египетской, Владимирской и Иверской иконам Божьей Матери.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

Катюш.

ну я буду общаться с такими певчими.
Тебя интересуют тропари именно знаменным распевом?
А зачем тебе это, если не секрет?
На вашем клиросе решили петь знаменным ?

Да, любым знаменным.
Нужно для храма в д.Черни (Брестская обл., Белоруссия) женский хор. Там давно уже поют знаменным. Получается у них очень хорошо. Нет у них только тех тропарей, что перечислила, хочется им подарок сделать. Если кто окажет содействие буду благодарна-преблагодарна!

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

Masha
Нет, на Валааме я был всего один раз этим летом - обошли мы с народом на шлюпке его за 5 дней. Посетили скиты, часовни.

Знания о нём у меня от духовника (он на острове служил в начале его восстановления) и друзей (они там экскурсоводами работали). Так что, можно сказать, мне просто всё показывали и рассказывали гораздо более квалифицированные, чем обычные экскурсоводы, люди. Ну, и сам факт похода по воде - это, сами понимаете, дало возможность добраться по воде в скиты, куда посуху не дойти (такие есть даже на большом валаамском острове, а уж про архипелаг валаамский и говорить не приходится).

так что я вряд ли могу много чего от себя рассказать. Так, высказать пару наблюдений и т.д. [/url]

Хорошо, я узнаю, отпишу тебе тогда.

Открыла тему :
viewtopic.php?p=5631#5631
Так что если есть желание поделиться впечатлениями-пишите.
Я сама на Валааме была неполных 3 дня, это, конечно, очень мало.

Алексей, я как-то имела ввиду... не такой прям профессиональный, который на выходных - знаменным, а на буднях оперой Ну я вообще в голове держала монастырь и как-то так себе представляла хор. Для меня как-то это и есть профессионалы...

Насчет знаменного и Валаама - не уверена. У Валаама всегда был свой распев - Валаамский. Или это уже деления знаменного?

Да, мне известно, что есть много знаменных, например, соловецкий, иосифо-волоцкий.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

Анна,
я с точки зрения музыки человек совершенно необразованный, так что точно сказать не могу. У меня было впечатление, что валаамский распев - это частью свои, местные песнопения, а частью заимствования из других распевов (немного киевского, больше знаменного и т.д.) Но и "местные" песнопения часто очень похожи на знаменные. В общем, это хороший такой русский одноголосный распев.

Опять же, тут вопрос в том, насколько традиция старого Валаама вообще сохранилась - монастырь же прерывал свою историю более, чем на 100 лет во время шведского завоевания. Всё это должны серьёзные искусствоведы комментировать. Или хотя бы просто опытные люди.

Профессионалами я называл людей, которым интересно пение не как молитва, а по каким угодно другим причинам. Как-то у них всегда не то, что надо, получается. Во всяком случае, я, когда писал, имел ввиду даже не монастырь, а скит. Там всё может быть ещё лучше, чем в большой обители. Эх, только это надо заслужить - попасть в них хоть проходя мимо на 10 минут.

Да сейчас везде почти скитская жизнь. Монастырей мало (по численности). В большинстве как раз - скитская жизнь. Кстати, и в духовном смысле тоже. Ведь не во все скиты паломником доступ закрыт был. Да и едут сейчас паломники не так много как раньше. Разве что в реально большие монастыри - едут много. Там да - скит это скит.

А пока... из нескольких мне известных хорошо монастырей - только один могбы называться монастырем. В остальных скитская жизнь.

Ну Вы даёте... В Москве и области, судя по данным, имеющимся у меня, как раз больше всего храмов со знаменным пением.

И насчёт старооборядцев зря Вы так. Говорят, например, на Рогожке очень хороший хор.



А не можете сообщить мне по почте информацию для "Знаменной карты"?

Какую ещё партию? В знаменном нет партий, партии - в партэсе:-) - оттуда и название.



Мне тоже интересно. Не могли бы Вы написать мне б этом по почте?[/quote]

Здравствуйте, земляк!



Вернее, пока ещё создаём эту карту, собираем по крупицам информацию. Как раз я и есть её разработчик. Если у кого-то есть информация для "карты" http://kryloshanin.narod.ru/znammap.html , поделитесь, пожалуйста. Желательно в формате, указанном на сайте.



Не можете адресок дать? И для "карты", да и самому съездить было бы интересно, если это в Питере. А про консерваторских Вы зря так - в основном знаменем там занимаются верующие люди. Консерваторское образование _иногда_ действительно даёт некоторый отпечаток академического пения плюс любовь ко всякому строчному, демественному и т.п., что, строго говоря, уже один шаг к партесию. Но поверьте мне, я немало встречал выпускниц и студенток консы с искренней любовью к древнерусскому пению и православному благочестию.



Это да...



Не о Анне Ревуновой речь? Тоже ведь консерваторская, между прочим.



Вы меня заинтриговали:). Не на Киновиевском кладбище церковь?

Екатерина, рад снова приветствовать Вас!



Можно тоже заполучить информацию для "карты"?

Я от знакомых, напротив, не раз слышал, что с уходом о, Германа ситуация с пением в монастыре только улучшилась. Пение хора о. Давида (Легейды), даже если судить по записи, звучит намного естественнее дуэта о. Германа с синтезатором:))).



Слышал на кассете - не знамя, конечно, но действительно весьма достойно.