Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Творчество » Свое, друзей, знакомых


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 03:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Если тема в соседнем разделе (viewtopic.php?f=25&t=38288) - это выписанные мной цитаты, тем или иным образом отозвавшиеся внутри, то в этой теме время от времени хотела бы делиться своими личными мыслями.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 03:14 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Сегодня вечером я мысленно, а затем и вслух наедине с собой прогоняла определенные мысли на тему первого посетившего меня серьезного кризиса в моей церковной и духовной жизни. Эти понятия я намеренно развожу, потому как они на данный момент действительно о разном и имеют разное наполнение, хотя, вероятно, должны быть предельно сближены.

На сугубо теоретическом уровне я знаю о том, что любой кризис возможно использовать как площадку для дальнейшего движения и развития. Для роста. Для перехода в какое-то качественно иное состояние.

Я не могу с этих позиций оценить те подвижки, которые сейчас происходят внутри меня; я не могу сама себе указать на вектор этого движения. Я просто наблюдаю за тем, как это движение происходит, и надеюсь, что состояние, в котором я окажусь, действительно будет качественно иным, потому что пребывание в «старой» шкуре для меня стало практически невыносимым. Я в ней задыхаюсь, хочу ее сбросить и обрасти новой. И вместе с этим мне очень страшно ошибиться и свернуть не туда, выбрать не ту дорогу и не то направление. Я успокаиваю себя тем, что движение как таковое лучше пребывания в болоте. Что ошибки – это не страшно. И еще – говорю себе, что они обязательно будут, но почти все из них можно исправить и пережить.

..сегодня вечером я говорила вслух, представляя, что обращаюсь к отцу *** – очень значимой для меня и, безусловно, «родительской» фигуре; я надеялась, что это придаст мне уверенности при личной встрече, поскольку в его присутствии я почти не могу говорить от себя, почти не могу представить те свои мысли и чувства, которые отличаются от считываемых мной в качестве одобряемых и ожидаемых; если же я понимаю, что они не укладываются в рамки желаемого и одобряемого – я скорее умолчу о них, молча приму то, что мне говорят, и не стану себя защищать.

Но сейчас я хочу, чтобы все сложилось иначе.

Я бы очень хотела, чтобы он все же состоялся: наш разговор об этом прошедшем времени, о последних трех месяцах, которые фактически стали для меня временем вне церкви – и вместе с тем временем переосмысления всего моего духовного опыта, если только можно так о нем говорить, временем переосмысления всего, что происходило в моей жизни внутри церкви и за ее пределами, в моих мыслях и чувствах – в общем, временем такого вот тихого разбора всех этих вещей наедине с собой. Потому что сейчас – Господи, спасибо, что хотя бы сейчас – и именно благодаря своему почти беспросветному периоду я понимаю, что больше не хочу жить в системе внешних для меня норм, правил и представлений, которые предлагает церковь: жестко регламентированных представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо, что можно, а чего нельзя, что допустимо, а что недопустимо совершенно, что ты вправе совершать, а чего никак, никогда и ни при каких обстоятельствах совершать не вправе. Я не хочу больше, чтобы такие вещи, такие внешние установления и именно система запретов накладывала запрет на саму мою жизнь и образ моей жизни, потому что в системе внешнего запрета и подчинения ему, от которого по внутренней установке ты не можешь уклониться, пребывание в церкви становится не освобождением и не выходом за пределы твоего естественного опыта, а добровольно-принудительной тюремной пыткой. Я не хочу, чтобы Евангелие становилось для меня подобием уголовного кодекса, чтобы таким же подобием уголовного кодекса стало святоотеческое наследие, а церковь исполняла функции надзорного органа. И мне бы очень хотелось, чтобы те вещи, которые я принимаю для себя, были прежде всего наполнены личным смыслом – личным и очень значимым именно для меня смыслом. Потому что вне контекста личного смысла пребывание в церкви теряет какой бы то ни было смысл вообще. Потому что я больше не хочу благодаря этому пребыванию закреплять и цементировать в себе те или иные запрещающие установки. Не хочу возводить в абсолют мораль и нравственность – сейчас церковь вообще перестает быть для меня чем-то таким, что про нравственность и про мораль; если иметь их в виду в качестве цели, то это цели ложные, а порой и губящие. Но я понимаю, что хотела бы обрести внутреннюю свободу через установление своих личных отношений с Богом. Чтобы то, что происходит в области моей жизни и веры, было о Нем и обо мне, о встрече двоих, об узнавании длиной в целую жизнь, а не о «хорошести» или «плохости». И мне потребовалось пять лет на то, чтобы хотя бы к краю этого подойти.

…я, наверное, никогда не забуду минуту, после которой для меня все перевернулось с ног на голову, и стал иным весь этот мир: я сидела на лавочке под деревом в Свято-Благовещенском Киржачском женском монастыре и читала Катехизис Николая Сербского. Его толкование к Символу веры. Я помню, как перелистнула очередную страничку и пробежала глазами по словам: «Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна». И эти слова, которые я, конечно, уже слышала прежде, вдруг меня поразили на какой-то совершенно непередаваемой глубине. Я больше никогда _так_ их не слышала. Они вдруг стали для меня откровением о любви Бога к человеку, поразившей меня и мне приоткрывшейся тайной этой любви. Я закрыла Катехизис и долго плакала, и на следующий день, уезжая из монастыря, ясно чувствовала, что вся моя жизнь теперь поделена на «до» и «после». И самое главное, самое большее, чего я теперь хочу – установить, укрепить и сохранить навсегда эту драгоценную связь с Тем, Кто таким чудом вошел в мою жизнь и так удивительно захотел мне открыться.

Еще год после этого я шла к своей самой первой в жизни исповеди. Помню, как некоторые в моем окружении торопили меня, говорили, что достаточно нескольких дней, чтобы вспомнить основные грехи и их принести священнику, но в моем собственном темпе все получилось именно так и именно так созрело. Я тогда не знала, в чем мне исповедоваться, не могла вот так вот «сходу» припомнить многие и многие вещи; мне хотелось получить представление о том, что есть исповедь и как мне готовиться к ней. Я пришла в иконную лавку и, что называется, наугад, интуитивно – Господи, спасибо Тебе и за это! – выбрала маленькую зеленую книжечку под названием «Об исповеди» - автора, о котором слышала в первый раз и чью фотографию тоже видела впервые. Им оказался митрополит Сурожский Антоний. Это то, в чем вроде бы «стыдно» признаваться в кругу «своих», потому что «полагается» любить святоотеческое наследие и иметь его в качестве ориентира, его изучать и его предпочитать чему-то иному, а отклонение «симптоматично», но до сих пор труды ни одного канонизированного святого не стали мне ближе и роднее, не стали любимее, чем сохранившиеся беседы митрополита Антония.

…я навсегда запомню свою первую исповедь и первое причастие, но не стану о них рассказывать. Это действительно было чудо встречи с живым Богом. Радость, свобода, почти неверие в то, что все именно так может быть – и все же трепетное и радостное согласие с тем, что может, ведь сейчас это твоя реальность и целая твоя жизнь.

Это было золотое время действия призывающей благодати. Я знала о том, что оно закончится, боялась этого, но все же об этом знала; и сейчас я понимаю, что заблудилась, когда оно в действительности закончилось. Заблудилась, поначалу пытаясь все делать правильно и так, как надо, а после – в попытках хоть как-нибудь совместить свою поврежденность с идеальным образом того, чему – как кажется и как говорят – до’лжно и надлежит в нас быть.

Откуда-то пришла установка – кажется, об этом говорит все и вся вокруг, нашептывает, настаивает – что ты обязан этого хотеть. Хотеть быть таким, каким до’лжно. Ты обязан идти именно по предложенной тебе дороге, неукоснительно по ней и ни по какой иной пролагать свой путь, иначе ты перестаешь быть христианином.

То, что я дальше скажу о церкви, относится к ней не в мистическом, а скорее социально-общественном и институциональном ключе. В процессе пребывания в ней я постепенно узнавала о том, что существуют некие бинарные нормы, - нормы образа жизни, образа мысли, образа чувствования и вообще всецелое разделение сторон человеческой жизни на вполне определенные бинарные составляющие: на хорошо и плохо, правильно и неправильно, праведно и неправедно, на можно и на нельзя. В такой системе добро и зло имеют довольно четкие границы и практически беспроблемно отделимы друг от друга. Это система готовых ответов, а твоя задача – выучить урок «на отлично», их усвоить, принять и воплотить своей жизнью. Если ты делаешь это, то вроде бы ты ничего, вроде бы ты оправдываешь звание человека и христианина. Если же нет – извини, но с нескромной мыслью о том, что ты человек, придется попрощаться. Ровно до того момента, пока вновь не заживешь, задумаешь и зачувствуешь так, как для тебя предписано – как хорошо и правильно, а значит жизненно необходимо.

При этом – принимая и впитывая такой будто бы в атмосфере растворенный посыл - я не чувствую, что у меня есть возможность и время на то, чтобы внутренне до предлагаемого по-настоящему дорасти. Действительно свободно принять те или иные установки. Или – отказаться от принятия тех из них, которые пока, на данном этапе не вызывают отклика и искреннего согласия. Я просто должна жить так, как нужно жить, думать так, как нужно думать, чувствовать то, что нужно чувствовать и не чувствовать того, чего чувствовать не нужно – и совершенно не важно, что при этом во мне на самом деле происходит. Не важно, какой ценой такое «соответствие» будет достигнуто.

…ценой соответствия оказывается потеря себя и потеря связи с собой-настоящим. Стыд за то, каков ты есть на самом деле и попытка спрятать это даже от самого себя, даже перед собой не выносить на свет. А еще сотрясающий и пропитывающий тебя страх. Ведь это на самом деле очень страшно – обнаружить свое несоответствие перед кем бы то ни было, потому что реакция, которая ожидаема в соответствии с твоим опытом – отвержение, осуждение, неприятие и нелюбовь. Это безмолвный, а иногда и вполне ясно и прямо звучащий вопрос: как ты можешь таким быть? Тебе не стыдно таким быть? Как ты оправдаешься перед людьми и Богом за это? Как предстанешь перед Ним? Ты понимаешь, что за это можешь отправиться в ад?

Когда подобные вопросы звучат от твоего близкого окружения, это еще полбеды. Настоящей бедой они становятся, будучи воспринятыми от принимающего исповедь священника. Они могут стать мощным доказательством того, что ты всецело определяем своим поступком. Твое действие – обращенное ли вовне или внутрь тебя – становится ключом к системе оценки, именно такое действие определяет твое достоинство или недостоинство – и кажется, будто бы нет ничего куда как более прочного, лежащего в самой твоей сути, у самого истока, в самой твоей основе.

В дальнейшем если я и пытаюсь устроить свою жизнь каким-то определенным образом, то в большей степени не потому, что именно такое ее устроение имеет смысл в моих отношениях с Богом, а потому что это приобретает смысл как возможность не получить отвержения, осуждения, неприятия себя таким, какой ты есть - вместе со всей той неправдой, которая в тебе есть и которая на сегодняшний день стала частью твоей жизни. Есть часть тебя, подлежащая уничтожению: действуй! В таком контексте соблюдение, казалось бы, правильных и именно Богом заповедованных нам вещей не становится путем к Нему и частью отношений с Ним, на выходе получается такая очень бредовая штука: любые твои попытки «быть таким, как надо» превращаются в хождение по замкнутому кругу, действие ради действия, колесо, крутящееся ради самого себя, за которым скрывается пустота. Это форма, лишенная какого бы то ни было содержания. Это очень замкнутая система, которая не позволяет пробиться ни к людям, ни к Богу – ни даже к самому себе – и сейчас мне бы очень хотелось наконец-то выбраться из нее. Мне бы очень хотелось, чтобы церковь из института, который пытается жестко регламентировать мое поведение в самых разных жизненных аспектах и определить, какой мне дозволено быть, а какой я быть не могу ни в коем случае, который сообщает мне: ты или уж стараешься именно так и никак иначе, или на твою сущность накладывается отрицание и запрет, - стала пространством, где я могла бы быть вместе со Христом. Просто – быть. Иметь свою неправильную жизнь и все-таки знать, что несмотря на это и вместе с ней я остаюсь по-настоящему любимой. Идти своими – пусть даже совсем небольшими – шагами, не пытаясь понести то, что на сегодняшний день не могу понести. Честно признаться себе в том, что на сегодняшний день – не могу. И главное - раскрывать, насколько это возможно, пространство личных взаимоотношений; искать встречи, как ищешь ее с человеком, которого очень, очень любишь. Оторвать взгляд от своей темноты и обратить его к Свету.

***

…все то, о чем я написала выше, изнутри больше всего напоминает чувство, будто ты опаздываешь на уходящий поезд. Бежишь за ним и никак не можешь догнать, а опоздать на него никак нельзя, ведь это вопрос жизни и смерти. Сердце заходится и дыхание сбито, поезд набирает обороты, платформа все не заканчивается, а тебе кажется, что осталось совсем чуть-чуть – вот оно, последнее, необходимое усилие – но ни один рывок не в силах тебе помочь. Эта мечта – фантом, который над тобой смеется.

Я поняла, что больше не хочу бежать за поездом. Возможно, если я перестану бежать, он остановит свое движение вместе со мной и я наконец смогу на него зайти.

03.04.2016

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 03:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Я часто вспоминаю два эпизода, свидетелем которых мне случилось стать.

Первый из них... сколько времени прошло? Я была в метро, ждала прибытия поезда. Рядом со мной стояла женщина лет сорока, вполне обычно выглядящая, а рядом с ней - мальчик лет восьми. Он держал в руке полиэтиленовый пакетик, где лежало несколько яблок. В какое-то мгновение пакет выскользнул из его ладошки, и яблоки раскатились по платформе, а одно упало на пути. Он пролепетал: "Мама...", она ответила ему злобным взглядом и принялась собирать яблоки, а после - резким рывком за руку отвела его к одной из колонн у путей. Он вжался в нее спиной, она нависла над ним и что-то зашипела - обзывала его, я это помню, но сами слова стерлись из головы. Она взяла его за уши и резко, с силой потянула в стороны и вверх. Мальчик сморщился. Подержав его так, в "воспитательном" материнском экстазе несколько раз ударила ладонями по голове, а затем схватила и стала щипать за плечи, не останавливая при этом поток оскорблений в его сторону.

..в этот момент подошел поезд. Мать, взяв мальчика за руку, сказала: "Пошли", и они спешно направились в вагон - соседний с моим. Мальчик, весь красный, свободной рукой стирал с лица слезы и продолжал судорожно плакать; на выдохе я слышала его голос и протяжное "ыыыы". Мне сложно описать, что я чувствовала в тот момент; мне очень хотелось обнять его, пожалеть и успокоить; про чувства к матери в те минуты я просто промолчу. Я не вмешалась, я ничего ей не сказала, я не попыталась ее остановить. Я ничего не сказала ребенку, чтобы его утешить. Как, если мать - рядом? Пока все это происходило, я стояла в каком-то оцепенении и разрывалась между желанием хоть что-то сделать и ощущением полного бессилия, опасением перед тем, что это все равно не поможет и что такая попытка только больше ее озлобит, что дома, за закрытыми дверями, где рядом не будет чужих людей, она может сорваться на ребенке еще сильнее, чем здесь, причинить ему еще больший вред, чем сейчас - когда при взгляде на происходящее замерла не только я, но и многие другие ожидающие поезд люди.

Описание второго эпизода, наверное, получится немного короче. Год назад 9-го мая я встретилась со своей подругой из храма. Главную улицу в день праздника перекрыли, и мы с ней сидели на остановке и разговаривали в тишине в отсутствие проезжающих мимо машин. Изредка мимо нас проходили другие люди, но мы почти не обращали на них внимания. И вдруг мы обе настороженно притихли, услышав звонкий детский голос. Маленькая девочка четырех-пяти лет дергала не очень чистую, изношенную длинную юбку стоявшей рядом с ней женщины, прислонившейся к углу дома: "Мама, мамочка, пожалуйста, не надо, не пей, мамочка, не пей, пожалуйста!" Женщина пыталась отогнать девочку жестом, каким отгоняют надоедливых насекомых, криво улыбалась и хриплым голосом объясняла, что у нее праздник и она будет делать, что хочет. Мне со стороны казалось, что она находит какое-то болезненное, тяжелое удовольствие - во власти ли, в том, что вольна поступать наперекор этому слабому, зависимому существу рядом с ней, - не знаю, но это выглядело как злорадная победа ребенка над родителем, будто бы в этот момент они поменялись местами. Из пакета она достала бутылку водки и пластиковый стаканчик, не обращая внимания на продолжающую надрываться девочку, и наполнила его в первый раз. Девочка захныкала, продолжая дергать юбку, мать - менялась буквально на глазах, опрокидывая стопку за стопкой. С каждой последующей в ее голосе звучало все больше раздражения и озлобления, в адрес девочки - все больше угроз о физическом наказании, если она сейчас же не замолчит и не перестанет путаться под ногами. Через несколько минут они ушли. Все это продолжалось совсем недолго, и вновь я не могла сориентироваться и понять: я могу что-то сделать сейчас, в эту минуту? Что я могу сделать? Как себя вести? И потерянность, и стыд за то, что это происходит совсем рядом, только протяни руку, но ты остаешься в стороне.

Что бы вы сделали? Как вы думаете, можно ли было что-то сделать? Что-то, что хоть как-то сработало бы, остановило происходящее и косвенно не причинило ребенку бóльшего вреда по прошествии времени (

Изображение

21.04.2016

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 03:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Книги, которые я читаю в последнее время, - это прежде всего книги об умирании и смерти. Именно сейчас, в последние дни, я параллельно начала Ялома - его "Вглядываясь в солнце. Жизнь без страха смерти" и заканчиваю Фредерику де Грааф, ее совсем небольшую, но удивительную "Разлуки не будет. Как пережить смерть и страдания близких". Они обе - по-своему о том, что смерть придает нашей жизни смысл, что только через смерть предельно раскрывается значительность и глубина нашей жизни. Но если Ялом - по крайней мере, в первых главах и на первых страницах (но если я успела понять Ялома из других его работ, это вряд ли переменится и к концу его книги) - транслирует нечто такое, что мной считывается как мужественное принятие, как стойкое, но при этом честное отношение к темноте грядущего небытия (мне кажется, мысль, которую я встречала у него наиболее часто - которая как рефрен звучит в его рассказах, его романах, его работах, где он говорит непосредственно как психиатр и психотерапевт, - следующая, я цитирую ее по книге "Мама и смысл жизни":
" — Послушай. Года, века, тысячелетия прошли до того, как я родился. Верно?
— Не отрицаю. — Мергес утвердительно кивнул.
— И пройдут тысячелетия после того, как я умру. Так?
Мергес опять кивнул.
— Следовательно, я воспринимаю свою жизнь как искру между двумя огромными и одинаковыми пространствами темноты: темнота возникает до моего рождения и следует после моей смерти. <...> Тебя не удивляет, Мергес, что мы боимся второй темноты и что нам безразлична первая?") - но при этом он остается деликатным, уважительным и особым образом теплым, то слова Фредерики де Грааф и то, что из своего опыта открывает, чем делится она, дарит печальную, но очень светлую надежду и оставляет с переживанием благоговейного трепета перед Тайной умирания и смерти. Ялом позволяет встретиться с поглощающим страхом и оставляет светлый луч в темноте, несмотря ни на что - в темноте. У де Грааф это свет, заполняющий пространство и время до предела, проходящий сквозь страдание, сознание скорой разлуки и ожидание грядущей Встречи. Нечто - о соприсутствии и благодарности, слышании и благоговейной тишине, о полноте бытия и со-бытия, и - Любви. В каждом внутреннем и деятельном движении о Любви. И в каждой строке, в каждом слове чувствуется, что она действительно духовная дочь владыки Антония. Это пример необычайно наполненного отношения, честного, открытого и живого, не только к умирающему, не только к смерти, но к каждому из живущих, нашим любимым и ближним.

Изображение Изображение

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 06:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 апр 2009, 19:21
Сообщения: 5011

Откуда: Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Маринка, мне тоже нравится читать владыку Антония, но это ещё не вся полнота Церкви. Бог есть Любовь. У любви много граней от ласки до строгости.
Для себя я "открыла" одно, что с чем бы ни столкнулся в храме, в церкви земной...с какими бы ни столкнулся человеческими проявлениями и в храме и на улице, но от Храма от Церкви Небесной удаляться нельзя и от Таинств в ней.
Спасение наше среди людей нас окружающих. В условиях, в которые нас ставит Господь. Не забывай, что батюшки тоже люди и тоже грешные.
Обнимаю тебя, друг, не грусти))

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 10:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6352

Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В писал(а):
Они обе - по-своему о том, что смерть придает нашей жизни смысл, что только через смерть предельно раскрывается значительность и глубина нашей жизни.

Маринка... Грустная тема, но очень важная.

У меня был период, довольно длительный, когда я читала форум сайта memoriam.ru. Он мне помог даже больше, чем книги. Как хорошо, что есть такой форум.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 10:14 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25445

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В писал(а):
То, что я дальше скажу о церкви, относится к ней не в мистическом, а скорее социально-общественном и институциональном ключе. В процессе пребывания в ней я постепенно узнавала о том, что существуют некие бинарные нормы, - нормы образа жизни, образа мысли, образа чувствования и вообще всецелое разделение сторон человеческой жизни на вполне определенные бинарные составляющие: на хорошо и плохо, правильно и неправильно, праведно и неправедно, на можно и на нельзя. В такой системе добро и зло имеют довольно четкие границы и практически беспроблемно отделимы друг от друга. Это система готовых ответов, а твоя задача – выучить урок «на отлично», их усвоить, принять и воплотить своей жизнью. Если ты делаешь это, то вроде бы ты ничего, вроде бы ты оправдываешь звание человека и христианина. Если же нет – извини, но с нескромной мыслью о том, что ты человек, придется попрощаться. Ровно до того момента, пока вновь не заживешь, задумаешь и зачувствуешь так, как для тебя предписано – как хорошо и правильно, а значит жизненно необходимо.

При этом – принимая и впитывая такой будто бы в атмосфере растворенный посыл - я не чувствую, что у меня есть возможность и время на то, чтобы внутренне до предлагаемого по-настоящему дорасти. Действительно свободно принять те или иные установки. Или – отказаться от принятия тех из них, которые пока, на данном этапе не вызывают отклика и искреннего согласия. Я просто должна жить так, как нужно жить, думать так, как нужно думать, чувствовать то, что нужно чувствовать и не чувствовать того, чего чувствовать не нужно – и совершенно не важно, что при этом во мне на самом деле происходит. Не важно, какой ценой такое «соответствие» будет достигнуто.



Марин. Христос действительно дает нам четкие, как ты говоришь, бинарные установки. Что такое хорошо и что такое плохо - ответы на это даны в Евангелие. Наше непринятие этих ответов, всех или некоторых - это всего лишь наша греховная природа, а вовсе не проявления индивидуальности.
Иначе для чего умер Христос?

Простой пример.
Если я не умею любить ближнего, это не означает, что во мне есть некая интересная изюминка, которая дает мне такое право. Не люблю - значит, я вот такая, и не буду любить, и стараться не буду, а то это поломает мою личность, мою индивидуальность. Но нет же! Это означает лишь то, что я нахожусь пока в самом-самом начале пути и любить ближнего пока не научилась. И научусь ли - неизвестно. Но знаю, что к этому нужно стремиться. Это наш вектор.

Или другой пример. Человек согрешает блудом. Что это - личная жизнь, на которую я имею право или нарушение заповеди? Для христианина ответ очевиден, и не надо искать оправданий. Рецепт один: исповедь, попытки что-то изменить, просьбы к Богу переломить ситуацию, подать силы. Упал, согрешил - вставай, иди дальше. Иногда бывает, что чувствуешь свою неспособность прекратить грех: тогда молишь Бога, чтобы Он как-то изменил положение дел. Не знаю, как, но помоги мне, Господи! потому что я слаб и сам ничего не могу. :(

И еще, Марин, есть у меня такое наблюдение. Прости, если влезаю с непрошеным мнением.
Я лично вижу корень зла (то есть такого твоего сложного состояния души) в глубоком увлечении психологией. Я считаю психологию полезной наукой, но - только в прикладном варианте. В смысле, психолог хорош для помощи в решении конкретной проблемы. Как-то: не складывается личная жизнь, причем отношения рушатся по повторяющемуся сценарию; сын-подросток задурил; разладились отношения с супругом; сложно работать в коллективе; страшно выступать перед аудиторией, и т.п. А вот психология самокопания в стиле "познай себя" (модная нынче) - ужасно вредная штука, разрушающая личность и, главное, искажающая наши отношения с Богом. Именно такая психология исподволь внушает нам, что мы такие яркие индивидуальности, что заповеди для нас - вовсе не указ. Здесь психология начинает незаметно подменять религию. И увлеченный человек на это ведется, а почему? потому что психология, самоанализ позволяет нам то, чего не позволяет Христос. А иметь на что-то право - это всегда приятно.

Все, повторюсь, ИМХО.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 10:45 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Ксюша, моя запись - не об "изюминках", не об индивидуальности и не о том, что заповеди - не указ. ) А психологи, как-то само-собой так сложилось, специально этого не искала, меня окружают сплошь воцерковленные православные верующие. И ничего из того, о чем ты написала, я на практике не наблюдаю. А всех боящихся психологии и ее пагубного влияния на душу отсылаю к Андрею Лоргусу, Ольге Красниковой, Наталье Ининой, Марине Филоник, о.Петру Коломейцеву и прочим, прочим, прочим :roll:

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 10:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
KseniaVinni писал(а):
Марина_В писал(а):
Они обе - по-своему о том, что смерть придает нашей жизни смысл, что только через смерть предельно раскрывается значительность и глубина нашей жизни.

Маринка... Грустная тема, но очень важная.

У меня был период, довольно длительный, когда я читала форум сайта memoriam.ru. Он мне помог даже больше, чем книги. Как хорошо, что есть такой форум.


Спасибо за отклик, Ксюш :)

И правда, хорошо, что есть) И хорошо, что он тебе помог) Хотела открыть ссылку, но не получилось, сервер пока недоступен

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 11:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Марин, да все мы грешны, и грешны до самой смерти, это просто факт, с которым надо научиться смиряться, то есть научиться не стараться прыгнуть выше головы и не доказывать другим, что мы такие хорошие: все "плохие" в своём смысле. "Прыгать" надо по мере сил, главное - в спасительном направлении, чтобы не отлучаться от Бога. )
И все мы разные, одному нужно общение, другому уединение, одному музыка, другому тишина и тд и тп. Индивидуальность не грех, грех это совсем другое, например, когда мы прикрываем ширмой индивидуальности свои слабости, ошибки и духовные немощи. Их лучше всего разглядеть и, не отчаиваясь, взять как основу смирения и покаяния, и потихонечку им противостоять...

С Ксенией согласна. +++

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 11:05 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Елена7+1 писал(а):
Маринка, мне тоже нравится читать владыку Антония, но это ещё не вся полнота Церкви.


Конечно, не вся :) И любовь действительно бывает очень разной) Просто я писала именно о субъективном в данный момент времени.

Елена7+1 писал(а):
Для себя я "открыла" одно, что с чем бы ни столкнулся в храме, в церкви земной...с какими бы ни столкнулся человеческими проявлениями и в храме и на улице, но от Храма от Церкви Небесной удаляться нельзя и от Таинств в ней.
Спасение наше среди людей нас окружающих. В условиях, в которые нас ставит Господь. Не забывай, что батюшки тоже люди и тоже грешные.
Обнимаю тебя, друг, не грусти))


Я с этим согласна) И с тем, что нельзя удаляться от Церкви - тоже, но на практике получилось так, как получилось, из своего "пике" я выходила три месяца. Слава Богу, вышла, проработала случившееся, обдумала то, что к нему привело и происходило в процессе, живем дальше :) Прямой и ровной дорога вряд ли у кого-то бывает)) Что в нашей повседневной, что в духовной жизни.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 11:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Марин, да все мы грешны, и грешны до самой смерти, это просто факт, с которым надо научиться смиряться, то есть научиться не стараться прыгнуть выше головы и не доказывать другим, что мы такие хорошие: все "плохие" в своём смысле. "Прыгать" надо по мере сил, главное - в спасительном направлении, чтобы не отлучаться от Бога. )
И все мы разные, одному нужно общение, другому уединение, одному музыка, другому тишина и тд и тп. Индивидуальность не грех, грех это совсем другое, например, когда мы прикрываем ширмой индивидуальности свои слабости, ошибки и духовные немощи. Их лучше всего разглядеть и, не отчаиваясь, взять как основу смирения и покаяния, и потихонечку им противостоять...


Спасибо, Ивона :) И с вами согласна тоже ) У меня ощущение скорее, что я надорвалась, пытаясь "делать, как надо", по всем фронтам. Именно что "прыгала выше головы". Потому что "грешной" и "плохой" быть нельзя, это гадко, отвратительно и ужасно, и принимать себя с этими частями своей души нельзя тоже. Принимать не в том смысле, что не изменять ничего и оставаться в одной точке, а в том, чтобы сказать себе: "Да, вот это - мое, и вот это - мое тоже", но не на надрыве и не в ужасе от себя же шарахаясь, а с внутренней тишиной перед этим, что ли. И с понимаем того, что Бог нас любит такими, какие мы есть, именно сейчас, в эту минуту, а не какую-то минуту в будущем, когда тот или иной грех или страсть "отпадет", не сплошь белыми и чистыми, какими мы, в общем, глобальным образом и не будем. У меня в продолжение всего написанного и сквозь все написанное на тему гордыни и смирения размышлений появилось много.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 11:32 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В писал(а):
У меня ощущение скорее, что я надорвалась, пытаясь "делать, как надо", по всем фронтам. Именно что "прыгала выше головы".

Бывает... Наверное, так. Надо уметь и поберечь себя, увидеть свои реальные силы, это, между прочим, тоже смиряет.

Цитата:
Потому что "грешной" и "плохой" быть нельзя, это гадко, отвратительно и ужасно, и принимать себя с этими частями своей души нельзя тоже. Принимать не в том смысле, что не изменять ничего и оставаться в одной точке, а в том, чтобы сказать себе: "Да, вот это - мое, и вот это - мое тоже", но не на надрыве и не в ужасе от себя же шарахаясь, а с внутренней тишиной перед этим, что ли. И с понимаем того, что Бог нас любит такими, какие мы есть, именно сейчас, в эту минуту, а не какую-то минуту в будущем, когда тот или иной грех или страсть "отпадет", не сплошь белыми и чистыми

Совершенно верно. Всё и сразу не бывает. )
Мы, хоть слабые и грешные, но Христовы, в нас Его образ, и Он нас любит именно здесь и сейчас, и за грешных распялся, и именно поэтому мы противостоим греху в себе, ради любви к Нему, ради Его любви.

Цитата:
Нужно уметь «потерпеть себя» и не унывать, но и не предаваться нерадению

Преп. Серафим Саровский
говорил:

“Должно терпеть свои недостатки точно так же, как терпим недостатки других, и снисходить душе своей в ее немощах и несовершенствах. Вместе с этим не должно предаваться нерадению: должно заботиться усердно о исправлении и усовершенствовании себя”.

Св. Игнатий (Брянчанинов):

“Не возмущайся, не приходи в недоумение
, сказал некоторый святой Отец, когда увидишь в себе действие какой либо страсти. Когда восстанет страсть, подвизайся против нее, старайся обуздать и искоренить ее смирением и молитвою (преподобного аввы Дорофея, поучение 13-е, о терпении искушений).

Смущение и недоумение, при открывшемся действии страсти, служит доказательством, что человек не познал самого себя (Там же).

Свидетельствует Писание: «седмерицею падет праведник, и восстанет» покаянием (Притч. 24, 16). Соответственно очищению покаянием уменьшаются увлечения, но вместе они делаются утонченнее, неприметнее, обольщают и обманывают иногда мужей, исполненных Божественной благодати (1 Пар. 21, 1). Увлечения эти охраняют от превозношения, служат причиною смирения, удерживают на спасительной пажити покаяния (преподобный Нил Сорский, Слово 3).

Смотря на себя из такого познания себя, должно хранить мир душевный, никак не смущаться и не унывать, не приходить в недоумение, когда откроется в нас действие страстей. Иногда действие это бывает легким, иногда очень сильным. Мужественно воспротивимся страстям.

Не престанут они восставать и нападать на нас до гробовой доски! И мы приготовимся к пожизненному сопротивлению им, в твердом убеждении, что не можем быть постоянными победителями страстей, что по естественной необходимости мы должны подвергаться невольным побеждениям, что самые эти побеждения споспешествуют преуспеянию, когда поддерживают и усиливают в нас покаяние и рождающееся из него смирение.

Не будем доверять нашим победам над страстями, не будем восхищаться этими победами. Страсти, подобно орудующим ими демонам, лукавы: они представляются побежденными, чтоб мы превознеслись, и чтоб по причине, нашего превозношения победа над нами была удобнее и решительнее.

Приготовимся смотреть на наши победы и побеждения одинаково: мужественно, хладнокровно, беспристрастно.

Увлекся ли ты мечтаниями греховными, усладился ли греховными помыслами, произнес ли праздное, безрассудное слово, употребил ли много пищи, или сделал что другое, подобное этому, – не возмущайся, не малодушествуй, не прилагай вреда ко вреду (старца Серафима, глава 10). Покайся немедленно пред сердцеведцем – Богом, старайся исправиться и усовершенствоваться, убедись в необходимости строжайшего наблюдения за собою, и, сохраняя спокойствие души, с твердостью и настойчивостью продолжай духовный путь твой.

Не обращай внимания на помыслы ложного смирения, которые по увлечении и падении твоем внушают тебе, что ты невозвратно прогневал Бога твоего, что Бог отвратил лице Свое от тебя, оставил, забыл тебя. Познай источник этих помыслов по плодам их. Их плоды: уныние, ослабление в духовном подвиге, а часто и оставление его навсегда или на продолжительное время».


http://www.verapravoslavnaya.ru/?Rassuz ... alfavit#10

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 11:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25445

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В писал(а):
Ксюша, моя запись - не об "изюминках", не об индивидуальности и не о том, что заповеди - не указ. ) :


Марин, я об этом:

Цитата:
При этом – принимая и впитывая такой будто бы в атмосфере растворенный посыл - я не чувствую, что у меня есть возможность и время на то, чтобы внутренне до предлагаемого по-настоящему дорасти. Действительно свободно принять те или иные установки. Или – отказаться от принятия тех из них, которые пока, на данном этапе не вызывают отклика и искреннего согласия.


Чем опасно такое непринятие? Отпадением. Вспомним, именно с непринятия начинались всевозможные ереси. Например, кое-кто не принял человеческую природу Христа, сказав сам себе - как такое возможно? я не могут это принять. Вот тебе и готовая ересь.

Разумеется, я нарочно утрирую, здесь речь идет вовсе не о ереси, а об отдалении от Церкви и возможном последующем отпадении. Надо четко понимать (и не допускать сомнений!), что Церковь стоит на незыблемых китах - заповедях, а предание и святоотеческое наследие эти заповеди раскрывают, помогают донести до глубин сердца. И нет ни единого слова, которое можно выкинуть из Закона. К примеру, неправильно быть членом Церкви и при этом поощрять аборты (мол, я считаю, что эмбрион - это еще не человек, а мнение Церкви не поддерживаю). Потому что позиция Церкви по основным вопросам - это маяк для христианина. Мы плывем в темноте, натыкаемся на скалы и камни, но маяк-то светит, и мы знаем, что нам - вооон туда! :)

Да, есть какие-то спорные вещи, о которых дискутируют богословы и священнослужители (ЭКО, например, биотехнологии, генная инженерия и т.п.), а есть вещи незыблемые, ответ на которые раз и навсегда определен Церковью (аборты, содомия, эвтаназия и т.п.). Эти ответы явлены не на пустом месте, а на основании Писания, Предания, трудов святых отцов и богословов. Как же их можно не принимать? Рецепт тут один: взывать - Господи, помоги мне! Помоги принять Твои заповеди, твердо стоять в вере и не сомневаться.

Главное, не слушать этот внутренний голос, который шепчет: "прислушайся к себе, познай себя, пойми, что хочешь ТЫ, а не что тебе навязывает Церковь". Потому что это - голос ада. А занятия психоанализом это культивируют.

А
Цитата:
всех боящихся психологии и ее пагубного влияния на душу отсылаю к Андрею Лоргусу, Ольге Красниковой, Наталье Ининой, Марине Филоник, о.Петру Коломейцеву и прочим, прочим, прочим


Марин, что значит - бояться психологии? Я подчеркнула, что психология - наука полезная, когда дело касается дела, пардон за каламбур. :) Я сама занималась на курсах детской психологии, и это дало результат; у нас в школе есть прекрасный психолог, который помогал не раз. Взрослая психология при необходимости также может быть полезной. Но не в тех вещах, когда требуется оправдание греху! :naughty: А непринятие заповедей (и последующее сознательное их неисполнение) - это именно грех. И психолог, который в иных ситуациях выступает как друг и помощник, здесь может выступить совсем в ином качестве - в качестве подстрекателя ко греху. Происходит особое выделение этого непринятия, акцентирование внимания на нем, фиксация. А дальше - лукавые размышления: а может, я имею на это право? Почему я должен думать как стадо баранов? То есть Церковь такое непринятие объясняет нашей слабостью, греховной природой, искушением, а психоанализ - нашей индивидуальностью.
В этом и опасность.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 11:50 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25445

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Потому что "грешной" и "плохой" быть нельзя, это гадко, отвратительно и ужасно, и принимать себя с этими частями своей души нельзя тоже. Принимать не в том смысле, что не изменять ничего и оставаться в одной точке, а в том, чтобы сказать себе: "Да, вот это - мое, и вот это - мое тоже", но не на надрыве и не в ужасе от себя же шарахаясь, а с внутренней тишиной перед этим, что ли. И с понимаем того, что Бог нас любит такими, какие мы есть, именно сейчас, в эту минуту, а не какую-то минуту в будущем, когда тот или иной грех или страсть "отпадет", не сплошь белыми и чистыми


Конечно, любит, а как же! Если родитель любит свое чадо всяким - и плохим, и хорошим, то Бог, Который есть Любовь, любит в сто крат больше.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 11:52 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6352

Вероисповедание: Православный, МП
Ксения писал(а):
Взрослая психология при необходимости также может быть полезной. Но не в тех вещах, когда требуется оправдание греху! :naughty: А непринятие заповедей (и последующее сознательное их неисполнение) - это именно грех. И психолог, который в иных ситуациях выступает как друг и помощник, здесь может выступить совсем в ином качестве - в качестве подстрекателя ко греху. Происходит особое выделение этого непринятия, акцентирование внимания на нем, фиксация. А дальше - лукавые размышления: а может, я имею на это право? Почему я должен думать как стадо баранов? То есть Церковь такое непринятие объясняет нашей слабостью, греховной природой, искушением, а психоанализ - нашей индивидуальностью.
В этом и опасность.

Очень хорошо сказала, Оксаночка. Полностью согласна.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 12:09 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
"прислушайся к себе, познай себя, пойми, что хочешь ТЫ, а не что тебе навязывает Церковь". Потому что это - голос ада. А занятия психоанализом это культивируют.


То, что психоанализ что-то такое культивирует, - извини, но это предрассудок :roll: И меньше всего я бы в этой теме хотела общаться, сорри за тавтологию, на эту тему. Задача не в том, чтобы отказаться от того, что "навязывает" Церковь в угоду тому, что хочешь ты, а в том, чтобы честно увидеть и честно сказать себе о том, чего ты на самом деле хочешь. Это может быть очень страшно, но я убеждена, что это необходимо сделать, чтобы идти дальше - быть честным с собой во всем. До того предела, до которого это вообще возможно. Например, возьмем ту же самую тему абортов - конечно, каждый православный знает о том, что это убийство, грех, этого делать нельзя и прочее. И я могу это принимать как безусловную норму. Но. Такое принятие, осуществляемое не по внутреннему побуждению, не потому что это понимание у меня растворилось, что называется, в плоти и крови, а потому что "так правильно и надо", а иначе - страшнейший грех, может от меня же замаскировать мое истинное отношение к этой теме и к этой проблеме. А истинное во мне может быть гораздо сложнее дихотомии "вот здесь - черное, вот здесь - белое". То есть я, чтобы соответствовать православному представлению и образу жизни "делать аборты нельзя, это убийство и очень тяжелый грех", могу запрещать себе думать, что на самом деле сомневаюсь в этой установке, что есть случаи, в которых я все же мог(ла) бы допустить совершение аборта. И нет, это не меняет и не делает ненужной изначальную установку. Но это позволяет честно разобраться с тем, что происходит внутри меня. Не подавить то, что внутри есть, не сделать существующее невидимым, а наоборот вынести на свет и работать над этим столько, сколько будет нужно. То есть это нужно не для того, чтобы пойти и сделать аборт и себя оправдать. А затем, чтобы в принятии пришедшей извне, пусть и правильной установки, не пройти мимо самого себя.

Цитата:
Происходит особое выделение этого непринятия, акцентирование внимания на нем, фиксация. А дальше - лукавые размышления: а может, я имею на это право? Почему я должен думать как стадо баранов? То есть Церковь такое непринятие объясняет нашей слабостью, греховной природой, искушением, а психоанализ - нашей индивидуальностью.


И снова не согласна :roll: Ксюш, почитай о том, что такое Тень (категория юнгианского анализа, раз уж пошла речь о психоанализе), если будет желание и время. У Юнга были слова о том, что без интеграции Теневого содержимого оно овладевает нашей жизнью. То есть чтобы не допустить разрушения - в самом себе, или разрушительных действий, направленных вовне - нужно все более и более открывать и признавать те части личности, которые могут их допустить. Отвергнутые и непрожитые части. Не отрицать наличие зла в себе, а видеть его и признавать своим, даже если очень не хочется. И на самом деле чем больше не хочется - тем больше это необходимо. В той мере, в которой я отказываюсь от идеи, что вот эта темная часть - моя, ровно в той мере эта часть овладевает мной и моей жизнью. И действует незаметно и исподволь. Представление о том, что психология - о том, как жить со всей неправдой, которая в тебе есть, и, что называется, "не париться" по этому поводу - это очень примитивное и искаженное представление, которое опровергают все серьезные психотерапевтические и психоаналитические школы и которое рассеивается очень быстро при чуть более, чем поверхностном знакомстве с ними.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 12:16 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6352

Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В писал(а):
Что бы вы сделали? Как вы думаете, можно ли было что-то сделать? Что-то, что хоть как-то сработало бы, остановило происходящее и косвенно не причинило ребенку бóльшего вреда по прошествии времени (

Марина, честно? Не знаю...

Однажды на форуме моего города я наткнулась на тему. Женщина спрашивала, чем она может помочь 12-летней девочке, на которой периодически сгоняет злобу выпившая мама. Причём, когда трезвая, мама искренне и со слезами раскаивается и просит прощения, а когда пьяная - она дочку бьёт и обзывает очень нехорошими словами.

Женщина пыталась на маму воздействовать и через классного руководителя девочки, и сама, и ещё там с помощью кого-то. Вроде бы, уже всё наладилось.

И, как оказалось, маму эту я хорошо знаю, она работает почтальоном, вижу её практически каждый день. У неё двое детей - младший мальчик (которого, кстати, она никогда не обижает) и старшая девочка. Папа их оставил, ушёл к другой женщине. Именно после того, как папа от них ушёл, это и началось. От отчаяния женщины, видимо.

Конечно, девочка ни в чём не виновата, но и маму мне очень жаль. Ведь, когда она трезвая (а она не пьяница, кстати), то она доброжелательная и дочку не обижает.

А дочка тогда сама обратилась за помощью к знакомой женщине. Она написала ей письмо, в котором просила вмешаться и помочь.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 13:31 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Можно я еще раз попрошу остановить диалог на тему феминизма в этой теме? :)

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 13:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25445

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В писал(а):
И снова не согласна :roll: Ксюш, почитай о том, что такое Тень (категория юнгианского анализа, раз уж пошла речь о психоанализе), если будет желание и время. У Юнга были слова о том, что без интеграции Теневого содержимого оно овладевает нашей жизнью. То есть чтобы не допустить разрушения - в самом себе, или разрушительных действий, направленных вовне - нужно все более и более открывать и признавать те части личности, которые могут их допустить. Отвергнутые и непрожитые части. Не отрицать наличие зла в себе, а видеть его и признавать своим, даже если очень не хочется. И на самом деле чем больше не хочется - тем больше это необходимо. В той мере, в которой я отказываюсь от идеи, что вот эта темная часть - моя, ровно в той мере эта часть овладевает мной и моей жизнью. И действует незаметно и исподволь. .


Конечно. У христиан это называется - страсти. У каждого из нас без исключения есть присущие нам страсти, которые владеют нами. Их мы и должны признавать за собой, в них каяться, стараться хоть как-то на них повлиять. Искоренить - это задача слишком глобальная. И курить-то бросить - проблема! А если замахнуться сразу на "вильяма нашего шекспира", т.е. поставить перед собой задачу полностью избавиться от многолетней страсти, допустим, пьянства или сребролюбия в короткий срок, то можно сломаться и впасть в уныние. Но признать эту страсть и вести с ней посильную борьбу, просить Бога о помощи - это нам по силам. Бог видит наши намерения, и даже если результат не достигнут полностью, но имеется покаяние и хоть какие-то плоды борьбы, то Бог не оставляет.

А если страсть не замечать, плыть по течению, то она укореняется в нас, прорастает корнями и вот уже становится неотделимой от нашей личности. Впрочем, покаяние и борьба возможны всегда. Но чем дольше мы не замечали страсть - тем борьба будет сложнее.

Собственно, для этого никакой такой Юнг не требуется.
Хотя про Тень я читала с свое время.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 13:36 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 16087

Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В писал(а):
Можно я еще раз попрошу остановить диалог на тему феминизма в этой теме? :)


Я тоже не поняла причем тут феминизм, но очень хорошо поняла, что Марина хотела сказать в первом посте

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 13:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 16087

Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В писал(а):

То, что психоанализ что-то такое культивирует, - извини, но это предрассудок :roll: И меньше всего я бы в этой теме хотела общаться, сорри за тавтологию, на эту тему. Задача не в том, чтобы отказаться от того, что "навязывает" Церковь в угоду тому, что хочешь ты, а в том, чтобы честно увидеть и честно сказать себе о том, чего ты на самом деле хочешь. Это может быть очень страшно, но я убеждена, что это необходимо сделать, чтобы идти дальше - быть честным с собой во всем. До того предела, до которого это вообще возможно. Например, возьмем ту же самую тему абортов - конечно, каждый православный знает о том, что это убийство, грех, этого делать нельзя и прочее. И я могу это принимать как безусловную норму. Но. Такое принятие, осуществляемое не по внутреннему побуждению, не потому что это понимание у меня растворилось, что называется, в плоти и крови, а потому что "так правильно и надо", а иначе - страшнейший грех, может от меня же замаскировать мое истинное отношение к этой теме и к этой проблеме. А истинное во мне может быть гораздо сложнее дихотомии "вот здесь - черное, вот здесь - белое". То есть я, чтобы соответствовать православному представлению и образу жизни "делать аборты нельзя, это убийство и очень тяжелый грех", могу запрещать себе думать, что на самом деле сомневаюсь в этой установке, что есть случаи, в которых я все же мог(ла) бы допустить совершение аборта. И нет, это не меняет и не делает ненужной изначальную установку. Но это позволяет честно разобраться с тем, что происходит внутри меня. Не подавить то, что внутри есть, не сделать существующее невидимым, а наоборот вынести на свет и работать над этим столько, сколько будет нужно. То есть это нужно не для того, чтобы пойти и сделать аборт и себя оправдать. А затем, чтобы в принятии пришедшей извне, пусть и правильной установки, не пройти мимо самого себя.


Я бы сказала так, что те запреты и нормы морали, которые не растворены внутренним принятием человека как своим очень легко подвигаются при удобном случае.
Мне когда-то мой священник сказал, что меня ничего не удержит в Церкви, в дружбе и в семье, кроме любви, ни закон, ни общественное мнение, ни голая теория, даже если она церковная. Мне тогда показалось, что он ошибся, но со временем так и оказалось, я например, легко закрываю любую дверь, если находящееся за ней не связано со мной определенными положительными переживаниями, любовью, привязанностью, интересом, взаимностью.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 13:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Вита, спасибо тебе большое :)

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 15:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
В той мере, в которой я отказываюсь от идеи, что вот эта темная часть - моя, ровно в той мере эта часть овладевает мной и моей жизнью.

Не ваша! В том-то и дело, что она есть в нас, но она, тёмная часть, не наша. Это очень важно осознавать, чтобы противостать злу в себе и при этом не отчаиваться, не смущаться, не унывать и под.

Цитата:
Святитель Феофан Затворник советует:

«Заметив приближение врага — начинающееся возбуждение или помысла, или страсти, или наклонности — первее всего спеши сознать, что это враги. Великая ошибка, и ошибка всеобщая, — почитать все возникающее в нас кровною собственностию, за которую должно стоять как за себя. Все греховное есть пришлое к нам; потому его всегда должно отделять от себя, иначе мы будем иметь изменника в себе самих. Кто хочет вести брань с собою, тот должен разделить себя на себя и на врага, кроющегося в нем.
Отделив от себя известное порочное движение и сознав его врагом, передай потом это сознание и чувству, возроди в сердце неприязнь к нему. Это — самое спасительное средство к прогнанию греха. Всякое греховное движение держится в душе чрез ощущение некоторой приятности от него; потому, когда возбуждена неприязнь к нему, оно, лишаясь всякой опоры, само собою исчезает».

Преп. Никон Оптинский:

«Надо все дурное, также и страсти, борющие нас, считать не своими, а от врага — диавола. Это очень важно. Тогда только и можно победить страсть, когда не будешь считать ее своей».


http://verapravoslavnaya.ru/?strastmz-alfavit

Не верьте неверующим, даже психологам.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 15:11 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Ивона, вы не совсем верно поняли мысль, мне кажется. Отрицание того, что темная часть - моя, это примерно как в случаях, когда человек разгорячен, говорит озлобленно, кричит на другого, но при этом утверждает, что он совсем не злится, он спокоен и дух его в эти минуты пребывает в мире. Вы никогда не наблюдали подобного в реальной жизни? Я наблюдала, к сожалению, и не раз. Но то, что о себе утверждает человек в таком состоянии, в реальности совсем не так, но он отрицает и отвергает свои чувства, отвергает направленное от него по отношению к другому в данный момент времени и не видит зла, которое в себе содержит и которое он несет. Признать его - значит увидеть, что оно есть. Что я на самом деле злюсь, на самом деле повысил голос, и даже что это не праведный, возвышенный и благородный гнев, а нечто такое, что меня истинно поразило и уязвило. Это сейчас живет во мне, принадлежит мне и часть меня. Но пока я буду пребывать в блаженном неведении, пока я буду защищаться от этого знания, я так и останусь гневным человеком, который губит себя и ранит своих ближних. Пример из той же серии - когда человек говорит: "я никогда такого не сделаю. Это так ужасно, нет, я на это не способен". Увы, жизнь может доказать, что способен, причем сразу же после того, как я в ослеплении скажу, что меня это совершенно не касается и зачатка именно этой неправды во мне совсем-совсем нет.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 15:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В писал(а):
Ивона, вы не совсем верно поняли мысль, мне кажется. Отрицание того, что темная часть - моя, это примерно как в случаях, когда человек разгорячен, говорит озлобленно, кричит на другого, но при этом утверждает, что он совсем не злится, он спокоен и дух его в эти минуты пребывает в мире. Вы никогда не наблюдали подобного в реальной жизни? Я наблюдала, к сожалению, и не раз. Но то, что о себе утверждает человек в таком состоянии, в реальности совсем не так, но он отрицает и отвергает свои чувства, отвергает направленное от него по отношению к другому в данный момент времени и не видит зла, которое в себе содержит и которое он несет. Признать его - значит увидеть, что оно есть. Что я на самом деле злюсь, на самом деле повысил голос, и даже что это не праведный, возвышенный и благородный гнев, а нечто такое, что меня истинно поразило и уязвило. Это сейчас живет во мне, принадлежит мне и часть меня. Но пока я буду пребывать в блаженном неведении, пока я буду защищаться от этого знания, я так и останусь гневным человеком, который губит себя и ранит своих ближних. Пример из той же серии - когда человек говорит: "я никогда такого не сделаю. Это так ужасно, нет, я на это не способен". Увы, жизнь может доказать, что способен, причем сразу же после того, как я в ослеплении скажу, что меня это совершенно не касается и зачатка именно этой неправды во мне совсем-совсем нет.

Да, Марина, я поняла. Есть ключевая разница между непризнанием своего греха и своего греховного состояния и - отделением в своём сознании многоценной своей души от последствий грехопадения, живущих в ней. Отцы учат видеть в себе образ Божий и видеть в себе грехи - чтобы, отделив одно от другого, бороться с повреждением в себе. Вот это повреждение не надо считать собой, движения страсти не надо считать кровно своими, иначе их не победить. Вот "голубые" как раз совершают эту логическую ошибку: они считают, что если им так хочется и так нравится, значит это закон и правда их жизни. Не отделяют страсть от себя. То же мне однажды сказала одна знакомая про Марию Египетскую, прочитав её житие: "Она же была больна! Это всё гормоны, в чём же ей было каяться?" Но ведь покаяние её исцелило, - значит, не в гормонах дело, - и на это моя знакомая задумалась... Понимаете, какая подмена? Вот она происходит с нами постоянно, если мы не ориентируемся исключительно на заповеди. Мы путаем себя со своими страстями, которые кажутся нам нашей сущностью.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 23 апр 2016, 16:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Добавлю ) Я не знаю, что имеет в виду Юнг, говоря о тёмной части, но знаю, что важно не только её увидеть в себе, чтобы с ней бороться, - очень важно не признать её - своей органической частью. Отделить её от себя настоящего.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 25 апр 2016, 14:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50
Сообщения: 13039

Возраст: 40
Вероисповедание: Православный, МП
Vita-Viktoria писал(а):
Мне когда-то мой священник сказал, что меня ничего не удержит в Церкви, в дружбе и в семье, кроме любви

Да, Марина, ты очень заполнила себе голову книжками и знаниями. Раньше ты писала от чистого сердца и слова были разумные и ясные, читались легко. А сейчас у тебя такое впечатление что в мыслях на две трети вообще не твоё
, а смесь идей из книжек, статей по психологии и "от лукавого". Вообще еще год назад читая твои новости в контакте я беспокоился что случится что-то типа вот такого кризиса веры.

Ксения писал(а):
Я лично вижу корень зла (то есть такого твоего сложного состояния души) в глубоком увлечении психологией.
А я думаю причина в том что Марина всю эту информацию впитывает душой и сердцем, а её нужно фильтровать и критически оценивать, иначе всегда можно "съесть" несколько подслащенных духовной отравой кусков.

Марина_В писал(а):
Как вы думаете, можно ли было что-то сделать? Что-то, что хоть как-то сработало бы, остановило происходящее и косвенно не причинило ребенку бóльшего вреда по прошествии времени (
Молиться.

Цитата:
я понимаю, что больше не хочу жить в системе внешних для меня норм, правил и представлений, которые предлагает церковь: жестко регламентированных представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо, что можно, а чего нельзя, что допустимо, а что недопустимо совершенно, что ты вправе совершать, а чего никак, никогда и ни при каких обстоятельствах совершать не вправе. Я не хочу больше, чтобы такие вещи, такие внешние установления и именно система запретов накладывала запрет на саму мою жизнь и образ моей жизни, потому что в системе внешнего запрета и подчинения ему, от которого по внутренней установке ты не можешь уклониться, пребывание в церкви становится не освобождением и не выходом за пределы твоего естественного опыта, а добровольно-принудительной тюремной пыткой. Я не хочу, чтобы Евангелие становилось для меня подобием уголовного кодекса, чтобы таким же подобием уголовного кодекса стало святоотеческое наследие, а церковь исполняла функции надзорного органа.

Марина, ты ужасы какие-то пишешь. Где там "система запретов"? Все церковные "меры воздействия" в отношении нас, свободных мирских людей, что я видел это батюшка в проповеди попросит не грешить да иногда бывает что к причастию не допустит. Просто ты наверное сама так все воспринимаешь, после всех этих юридических законов и правил которые изучаешь в институте. А церковь это как живой организм, это как природа, вот зайди в парк или лес, где там правила поведения, кодексы, мораль? Деревья растут, цветы цветут. В отношении некоторых вещей церковь строго предупреждает но это так же как в медицине, там тоже есть строгие правила, потому что последствия бывают очень уж нехорошие. А так вообще верующий человек это самый свободный человек, ему ничего не запрещено но зато он имеет духовные ориентиры.

_________________
Если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
Если вы уверены, что ваше высказывание встретит всеобщее одобрение, кому-то оно обязательно не понравится.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 25 апр 2016, 16:56 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6182

Возраст: 23
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
То психология виновата, то кодексы в институте )) Вася, кризисы - случаются, покажи мне хоть одного человека, у которого их не было, я буду искренне удивлена. Это кризис даже не веры как таковой, а скорее церковности. И желание, чтобы все то, что происходит, было не мертвым, но зато таким, "как надо", потому что надо именно так и никак иначе нельзя, а живым, пусть даже случатся какие-то ошибки. Желание быть честным с собой, а не рядиться в якобы благочестивые одежды. И я его не маскирую, а говорю о том, что есть. Честно говорю. Мы все через них - через самые разные кризисы - в те или иные моменты жизни проходим и выносим из них разный опыт. Ты никогда не сталкивался с тем, о чем я написала, внутри церкви? Твое счастье, а я встретила то, что я встретила. И советы, что с этим делать и откуда ноги растут, я приму от священника, которому доверяю. А еще я была бы очень благодарна, если бы нападок ни на мое первое образование, ни на предполагаемое второе, больше в нашем общении не звучало.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Записная книжка [v.2]
 Сообщение Добавлено: 25 апр 2016, 17:59 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 ноя 2009, 14:17
Сообщения: 6352

Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В писал(а):
А еще я была бы очень благодарна, если бы нападок ни на мое первое образование, ни на предполагаемое второе, больше в нашем общении не звучало.

Мариночка, но ведь не было нападок...
Разве не для того ты открыла "Записную книжку [v.2]", чтобы люди могли свободно и честно делиться с тобой своим мнением?

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: